Tópico: Os arquivos da ditadura devem ser disponibilizados?

[Derfel]

Não chamaria de paranóia coletiva, não se esqueça que hoje tb existem grupos armados como o CV e o PCC atuando e que até pouco tempo atrás (coisa de uns 10 anos) tinham até sua existência negada por autoridades dos governo.

E hoje ganharam força suficiente para se infiltrar em qualquer lugar justamente porque não foram combatidos desde o início.

Se o pessoal da guerrilha tivesse se infiltrado no governo em alguns anos teriam feito um estrago bem maior.

O CV e o PcC possuem conotação diferente, mas mesmo assim não foi e não é necessário uma ditadura para seu enfrentamento.

[Arcanjo Lúcifer]

O CV e o PCC não se iniciaram com algum governo estrangeiro financiando tudo.

[_Juca_]

Para mim, matar é aceitável quando vc tem algum grupo armado te empurrando a ideologia deles à força como queriam fazer.

Então matar os militares não deveria ser um ato ruim, eram um grupo armando empurrando a ideologia deles à força. Arcanjo, você nunca vai se tocar do tamanho de suas falácias, isso eu já sei, mas sua posição é deplorável no quesito direitos humanos, e embasa qualquer atrocidade de qualquer regime seja qual ideologia que ele tiver. Eu não acho que você seja uma pessoa desonesta,  nem intelectualmente, por isso, lamento profundamente que existam pensamentos, que como o seu, tentam dar legitimidade à morte, a tortura e a outras barbaridades de pessoas ou grupos que pensam diferente de você ou do regime-governo instalado. Você legitima todas as atrocidades cometidas pelos regimes comunistas aturoritários, dos piores aos menos piores,e o pior é que não se dá conta.

[Arcanjo Lúcifer]

Colega, falácia é defender que esse pessoal da guerrilha queria defender a democracia e a liberdade.

Já está mais que claro que não queriam nada disso.

Como já foi mostrado aqui, existiam dois grupos OPOSTOS que defendiam ditaduras diferentes e a população comum estava no meio disso, a ditamole dos militares era a menos pior delas.

O que realmente me irrita é essa baboseira toda que a esquerda "defensora da liberdade" espalha há décadas sem ser desmentida por ninguém.

E como eu disse, se querem discutir os crimes cometidos por militares que não fiquem só nisso, que mostrem tb o que a patota da Dilma aprontava.

[HSette]

Pior?

Sério? Isso já tá ficando circular...

Tá ficando?

31 páginas giros, o tópico é uma verdadeira piorra. 

Deve estar beirando o recorde do Fórum.

Nada, absolutamente NADA lhe obriga a entrar ou permanecer no tópico. Acredite!!!! 

Por outro lado, nada me obriga a sair, acredite!

E mais lenha na fogueira?

Um grupo de guerrilheiros terroristas esquerdistas financiados por Fidel de ex-comandantes e ex-oficiais, cassados pela ditadura militar por terem se posicionado contra o golpe, divulgam carta aberta em que chamam colegas de farda de monstros, defendem vítimas da ditadura e reacendem polêmica em torno da Comissão da Verdade.

Entre eles há um que chama a atençao, o brigadeiro Rui Moreira Lima. Herói da Segunda Guerra e condecorado por diferentes países.

Moreira afirma que oficiais de pijama querem criar um clima de insatisfação inexistente na ativa das Forças Armadas para não serem desmascarados.

[Dr. Manhattan]

[...]
Eu por exemplo não gosto de "discussões" sobre coisas nerds, assuntos científicos (por geralmente não terem o que ser discutido) e filosofia (muita viagem na maionese inútil e pseudointelectual).
[...]

Assuntos científicos geralmente não contem o que se discutido?

De onde voce tirou esta, DDV?

Quase todos os assuntos científicos possuem conteúdo empírico que só podem ser decididos por experimentos laboratoriais, testes clínicos ou coleta de dados em campo. Ninguém aqui no fCC pode fazer isso.

