Tópico: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?

[Price]

Tenho os livros do Gaspari, só tenho de conseguir um tempo para lê-los.
Uma pergunta: quem terá acesso aos arquivos? Já há algum tempo, qualquer um pode ter acesso a sua ficha, mas na comissão seria aberta à academia?

Quem for escolhido pela liderança. Não haver nenhum militar na investigação é o principal fato que demonstra a unilateralidade do processo.

Duas perguntas:

1) A que você se refere com a palavra "liderança"?

2) Para mantermos o espírito cético do Fórum, gostaria da fonte da informação de que não haverá nenhum militar na investigação

1- A liderança é a presidência da república.

2-

[Barata Tenno]

Vai contra a parte em negrito da sua postagem

Continuo não entendendo.

Foda-se do tal Ministro que é contra, ele que se exploda, se tem algo a esconder, problema dele, os fatos devem vir à tona independentemente de opiniões contrárias, sejam de quem for.

O problema é que esse ministro faz parte do governo que vai indicar os participantes da comissão da verdade. Somos ingênuos o bastante para acreditar que eles vão investigar e divulgar ações cometidas por integrantes do governo e seus apoiadores, muitos dos quais são notórios participantes de ações armadas e terrorismo?

[HSette]

Tenho os livros do Gaspari, só tenho de conseguir um tempo para lê-los.
Uma pergunta: quem terá acesso aos arquivos? Já há algum tempo, qualquer um pode ter acesso a sua ficha, mas na comissão seria aberta à academia?

Quem for escolhido pela liderança. Não haver nenhum militar na investigação é o principal fato que demonstra a unilateralidade do processo.

Duas perguntas:

1) A que você se refere com a palavra "liderança"?

2) Para mantermos o espírito cético do Fórum, gostaria da fonte da informação de que não haverá nenhum militar na investigação

1- A liderança é a presidência da república.

A Presidente da República tem o poder de designar os membros da Comissão, e sob restrições do que é determinado pela Lei, ela não tem poder discricionário sobre isso; e mais, o post se refere ao acesso às informações, e sobre isso a Presidente não interfere, é definido por Lei.

2-

Bolsonaro??? 

Tem dó, né...

[_Juca_]

Bolsonaro??? 

Tem dó, né...

Quantas falácias da pra identificar nesse discurso?

[HSette]

Bolsonaro??? 

Tem dó, né...

Quantas falácias da pra identificar nesse discurso?

Falácia?

Você viu o vídeo citado? Se viu, ele tem alguma coisa a ver com as postagens?

Estou tentando levar a discussão a sério.

[Price]

Presidenta da República tem o poder de designar os membros da Comissão, e sob restrições do que é determinado pela Lei, ela não tem poder discricionário sobre isso; e mais, o post se refere ao acesso às informações, e sobre isso a Presidente não interfere, é definido por Lei.

Eu por acaso falei sobre acesso às informações? Quem é designado vai inevitávelmente mudar o rumo do processo.]

Bolsonaro???

Um dos poucos que não apoiam a cretinice feita pelo governo na comissão.

[HSette]

Vai contra a parte em negrito da sua postagem

Continuo não entendendo.

Foda-se do tal Ministro que é contra, ele que se exploda, se tem algo a esconder, problema dele, os fatos devem vir à tona independentemente de opiniões contrárias, sejam de quem for.

O problema é que esse ministro faz parte do governo que vai indicar os participantes da comissão da verdade. Somos ingênuos o bastante para acreditar que eles vão investigar e divulgar ações cometidas por integrantes do governo e seus apoiadores, muitos dos quais são notórios participantes de ações armadas e terrorismo?

1) o lamentável indivíduo que você diz fazer parte do governo foi demitido, e exatamente por suas posições.

2) a Lei em questão proíbe a participação daqueles que exerçam cargos executivos em agremiação partidária, que não tenham condições de atuar com imparcialidade, ou que estejam no exercício de cargo em comissão ou função de confiança em quaisquer esferas do poder público.

