Tópico: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?

[Arcanjo Lúcifer]

Colega, falácia é defender que esse pessoal da guerrilha queria defender a democracia e a liberdade.

Já está mais que claro que não queriam nada disso.

Como já foi mostrado aqui, existiam dois grupos OPOSTOS que defendiam ditaduras diferentes e a população comum estava no meio disso, a ditamole dos militares era a menos pior delas.

O que realmente me irrita é essa baboseira toda que a esquerda "defensora da liberdade" espalha há décadas sem ser desmentida por ninguém.

E como eu disse, se querem discutir os crimes cometidos por militares que não fiquem só nisso, que mostrem tb o que a patota da Dilma aprontava.

Você fica repetindo isso, repete, repete, repete, e achas que com isso o que diz vai ser tornar verdade...parece até ladainha de religiosos, eles fazem a mesma coisa prá se convencerem

Só pra te lembrar, esquecestes da palavra Fidel

Fiote, eu comento sobre casos documentados e admitidos pelos próprios participantes.

Se vc quer continuar nessa sua ignorancia sobre o quie eles próprios admitem o problema é seu, o que não faltam são entrevistas e filmes com ex-guerrilheiros falando da relação que tinham com o Fidel, basta vc ter o trabalho de procurar na internet.

Agora se vc ainda assim quer desmentir os próprios guerrilheiros que participavam das ações, não tem nada que alguém possa fazer para te tirar desse mundinho da fantasia na floresta encantada em que vc mora.

[Price]

Os grupos de esquerda não queriam acabar com a ditadura, queriam ter o controle dela, óbvio. Mas o que isso tem a ver com a comissão da verdade? Afinal, ela trataria dos "meios", e não dos "fins".

[Arcanjo Lúcifer]

Zambest, você acha que a esquerda armada que atuou nos anos 60 e 70 no Brasil lutava pela democracia ou por uma ditadura comunista similar a todas as outras que existiram no planeta até hoje?

A pergunta foi direcionada, mas também vou dar meu pitaco.

Há casos e casos, mas não há sombra de dúvidas de que a maioria dos grupos armados de esquerda, seja daqui ou de outros países, tinham claramente objetivos de, num segundo momento, caso fossem bem sucedidos na derrubada do regime ditatorial, evoluir a luta para o que chamavam "ditadura do proletariado", partido único, etc. etc. etc.

Independentemente disso, nada justifica lançar-se mão, como política de Estado, de atitudes como a tortura, por exemplo.

Eu só não consigo compreender o que isso tem a ver com a discussão sobre se os arquivos do período devem ser abertos, os fatos apurados, com as eventuais punições.

Aliás, até agora não vi ninguém desses grupos armados de esquerda vir à público se pronunciar contrário à apuração dos fatos.

Se souber de algum, gostaria da referência.

Mais uma vez, Hsette:

Ninguém aqui é contra a abertura dos arquivos, eu mesmo sou a favor.

O que NINGUÉM aqui quer é que abram só a metade que interessa dos arquivos para fazer uso político disso.

OU se fala sobre TUDO o que está lá ou deixa-se como está agora.

Por exemplo: Querem falar das ações dos militares mas uma ministra da Dilma está com os documentos sobre ela enfiados em um cofre para ninguém ver.

Por qual motivo eu e vc não temos o direito de saber exatamente com quem ela se relacionava na época, o que ela fez, quem bancava as contas do grupo dela?

deu para entender?

[_Juca_]

Zambest, você acha que a esquerda armada que atuou nos anos 60 e 70 no Brasil lutava pela democracia ou por uma ditadura comunista similar a todas as outras que existiram no planeta até hoje?

A pergunta foi direcionada, mas também vou dar meu pitaco.

Há casos e casos, mas não há sombra de dúvidas de que a maioria dos grupos armados de esquerda, seja daqui ou de outros países, tinham claramente objetivos de, num segundo momento, caso fossem bem sucedidos na derrubada do regime ditatorial, evoluir a luta para o que chamavam "ditadura do proletariado", partido único, etc. etc. etc.

Independentemente disso, nada justifica lançar-se mão, como política de Estado, de atitudes como a tortura, por exemplo.