Você estaria correto, se os tópicos dessas áreas se restringissem a isso. Porém, muitas vezes os tópicos surgem devido a alguma notícia acerca de alguma teoria ou experimento - retirada de jornais e revistas não-especializadas. Muitas vezes, devido a uma descrição superficial ou incorreta, isso leva a mal-entendidos ou pura e simples incompreensão. Como existem foristas que são especializados em diversas áreas (Geologia, Física, Medicina, que eu me lembre), esses tópicos são úteis para que se retirem essas dúvidas. Além disso, existem também discussões sobre assuntos que são controversos (ou "controversos", como o aquecimento global) que geram discussões interessantes. Dê uma olhadinha por lá. Não se sinta intimidado se não entender os assuntos de início.

[Dr. Manhattan]

Ah sim, o Caso Riocentro. Não só houve um crime, que felizmente só vitimou os bandidos, como também houve uma desavergonhada "investigação" na época, que obviamente não levou a nada. Esse é um caso que merece ser investigado e os responsáveis (que ainda estiverem vivos) punidos.

Não podemos esquecer também o Caso Parasar. Alguém sabe dizer se alguém (além dos que corajosamente se opuseram àquela loucura) foi punido?

[HSette]

Sobre o caso Para-Sar, acho que nunca se terá conclusões.

Os arquivos da época, guardados nas instalações da Força Aérea no Aeroporto Santos Dumont, foram destruídos em um incêndio (!?) ocorrido em fevereiro 1998.

O Capitão Sérgio que denunciou a trama de explosão do gasômetro do Rio e uma represa, para incriminar grupos esquerdista, foi à época declarado como louco.

Em 1994, por decisão judicial, foi promovido a Brigadeiro, 5 dias após sua morte. 

[Derfel]

O que acaba levando a uma questão: fora o caso do Rio Centro já bem conhecido, existiriam outras ações que foram executadas por agentes do regime com o objetivo de manter um clima de medo na população que acabaram na conta dos guerrilheiros?

[DDV]

A maioria dos participantes do tópico concorda com o que diz nesse documento.

[DDV]

O que acaba levando a uma questão: fora o caso do Rio Centro já bem conhecido, existiriam outras ações que foram executadas por agentes do regime com o objetivo de manter um clima de medo na população que acabaram na conta dos guerrilheiros?

Havia muitos grupos oriundos da "linha-dura" dos militares que praticavam atos terroristas ou de violência contra esquerdistas e outros grupos opositores, muitas vezes por conta própria (sem ordem ou autorização dos órgãos "oficiais" de repressão).

O governo costumava passar a mão na cabeça deles, mas houve alguns casos de punição.

Malucos haviam aos montes nessa época. Até ações contra Geisel e Golbery já propuseram fazer.

[Vento Sul]

Colega, falácia é defender que esse pessoal da guerrilha queria defender a democracia e a liberdade.

Já está mais que claro que não queriam nada disso.

Como já foi mostrado aqui, existiam dois grupos OPOSTOS que defendiam ditaduras diferentes e a população comum estava no meio disso, a ditamole dos militares era a menos pior delas.

O que realmente me irrita é essa baboseira toda que a esquerda "defensora da liberdade" espalha há décadas sem ser desmentida por ninguém.

E como eu disse, se querem discutir os crimes cometidos por militares que não fiquem só nisso, que mostrem tb o que a patota da Dilma aprontava.

Você fica repetindo isso, repete, repete, repete, e achas que com isso o que diz vai ser tornar verdade...parece até ladainha de religiosos, eles fazem a mesma coisa prá se convencerem

Só pra te lembrar, esquecestes da palavra Fidel

[DDV]

Zambest, você acha que a esquerda armada que atuou nos anos 60 e 70 no Brasil lutava pela democracia ou por uma ditadura comunista similar a todas as outras que existiram no planeta até hoje?

[Derfel]

O que acaba levando a uma questão: fora o caso do Rio Centro já bem conhecido, existiriam outras ações que foram executadas por agentes do regime com o objetivo de manter um clima de medo na população que acabaram na conta dos guerrilheiros?

Havia muitos grupos oriundos da "linha-dura" dos militares que praticavam atos terroristas ou de violência contra esquerdistas e outros grupos opositores, muitas vezes por conta própria (sem ordem ou autorização dos órgãos "oficiais" de repressão).

O governo costumava passar a mão na cabeça deles, mas houve alguns casos de punição.

Malucos haviam aos montes nessa época. Até ações contra Geisel e Golbery já propuseram fazer.