[HSette]

Presidenta da República tem o poder de designar os membros da Comissão, e sob restrições do que é determinado pela Lei, ela não tem poder discricionário sobre isso; e mais, o post se refere ao acesso às informações, e sobre isso a Presidente não interfere, é definido por Lei.

Eu por acaso falei sobre acesso às informações? Quem é designado vai inevitávelmente mudar o rumo do processo.]

Bolsonaro???

Um dos poucos que não apoiam a cretinice feita pelo governo na comissão.

Não sei do que você está falando.

A Comissão ainda nem foi instalada.

[Price]

Presidenta da República tem o poder de designar os membros da Comissão, e sob restrições do que é determinado pela Lei, ela não tem poder discricionário sobre isso; e mais, o post se refere ao acesso às informações, e sobre isso a Presidente não interfere, é definido por Lei.

Eu por acaso falei sobre acesso às informações? Quem é designado vai inevitávelmente mudar o rumo do processo.]

Bolsonaro???

Um dos poucos que não apoiam a cretinice feita pelo governo na comissão.

Não sei do que você está falando.

A Comissão ainda nem foi instalada.

É preciso esperar a comissão ser instalada para falar sobre ela? Se for esse tópico poderia não existir.

[_Juca_]

Bolsonaro??? 

Tem dó, né...

Quantas falácias da pra identificar nesse discurso?

Falácia?

Você viu o vídeo citado? Se viu, ele tem alguma coisa a ver com as postagens?

Estou tentando levar a discussão a sério.

Eu falei do discurso do Bolsonaro. Ele se perde nas falácias próprias de quem apoia o regime militar.

Mas acho que o vídeo se insere sim na discussão, embora o Bolsonaro seja o legítimo representante da ultra-direita-racista-xenófoba-religiosa no congresso,  e seu discurso ser um balde de ofensas e falácias, é sobre o assunto que discutimos que ele fala.

[HSette]

Bolsonaro??? 

Tem dó, né...

Quantas falácias da pra identificar nesse discurso?

Falácia?

Você viu o vídeo citado? Se viu, ele tem alguma coisa a ver com as postagens?

Estou tentando levar a discussão a sério.

Eu falei do discurso do Bolsonaro. Ele se perde nas falácias próprias de quem apoia o regime militar.

Mas acho que o vídeo se insere sim na discussão, embora o Bolsonaro seja o legítimo representante da ultra-direita-racista-xenófoba-religiosa no congresso,  e seu discurso ser um balde de ofensas e falácias, é sobre o assunto que discutimos que ele fala.

Ah, tá, excuse me...

Agora, ele pode até estar falando sobre o assunto, mas de forma totalmente descontextualizada, na minha opinião não dá para considerar.

Por outro lado, há sim diversas opiniões não contrárias, mas que alertam para possibilidades de uma desvirtuação ou polarizção dessa Comissão, e é claro, no jogo político essa possiblilidade sempre está presente.
Quando são opiniões sérias, que como disse, buscam agir preventivamente, é claro que tem que ser consideradas.

O tema é sensível, a escolha desses membros então, é uma operação de altíssimo risco, não é à toa que a Presidente tem sofrido pressões para se apressar, mas parece que está agindo com cautela.

[Arcanjo Lúcifer]

O Derfel demonstrou a fraqueza desses seus argumentos e evidências há algumas páginas atrás Arcanjo, você não sustenta sua argumentação de modo muito seguro.

É mesmo? E o que vc acha desse vídeo em que o Fernando Gabeira, um dos ex-guerrilheiro que participava dos mesmos grupos armados que vcs dizem defender a democracia diz examente o contrário?

Alguém deveria ter o trabalho de assistir, sugiro que vc e o Zambest façam isso.

<a href="http://www.youtube.com/v/AnxvMm4lSfA" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/AnxvMm4lSfA</a>

Dúvidas?

Eu sei que discutir com você é contraprodutivo, dado seu extremismo e limitação para enxergar o todos os espectros da discussão, mas o Gabeira fala em ditadura do proletariado, coisa básica da obra de Marx e do socialismo.