Eu só não consigo compreender o que isso tem a ver com a discussão sobre se os arquivos do período devem ser abertos, os fatos apurados, com as eventuais punições.

Aliás, até agora não vi ninguém desses grupos armados de esquerda vir à público se pronunciar contrário à apuração dos fatos.

Se souber de algum, gostaria da referência.

Mas a questão é: a esquerda no Brasil, antes do golpe estava organizada de forma democrática e não havia uma evidência de que articulavam um golpe, como quer fazer entender ad infinitum o DDV.

 Só pegaram em armas e tudo mais, os mais radicais, depois do golpe militar. Porque eu tenho que acreditar qu,e de modo generalizado,  todos aqueles que lutaram contra o governo militar queriam substituir o modelo, por outro modelo autoritário se antes do golpe, a grande maioria delesl militavam dentro de um modelo democrático e depois do golpe passaram a lutar por liberdade de organização civil?

Porque eu tenho que acreditar que a esquerda que se organizava de modo democrático antes, não seguiria o modelo da esquerda socialista dos países europeus ocidentais e sim que seguiria o modelo da URSS?

 Ninguém apresentou uma evidência sequer desse ponto, somente contextualização feita da mesma forma que os militares fizeram na época para tentar legitimar o regime. Não há dúvida que existiam revolucionários dentro da esquerda e que lutavam pelo socialismo dentro do Brasil, mas onde está o lado antidemocrático dessa turma? Até hoje não achei.

[_Juca_]

Colega, falácia é defender que esse pessoal da guerrilha queria defender a democracia e a liberdade.

Já está mais que claro que não queriam nada disso.

Como já foi mostrado aqui, existiam dois grupos OPOSTOS que defendiam ditaduras diferentes e a população comum estava no meio disso, a ditamole dos militares era a menos pior delas.

O que realmente me irrita é essa baboseira toda que a esquerda "defensora da liberdade" espalha há décadas sem ser desmentida por ninguém.

E como eu disse, se querem discutir os crimes cometidos por militares que não fiquem só nisso, que mostrem tb o que a patota da Dilma aprontava.

Você fica repetindo isso, repete, repete, repete, e achas que com isso o que diz vai ser tornar verdade...parece até ladainha de religiosos, eles fazem a mesma coisa prá se convencerem

Só pra te lembrar, esquecestes da palavra Fidel

Fiote, eu comento sobre casos documentados e admitidos pelos próprios participantes.

Se vc quer continuar nessa sua ignorancia sobre o quie eles próprios admitem o problema é seu, o que não faltam são entrevistas e filmes com ex-guerrilheiros falando da relação que tinham com o Fidel, basta vc ter o trabalho de procurar na internet.

Agora se vc ainda assim quer desmentir os próprios guerrilheiros que participavam das ações, não tem nada que alguém possa fazer para te tirar desse mundinho da fantasia na floresta encantada em que vc mora.

O Derfel demonstrou a fraqueza desses seus argumentos e evidências há algumas páginas atrás Arcanjo, você não sustenta sua argumentação de modo muito seguro.

[HSette]

[...]
Independentemente disso, nada justifica lançar-se mão, como política de Estado, de atitudes como a tortura, por exemplo.
[...]

Concordo.

Eu só não consigo compreender o que isso tem a ver com a discussão sobre se os arquivos do período devem ser abertos, os fatos apurados, com as eventuais punições.
[...]

Porque, pelo arcabouço jurídico que voce tanto clama, a abertura dos arquivos da ditadura NÃO deve ser acompanhada de punições para ninguém, pois do contrário a Lei de Anistia seria infringida.

Há controvérsias sobre se a Lei da Anistia é absoluta. O Ministério Público Federal tem acionado o Judiciário sobre isso. Um dos pontos a que o MP se agarra é em relação ao "crime continuado", que segundo sua interpretação não estaria abrigado pela Lei da Anistia.

É fato que o MP não tem sido bem sucedido, mas ainda não há nada conclusivo. Deve acabar chegando ao Supremo.