Mas não foi isso que quis dizer. Falo de ações contra a população civil, órgãos públicos e mesmo organizações militares com o objetivo de culpar militantes de esquerda e assim legitimar a própria ditadura.

Editada a oração.

[HSette]

O que acaba levando a uma questão: fora o caso do Rio Centro já bem conhecido, existiriam outras ações que foram executadas por agentes do regime com o objetivo de manter um clima de medo na população que acabaram na conta dos guerrilheiros?

O governo costumava passar a mão na cabeça deles, mas houve alguns casos de punição.

O termo "passar a mão na cabeça" não é adequado.

Em nosso ordenamento jurídico, isso tem outro nome. Não entendo porque tentar dourar a pílula.

Malucos haviam aos montes nessa época. Até ações contra Geisel e Golbery já propuseram fazer.

Malucos, né?

Pois para mim, o nome aí também é outro.

[HSette]

Zambest, você acha que a esquerda armada que atuou nos anos 60 e 70 no Brasil lutava pela democracia ou por uma ditadura comunista similar a todas as outras que existiram no planeta até hoje?

A pergunta foi direcionada, mas também vou dar meu pitaco.

Há casos e casos, mas não há sombra de dúvidas de que a maioria dos grupos armados de esquerda, seja daqui ou de outros países, tinham claramente objetivos de, num segundo momento, caso fossem bem sucedidos na derrubada do regime ditatorial, evoluir a luta para o que chamavam "ditadura do proletariado", partido único, etc. etc. etc.

Independentemente disso, nada justifica lançar-se mão, como política de Estado, de atitudes como a tortura, por exemplo.

Eu só não consigo compreender o que isso tem a ver com a discussão sobre se os arquivos do período devem ser abertos, os fatos apurados, com as eventuais punições.

Aliás, até agora não vi ninguém desses grupos armados de esquerda vir à público se pronunciar contrário à apuração dos fatos.

Se souber de algum, gostaria da referência.

[DDV]

O que acaba levando a uma questão: fora o caso do Rio Centro já bem conhecido, existiriam outras ações que foram executadas por agentes do regime com o objetivo de manter um clima de medo na população que acabaram na conta dos guerrilheiros?

Havia muitos grupos oriundos da "linha-dura" dos militares que praticavam atos terroristas ou de violência contra esquerdistas e outros grupos opositores, muitas vezes por conta própria (sem ordem ou autorização dos órgãos "oficiais" de repressão).

O governo costumava passar a mão na cabeça deles, mas houve alguns casos de punição.

Malucos haviam aos montes nessa época. Até ações contra Geisel e Golbery já propuseram fazer.

Mas não foi isso que quis dizer. Falo de ações contra a população civil, órgãos públicos e mesmo organizações militares com o objetivo de culpar militantes de esquerda e assim legitimar a própria ditadura.

Editada a oração.

Provavelmente houveram sim, principalmente durante o processo de abertura política, quando a linha-dura estava desesperada.

[DDV]

O que acaba levando a uma questão: fora o caso do Rio Centro já bem conhecido, existiriam outras ações que foram executadas por agentes do regime com o objetivo de manter um clima de medo na população que acabaram na conta dos guerrilheiros?

O governo costumava passar a mão na cabeça deles, mas houve alguns casos de punição.

O termo "passar a mão na cabeça" não é adequado.

Em nosso ordenamento jurídico, isso tem outro nome. Não entendo porque tentar dourar a pílula.

O país estava numa ditadura e sob o AI-5, esqueceu?

O espantoso do caso não é o governo deixar de punir a violência de seus partidários, já que o próprio governo também as praticava, o inesperado é o governo deixar de punir as ações tomadas sem a sua autorização e até mesmo contra algumas diretrizes suas (o que caracteriza insubordinação e indisciplina). Pelo o que eu li, houve pouquíssimos casos de punição, geralmente quando as ações repercutiam muito.

Malucos haviam aos montes nessa época. Até ações contra Geisel e Golbery já propuseram fazer.

Malucos, né?

Pois para mim, o nome aí também é outro.

Extremistas políticos costumam ser meio malucos mesmo.

 

[DDV]

Aliás, até agora não vi ninguém desses grupos armados de esquerda vir à público se pronunciar contrário à apuração dos fatos.