Acontece o seguinte, eles articularam um golpe contra a democracia ou uma revolução no Brasil? Não.

 Eles se organizaram democraticamente antes do golpe para tentar chegar ao seu objetivo? Sim.

Portanto ser contra  ou a favor do comunismo é uma coisa, ser contra a liberdade é outra. Mesmo que muitos comunistas e socialistas sonhassem erradamente com um Brasil à URSS, eles não se organizaram ao modo da URSS, quanto aos valores das liberdades individuais, nem antes, nem depois da derrocada desse modelo.

 E vou repetir, você acha justo eliminar uma pessoa somente pelo fato dela ser comunista, isso é absurdamente desonesto e anti-ético.

Caralho, que parte do "Nós não lutamos por uma democracia, nós lutamos por uma ditadura do proletariado (LEIA-SE DITADURA CUBANA, COMUNISTA, IGUAL A DA ANTIGA URSS A QUEM ESSES FILHOS DAS PUTAS ESTAVAM SUBOORDINADOS) existiam muitos grupos que lutavam pela democracia, mas não era o caso desses grupos armados que tinham como objetico implantar uma DITADURA..."

Se nem com um vídeo gravado vc consegue entender a porra Gabeira falando que queriam implantar outra ditadura só mesmo desenhando.

[_Juca_]

Na parte em que eles nunca nem chegaram perto de se articular para criar uma URSS no Brasil, ele só pegaram em armas depois de impedidos de se manifestar e de defender o modelo econômico que acreditavam.

[Sergiomgbr]

O Derfel demonstrou a fraqueza desses seus argumentos e evidências há algumas páginas atrás Arcanjo, você não sustenta sua argumentação de modo muito seguro.

É mesmo? E o que vc acha desse vídeo em que o Fernando Gabeira, um dos ex-guerrilheiro que participava dos mesmos grupos armados que vcs dizem defender a democracia diz examente o contrário?

Alguém deveria ter o trabalho de assistir, sugiro que vc e o Zambest façam isso.

<a href="http://www.youtube.com/v/AnxvMm4lSfA" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/AnxvMm4lSfA</a>

Dúvidas?

Eu sei que discutir com você é contraprodutivo, dado seu extremismo e limitação para enxergar o todos os espectros da discussão, mas o Gabeira fala em ditadura do proletariado, coisa básica da obra de Marx e do socialismo.

Acontece o seguinte, eles articularam um golpe contra a democracia ou uma revolução no Brasil? Não.

 Eles se organizaram democraticamente antes do golpe para tentar chegar ao seu objetivo? Sim.

Portanto ser contra  ou a favor do comunismo é uma coisa, ser contra a liberdade é outra. Mesmo que muitos comunistas e socialistas sonhassem erradamente com um Brasil à URSS, eles não se organizaram ao modo da URSS, quanto aos valores das liberdades individuais, nem antes, nem depois da derrocada desse modelo.

 E vou repetir, você acha justo eliminar uma pessoa somente pelo fato dela ser comunista, isso é absurdamente desonesto e anti-ético.

Caralho, que parte do "Nós não lutamos por uma democracia, nós lutamos por uma ditadura do proletariado (LEIA-SE DITADURA CUBANA, COMUNISTA, IGUAL A DA ANTIGA URSS A QUEM ESSES FILHOS DAS PUTAS ESTAVAM SUBOORDINADOS) existiam muitos grupos que lutavam pela democracia, mas não era o caso desses grupos armados que tinham como objetico implantar uma DITADURA..."

Se nem com um vídeo gravado vc consegue entender a porra Gabeira falando que queriam implantar outra ditadura só mesmo desenhando.

Agora é esclarecer com o Gabeira se o que ele quer dizer com "ditadura do proletariado" é o mesmo que ditadura pura e simples a la "anos de chumbo".