E porque eles seriam contrários se eles conseguiram convencer uma parte significativa da sociedade que eles foram (e são) vítimas do Estado, inclusive com polpudas indenizações?

Então, o raciocínio é esse mesmo, só que, a meu ver, com outra conclusão: seria de se imaginar que se posicionassem contrários a qualquer possibilidade de virem a tona fatos que desejam manter encobertos.

[Arcanjo Lúcifer]

O Derfel demonstrou a fraqueza desses seus argumentos e evidências há algumas páginas atrás Arcanjo, você não sustenta sua argumentação de modo muito seguro.

É mesmo? E o que vc acha desse vídeo em que o Fernando Gabeira, um dos ex-guerrilheiro que participava dos mesmos grupos armados que vcs dizem defender a democracia diz examente o contrário?

Alguém deveria ter o trabalho de assistir, sugiro que vc e o Zambest façam isso.

<a href="http://www.youtube.com/v/AnxvMm4lSfA" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/AnxvMm4lSfA</a>

Dúvidas?

[Arcanjo Lúcifer]

Se ainda assim vcs quiserem desmentir um dos participantes da guerrilha, fiquem a vontade.

[HSette]

Zambest, você acha que a esquerda armada que atuou nos anos 60 e 70 no Brasil lutava pela democracia ou por uma ditadura comunista similar a todas as outras que existiram no planeta até hoje?

A pergunta foi direcionada, mas também vou dar meu pitaco.

Há casos e casos, mas não há sombra de dúvidas de que a maioria dos grupos armados de esquerda, seja daqui ou de outros países, tinham claramente objetivos de, num segundo momento, caso fossem bem sucedidos na derrubada do regime ditatorial, evoluir a luta para o que chamavam "ditadura do proletariado", partido único, etc. etc. etc.

Independentemente disso, nada justifica lançar-se mão, como política de Estado, de atitudes como a tortura, por exemplo.

Eu só não consigo compreender o que isso tem a ver com a discussão sobre se os arquivos do período devem ser abertos, os fatos apurados, com as eventuais punições.

Aliás, até agora não vi ninguém desses grupos armados de esquerda vir à público se pronunciar contrário à apuração dos fatos.

Se souber de algum, gostaria da referência.

Mais uma vez, Hsette:

Ninguém aqui é contra a abertura dos arquivos, eu mesmo sou a favor.

O que NINGUÉM aqui quer é que abram só a metade que interessa dos arquivos para fazer uso político disso.

OU se fala sobre TUDO o que está lá ou deixa-se como está agora.

Por exemplo: Querem falar das ações dos militares mas uma ministra da Dilma está com os documentos sobre ela enfiados em um cofre para ninguém ver.

Por qual motivo eu e vc não temos o direito de saber exatamente com quem ela se relacionava na época, o que ela fez, quem bancava as contas do grupo dela?

deu para entender?

Acho que há alguns mal entendidos na discussão, então acho que temos que pontuá-la: na forma em que foi sancionada, a Comissão da Verdade tem por objetivo esclarecer violações dos direitos humanos ocorridas ente 1946 e 1988, sem fazer qualquer distinção sobre "por quem" ou "por que".

A comissão não revoga a Lei da Anistia nem terá caráter punitivo.

Pelo menos é isso que entendi sobre o assunto, corrijam-me se estiver enganado.

E se for isso mesmo, não vejo porque alguém se posicionaria contra, no todo ou em parte, a não ser grupos temerosos de que a verdade venha à tona.

Já as consequências da elucidação, já será um capítulo à parte. Acho que as consequências terão mais um caráter moral, e também de maior entendimento por parte da sociedade sobre o papel dos diversos atores daquele momento histórico, o que será muito bem vindo.

[Barata Tenno]

Voce não viu o link que o DDV postou na pagina passada? Funcionário do governo ameaçando se demitir se os revolucionarios forem investigados.

[Arcanjo Lúcifer]

A comissão não revoga a Lei da Anistia nem terá caráter punitivo.

Há controvérsias sobre se a Lei da Anistia é absoluta. O Ministério Público Federal tem acionado o Judiciário sobre isso. Um dos pontos a que o MP se agarra é em relação ao "crime continuado", que segundo sua interpretação não estaria abrigado pela Lei da Anistia.