Se souber de algum, gostaria da referência.

../forum/topic=22073.0.html#msg498254

[DDV]

Derfel, lembrei-me agora de algo que li nos livros de Gaspari:

Ele cita que até 1974, os atos terroristas, sequestros, assaltos a bancos, etc vinham todos dos grupos da esquerda. A partir de 1974, o terrorismo da esquerda praticamente se extinguiu, e o terrorismo da direita ("linha-dura") começou a crescer, piorando à medida que o processo de abertura política avançava.

Em resumo: o regime endureceu a partir de 1968 em resposta ao aumento das ações armadas da esquerda. Em 1974, toda a esquerda armada estava destruída e o regime começou a afrouxar. Os grupos da linha-dura eram contrários a esse afrouxamento e começaram a praticar ações violentas para desestabilizar o processo.

 

[Geotecton]

O que acaba levando a uma questão: fora o caso do Rio Centro já bem conhecido, existiriam outras ações que foram executadas por agentes do regime com o objetivo de manter um clima de medo na população que acabaram na conta dos guerrilheiros?

Que eu me lembre, a oposição afirmava que todos os atos terroristas após 1975 foram de autoria da extrema direita das forças armadas.

[Geotecton]

O que acaba levando a uma questão: fora o caso do Rio Centro já bem conhecido, existiriam outras ações que foram executadas por agentes do regime com o objetivo de manter um clima de medo na população que acabaram na conta dos guerrilheiros?

O governo costumava passar a mão na cabeça deles, mas houve alguns casos de punição.

O termo "passar a mão na cabeça" não é adequado.

Em nosso ordenamento jurídico, isso tem outro nome. Não entendo porque tentar dourar a pílula.

De o nome correto então...

Malucos haviam aos montes nessa época. Até ações contra Geisel e Golbery já propuseram fazer.

Malucos, né?

Pois para mim, o nome aí também é outro.

Sim realmente existiam muitos radicais sanguinolentos.

[Geotecton]

[...]
Independentemente disso, nada justifica lançar-se mão, como política de Estado, de atitudes como a tortura, por exemplo.
[...]

Concordo.

Eu só não consigo compreender o que isso tem a ver com a discussão sobre se os arquivos do período devem ser abertos, os fatos apurados, com as eventuais punições.
[...]

Porque, pelo arcabouço jurídico que voce tanto clama, a abertura dos arquivos da ditadura NÃO deve ser acompanhada de punições para ninguém, pois do contrário a Lei de Anistia seria infringida.

Aliás, até agora não vi ninguém desses grupos armados de esquerda vir à público se pronunciar contrário à apuração dos fatos.

Se souber de algum, gostaria da referência.

E porque eles seriam contrários se eles conseguiram convencer uma parte significativa da sociedade que eles foram (e são) vítimas do Estado, inclusive com polpudas indenizações?

[HSette]

O que acaba levando a uma questão: fora o caso do Rio Centro já bem conhecido, existiriam outras ações que foram executadas por agentes do regime com o objetivo de manter um clima de medo na população que acabaram na conta dos guerrilheiros?

O governo costumava passar a mão na cabeça deles, mas houve alguns casos de punição.

O termo "passar a mão na cabeça" não é adequado.

Em nosso ordenamento jurídico, isso tem outro nome. Não entendo porque tentar dourar a pílula.

De o nome correto então...

Como pelo menos para mim fica descartada a hipótese de desconhecimento, que tal usarmos então fraude (nas apurações), omissão e conivência?

[Geotecton]

O que acaba levando a uma questão: fora o caso do Rio Centro já bem conhecido, existiriam outras ações que foram executadas por agentes do regime com o objetivo de manter um clima de medo na população que acabaram na conta dos guerrilheiros?

O governo costumava passar a mão na cabeça deles, mas houve alguns casos de punição.

O termo "passar a mão na cabeça" não é adequado.

Em nosso ordenamento jurídico, isso tem outro nome. Não entendo porque tentar dourar a pílula.

De o nome correto então...

Como pelo menos para mim fica descartada a hipótese de desconhecimento, que tal usarmos então fraude (nas apurações), omissão e conivência?

Pronto.

Viu como foi fácil?