Se o Gabeira fala de ditadura como a militar, de 64, mesmo assim ele não representa toda a "esquerda" da época, portanto nem serve como exemplo.

[Vento Sul]

Na parte em que eles nunca nem chegaram perto de se articular para criar uma URSS no Brasil, ele só pegaram em armas depois de impedidos de se manifestar e de defender o modelo econômico que acreditavam.

Nem com desenhinho explicativo, vai convencer os que pegam dados, vídeos e interpretam à sua fantasia... e tentam transformar isso em: Esquerda "demônica" contra os anjinhos fardados.  E mais, qual será o intuito de defender tanto assim os militares, os pobrezinhos... em busca de justiça? Ué esta palavra foi esquecida durante o golpe, eu quero mais é que se explodam os que buscam justiça e os que a defendem nesse caso. Que tal eles provarem um pouquinho do seu veneno?

[HSette]

Não quero quebrar a continuidade da discussão, mas abro um parêteses para uma historinha sobre esse Bolsonaro, já tanto citado nesse tópico.

Em sua edição de 28 de outubro de 1987, a revista Veja publicou uma reportagem denunciando que o capitão Jair Messias Bolsonaro e um outro identificado apenas como Xerife iriam explodir bombas "em várias unidades da Vila Militar, da Academia Militar das Agulhas Negras, em Resende, no interior do Rio de Janeiro, e em vários outros quartéis", para demonstrar insatisfação com os salários e criar problemas para o então ministro Leônidas, seu desafeto.

O general procurou pelos dois conspiradores, mas Bolsonaro e Xerife negaram tudo.

Mas Bolsonaro havia desenhado o croqui da bomba que seria colocada na Adutora do Guandu, que abastece de água o Rio de Janeiro. E a repórter ficou com o croqui.



A revista entregou o material ao ministro e este, após quatro meses de investigação, concluiu que a reportagem estava correta e os capitães haviam mentido.


 

O pior de tudo é que a Justiça Militar ainda absolveu tão ridícula figura.

[Arcanjo Lúcifer]

Entendam como quiserem, para mim quando um cara fala com todas as letras "Nós não lutamos pela democracia" eu entendo como "Nós não lutamos pela democracia", quando o cara fala "Nós queríamos implantar uma ditadura" eu entendo como "Nós queríamos implantar uma ditadura", quando ele diz "Cuba é uma ditadura" eu entendo como "Cuba é um a ditadura"...

Como ele diz claramente que não estava nem aí para combater os militares e reestabelecer a tal democracia e como é compravado que recebiam armas e treinamento do mesmo que ele chama de DITADOR, acho que o problema de interpretação é de vcs.

Se vcs nem assim entendem o problema é de vcs, e vc tem razão, Zambest.

No caso de vcs nem mesmo desenhando.

[HSette]

Editado.

[Barata Tenno]

Eu acho que não justifica, acho que o golpe foi um erro e que ter durado tanto tempo foi um erro maior ainda, mas também acho que é bom deixar claro que os "revolucionario" não estavam lutando pela democracia e que cometeram crimes tentando instaurar outro tipo de ditadura e não lutando pela liberdade do país.

[HSette]

Eu acho que não justifica, acho que o golpe foi um erro e que ter durado tanto tempo foi um erro maior ainda, mas também acho que é bom deixar claro que os "revolucionario" não estavam lutando pela democracia e que cometeram crimes tentando instaurar outro tipo de ditadura e não lutando pela liberdade do país.

Eu editei meu post anterior, portanto esclareço.

Para ficar inteligível, o Barata está respondendo sobre um questionamento se intenções de oposicionistas de instalar uma suposta ditadura do proletariado justificaria a institucionalização de práticas como a tortura.

E seguindo: acho que essa discussão não guarda relação com o tema, pois a intenção de se esclarecer os fatos não faz distinção dos atores.
Não nego que seja uma discussão pertinente, acho que fica fora do contexto aqui.

Outra coisa: pelo menos pelo que eu pude entender, ninguém que postou aqui é contra uma investigação total, bilateral.