É fato que o MP não tem sido bem sucedido, mas ainda não há nada conclusivo. Deve acabar chegando ao Supremo.

Estão cavando motivos para punir apenas os militares com aquela de que "crime de ocultação de cadáver" não é coberto pela lei da anistia.

Para mim é só um uso político dessa Comissão da Meia Verdade.

[HSette]

Voce não viu o link que o DDV postou na pagina passada? Funcionário do governo ameaçando se demitir se os revolucionarios forem investigados.

Claro que vi.

E daí? O que isso tem a ver com o que eu escrevi?

 

[HSette]

A comissão não revoga a Lei da Anistia nem terá caráter punitivo.

Há controvérsias sobre se a Lei da Anistia é absoluta. O Ministério Público Federal tem acionado o Judiciário sobre isso. Um dos pontos a que o MP se agarra é em relação ao "crime continuado", que segundo sua interpretação não estaria abrigado pela Lei da Anistia.

É fato que o MP não tem sido bem sucedido, mas ainda não há nada conclusivo. Deve acabar chegando ao Supremo.

Estão cavando motivos para punir apenas os militares com aquela de que "crime de ocultação de cadáver" não é coberto pela lei da anistia.

Para mim é só um uso político dessa Comissão da Meia Verdade.

As ações são do Ministério Público Federal.

Eu não tenho conhecimento suficiente, nem de longe, para captar as motivações dos Procuradores Federais, então prefiro não especular sobre isso, ou colocar em suspeição o trabalho deles.

[Arcanjo Lúcifer]

Voce não viu o link que o DDV postou na pagina passada? Funcionário do governo ameaçando se demitir se os revolucionarios forem investigados.

Claro que vi.

E daí? O que isso tem a ver com o que eu escrevi?

 

Daí que não querem que se investigue as ações dos guerrilheiros de modo algum.

Por isso chamam de Comissão da Meia Verdade.

[Arcanjo Lúcifer]

A comissão não revoga a Lei da Anistia nem terá caráter punitivo.

Há controvérsias sobre se a Lei da Anistia é absoluta. O Ministério Público Federal tem acionado o Judiciário sobre isso. Um dos pontos a que o MP se agarra é em relação ao "crime continuado", que segundo sua interpretação não estaria abrigado pela Lei da Anistia.

É fato que o MP não tem sido bem sucedido, mas ainda não há nada conclusivo. Deve acabar chegando ao Supremo.

Estão cavando motivos para punir apenas os militares com aquela de que "crime de ocultação de cadáver" não é coberto pela lei da anistia.

Para mim é só um uso político dessa Comissão da Meia Verdade.

As ações são do Ministério Público Federal.

Eu não tenho conhecimento suficiente, nem de longe, para captar as motivações dos Procuradores Federais, então prefiro não especular sobre isso, ou colocar em suspeição o trabalho deles.

Certo, mas e porque resolveram mexer nisso após 40 anos?
Coincidência?
Falta do que fazer?
Tempo livre demais?

[Barata Tenno]

Voce não viu o link que o DDV postou na pagina passada? Funcionário do governo ameaçando se demitir se os revolucionarios forem investigados.

Claro que vi.

E daí? O que isso tem a ver com o que eu escrevi?

 

Zambest, você acha que a esquerda armada que atuou nos anos 60 e 70 no Brasil lutava pela democracia ou por uma ditadura comunista similar a todas as outras que existiram no planeta até hoje?

A pergunta foi direcionada, mas também vou dar meu pitaco.

Há casos e casos, mas não há sombra de dúvidas de que a maioria dos grupos armados de esquerda, seja daqui ou de outros países, tinham claramente objetivos de, num segundo momento, caso fossem bem sucedidos na derrubada do regime ditatorial, evoluir a luta para o que chamavam "ditadura do proletariado", partido único, etc. etc. etc.

Independentemente disso, nada justifica lançar-se mão, como política de Estado, de atitudes como a tortura, por exemplo.

Eu só não consigo compreender o que isso tem a ver com a discussão sobre se os arquivos do período devem ser abertos, os fatos apurados, com as eventuais punições.