Ou estou enganado?

[Derfel]

Pelo que entendi da legislação, então o acesso seria livre à informação. É isso?

[Dr. Manhattan]

Eu acho que não justifica, acho que o golpe foi um erro e que ter durado tanto tempo foi um erro maior ainda, mas também acho que é bom deixar claro que os "revolucionario" não estavam lutando pela democracia e que cometeram crimes tentando instaurar outro tipo de ditadura e não lutando pela liberdade do país.

2.  É algo tão simples que não entendo a confusão.

Aliás, o que vejo aqui é uma recusa - de ambos os lados do espectro político*, de reconhecer que tanto os militares quanto "as esquerdas" eram grupos multifacetados, com opiniões e práticas muitas vezes contraditórias. Daí que é no mínimo ingênuo, e mais provavelmente capcioso, ficar apontando para as ações de elementos de um grupo como prova de que todos daquele lado pensavam e agiam a mesma forma. O fato é que Não, nem todos os que lutaram contra a ditadura eram pagos por Fidel. E Não, nem todos os que eram contra a ditadura eram de esquerda. E Não, nem todos os que eram de esquerda eram a favor da democracia.

Portanto, parem de apontar para a tromba do elefante e dizer que este tem a forma de uma cobra. 

*I. e. Juca e Arcanjo.

[Arcanjo Lúcifer]

Eu acho que não justifica, acho que o golpe foi um erro e que ter durado tanto tempo foi um erro maior ainda, mas também acho que é bom deixar claro que os "revolucionario" não estavam lutando pela democracia e que cometeram crimes tentando instaurar outro tipo de ditadura e não lutando pela liberdade do país.

Eu editei meu post anterior, portanto esclareço.

Para ficar inteligível, o Barata está respondendo sobre um questionamento se intenções de oposicionistas de instalar uma suposta ditadura do proletariado justificaria a institucionalização de práticas como a tortura.

E seguindo: acho que essa discussão não guarda relação com o tema, pois a intenção de se esclarecer os fatos não faz distinção dos atores.
Não nego que seja uma discussão pertinente, acho que fica fora do contexto aqui.

Outra coisa: pelo menos pelo que eu pude entender, ninguém que postou aqui é contra uma investigação total, bilateral.

Ou estou enganado?

Ninguém aqui é contra uma investigação, desde que apure o que os dois lados fizeram.

[Arcanjo Lúcifer]

Eu acho que não justifica, acho que o golpe foi um erro e que ter durado tanto tempo foi um erro maior ainda, mas também acho que é bom deixar claro que os "revolucionario" não estavam lutando pela democracia e que cometeram crimes tentando instaurar outro tipo de ditadura e não lutando pela liberdade do país.

2.  É algo tão simples que não entendo a confusão.

Aliás, o que vejo aqui é uma recusa - de ambos os lados do espectro político*, de reconhecer que tanto os militares quanto "as esquerdas" eram grupos multifacetados, com opiniões e práticas muitas vezes contraditórias. Daí que é no mínimo ingênuo, e mais provavelmente capcioso, ficar apontando para as ações de elementos de um grupo como prova de que todos daquele lado pensavam e agiam a mesma forma. O fato é que Não, nem todos os que lutaram contra a ditadura eram pagos por Fidel. E Não, nem todos os que eram contra a ditadura eram de esquerda. E Não, nem todos os que eram de esquerda eram a favor da democracia.

Portanto, parem de apontar para a tromba do elefante e dizer que este tem a forma de uma cobra. 

*I. e. Juca e Arcanjo.

Postei um vídeo do Gabeira dizendo que a tromba do elefante é uma tromba de elefante, quem diz que não é o Juca e o Zambest.

Veja vc mesmo, que interpretação vc dá ao que ele diz?

<a href="http://www.youtube.com/v/AnxvMm4lSfA" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/AnxvMm4lSfA</a>

[HSette]

Pelo que entendi da legislação, então o acesso seria livre à informação. É isso?

Isso.