Aliás, até agora não vi ninguém desses grupos armados de esquerda vir à público se pronunciar contrário à apuração dos fatos.

Se souber de algum, gostaria da referência.

Mais uma vez, Hsette:

Ninguém aqui é contra a abertura dos arquivos, eu mesmo sou a favor.

O que NINGUÉM aqui quer é que abram só a metade que interessa dos arquivos para fazer uso político disso.

OU se fala sobre TUDO o que está lá ou deixa-se como está agora.

Por exemplo: Querem falar das ações dos militares mas uma ministra da Dilma está com os documentos sobre ela enfiados em um cofre para ninguém ver.

Por qual motivo eu e vc não temos o direito de saber exatamente com quem ela se relacionava na época, o que ela fez, quem bancava as contas do grupo dela?

deu para entender?

Acho que há alguns mal entendidos na discussão, então acho que temos que pontuá-la: na forma em que foi sancionada, a Comissão da Verdade tem por objetivo esclarecer violações dos direitos humanos ocorridas ente 1946 e 1988, sem fazer qualquer distinção sobre "por quem" ou "por que".

A comissão não revoga a Lei da Anistia nem terá caráter punitivo.

Pelo menos é isso que entendi sobre o assunto, corrijam-me se estiver enganado.

E se for isso mesmo, não vejo porque alguém se posicionaria contra, no todo ou em parte, a não ser grupos temerosos de que a verdade venha à tona.

Já as consequências da elucidação, já será um capítulo à parte. Acho que as consequências terão mais um caráter moral, e também de maior entendimento por parte da sociedade sobre o papel dos diversos atores daquele momento histórico, o que será muito bem vindo.

Vai contra a parte em negrito da sua postagem

[HSette]

Voce não viu o link que o DDV postou na pagina passada? Funcionário do governo ameaçando se demitir se os revolucionarios forem investigados.

Claro que vi.

E daí? O que isso tem a ver com o que eu escrevi?

 

Daí que não querem que se investigue as ações dos guerrilheiros de modo algum.

Por isso chamam de Comissão da Meia Verdade.

Não estou entendendo essa linha de argumentação.

A Lei já está aprovada e sancionada.

E está bem claro: na Lei não há restrições sobre "quem" tenha cometido violações dos direitos humanos ocorridas no período de 18 de setembro de 1946 até a data da promulgação da Constituição.

[HSette]

Vai contra a parte em negrito da sua postagem

Continuo não entendendo.

Foda-se do tal Ministro que é contra, ele que se exploda, se tem algo a esconder, problema dele, os fatos devem vir à tona independentemente de opiniões contrárias, sejam de quem for.

[Arcanjo Lúcifer]

Voce não viu o link que o DDV postou na pagina passada? Funcionário do governo ameaçando se demitir se os revolucionarios forem investigados.

Claro que vi.

E daí? O que isso tem a ver com o que eu escrevi?

 

Daí que não querem que se investigue as ações dos guerrilheiros de modo algum.

Por isso chamam de Comissão da Meia Verdade.

Não estou entendendo essa linha de argumentação.

A Lei já está aprovada e sancionada.

E está bem claro: na Lei não há restrições sobre "quem" tenha cometido violações dos direitos humanos ocorridas no período de 18 de setembro de 1946 até a data da promulgação da Constituição.

Bom, acompanhe o noticiário e veja que boa parte dos guerrilheiros não quer nem que se toque no assunto "O que nós fizemos".

[HSette]

Voce não viu o link que o DDV postou na pagina passada? Funcionário do governo ameaçando se demitir se os revolucionarios forem investigados.

Claro que vi.

E daí? O que isso tem a ver com o que eu escrevi?

 

Daí que não querem que se investigue as ações dos guerrilheiros de modo algum.

Por isso chamam de Comissão da Meia Verdade.

Não estou entendendo essa linha de argumentação.

A Lei já está aprovada e sancionada.

E está bem claro: na Lei não há restrições sobre "quem" tenha cometido violações dos direitos humanos ocorridas no período de 18 de setembro de 1946 até a data da promulgação da Constituição.

Bom, acompanhe o noticiário e veja que boa parte dos guerrilheiros não quer nem que se toque no assunto "O que nós fizemos".

E daí?

Problema deles, a Lei está sancionada.

Por mim, que os fatos sejam elucidados, não importa o que pensem os que não querem essa apuração, seja quem for, por isso que para mim a discussão sobre esse assunto não guarda relação com qualquer tipo de revanchismo ideológico.

[Derfel]

Tenho os livros do Gaspari, só tenho de conseguir um tempo para lê-los.
Uma pergunta: quem terá acesso aos arquivos? Já há algum tempo, qualquer um pode ter acesso a sua ficha, mas na comissão seria aberta à academia?

[HSette]

Tenho os livros do Gaspari, só tenho de conseguir um tempo para lê-los.
Uma pergunta: quem terá acesso aos arquivos? Já há algum tempo, qualquer um pode ter acesso a sua ficha, mas na comissão seria aberta à academia?

Art. 4o  Para execução dos objetivos previstos no art. 3o, a Comissão Nacional da Verdade poderá:

(...)

VIII -  (...)


§ 6o  Qualquer cidadão que demonstre interesse em esclarecer situação de fato revelada ou declarada pela Comissão terá a prerrogativa de solicitar ou prestar informações para fins de estabelecimento da verdade.


Art. 11.  (...)

Parágrafo único.  Todo o acervo documental e de multimídia resultante da conclusão dos trabalhos da Comissão Nacional da Verdade deverá ser encaminhado ao Arquivo Nacional para integrar o Projeto Memórias Reveladas.

[Price]

Tenho os livros do Gaspari, só tenho de conseguir um tempo para lê-los.
Uma pergunta: quem terá acesso aos arquivos? Já há algum tempo, qualquer um pode ter acesso a sua ficha, mas na comissão seria aberta à academia?

Quem for escolhido pela liderança. Não haver nenhum militar na investigação é o principal fato que demonstra a unilateralidade do processo.

[HSette]

Tenho os livros do Gaspari, só tenho de conseguir um tempo para lê-los.
Uma pergunta: quem terá acesso aos arquivos? Já há algum tempo, qualquer um pode ter acesso a sua ficha, mas na comissão seria aberta à academia?

Quem for escolhido pela liderança. Não haver nenhum militar na investigação é o principal fato que demonstra a unilateralidade do processo.

Duas perguntas:

1) A que você se refere com a palavra "liderança"?

2) Para mantermos o espírito cético do Fórum, gostaria da fonte da informação de que não haverá nenhum militar na investigação

[_Juca_]

O Derfel demonstrou a fraqueza desses seus argumentos e evidências há algumas páginas atrás Arcanjo, você não sustenta sua argumentação de modo muito seguro.

É mesmo? E o que vc acha desse vídeo em que o Fernando Gabeira, um dos ex-guerrilheiro que participava dos mesmos grupos armados que vcs dizem defender a democracia diz examente o contrário?

Alguém deveria ter o trabalho de assistir, sugiro que vc e o Zambest façam isso.

<a href="http://www.youtube.com/v/AnxvMm4lSfA" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/AnxvMm4lSfA</a>

Dúvidas?

Eu sei que discutir com você é contraprodutivo, dado seu extremismo e limitação para enxergar o todos os espectros da discussão, mas o Gabeira fala em ditadura do proletariado, coisa básica da obra de Marx e do socialismo.

Acontece o seguinte, eles articularam um golpe contra a democracia ou uma revolução no Brasil? Não.

 Eles se organizaram democraticamente antes do golpe para tentar chegar ao seu objetivo? Sim.

Portanto ser contra  ou a favor do comunismo é uma coisa, ser contra a liberdade é outra. Mesmo que muitos comunistas e socialistas sonhassem erradamente com um Brasil à URSS, eles não se organizaram ao modo da URSS, quanto aos valores das liberdades individuais, nem antes, nem depois da derrocada desse modelo.

 E vou repetir, você acha justo eliminar uma pessoa somente pelo fato dela ser comunista, isso é absurdamente desonesto e anti-ético.