Tópico: Dúvidas bíblicas

[West]

Isso é culpa do mundo helenico criado por Alexandre, o sincretismo foi tanto que os judeus gregos cultuavam um tal de Zeus Sabazio, Theos Hypsistos, junte isso ao dualismo persa, o messias Saoshyant, os misterios de Mitra, de Persefone....
O engraçado é o capeta persa tinha os mesmos titulos do posterior demonio cristao " Pai da mentira e coisas do tipo"

Realmente, um verdadeiro "samba do crioulo doido"! 

[Derfel]

Isso é culpa do mundo helenico criado por Alexandre, o sincretismo foi tanto que os judeus gregos cultuavam um tal de Zeus Sabazio, Theos Hypsistos, junte isso ao dualismo persa, o messias Saoshyant, os misterios de Mitra, de Persefone....
O engraçado é o capeta persa tinha os mesmos titulos do posterior demonio cristao " Pai da mentira e coisas do tipo"

Foi a primeira globalização...

[São tomé]

Aprendi na escola que uma matéria só pode ser passada para outra quando entendemos a primeira por completo. Observo que como algumas respostas não são dadas muitos pulam de matéria para falar coisas secundárias. Com isto será provocado um embaralhamento cerebral e pulando as escadas teológicas muitos irão se compremeter em mentiras. O lado negativo da interpretação implanta com certeza uma certa vantagem profissional mas o lado que prova as afirmações precisam ser provadas. Se existe alguns que negam por outro lado outros estudam para falar o oposto e negar as inverdades.
Nesta guerra eu não quero entrar e sim buscar unicamente as verdades.

[Fernando Silva]

No julgamento zoroastrista, também havia (ou melhor, há) céu e inferno, com a diferença de que o inferno só dura até que todos paguem por seus pecados.

Aliás, "paraíso" vem do persa (avéstico) "pairi daesos", e significa "jardim cercado de muros".

Mas, sim, a influência grega foi a mais recente. Por outro lado, os profetas começam a falar em céu e inferno depois que se tornam súditos dos persas. Os saduceus, que não tinham ido para o exílio na Babilônia, não aceitam essas novidades.

Exato.

Inclusive a figura de Satanás somente aparece pós-exílio Persa, deixando claro sua importação do zoroastrismo, onde equipara-se à figura de  Arimã.

E repare que "fariseu" vem de "farisi" ou "farsi". E "farsi" é o mesmo que "persa".
Os profetas, juízes e outras autoridades judaicas pós-exílio eram nomeadas pelo imperador persa, como se pode ver no início dos livros de cada profeta.
Dá para entender por que eram conhecidos entre os judeus como "persas", embora também fossem judeus.

[Fernando Silva]

Aprendi na escola que uma matéria só pode ser passada para outra quando entendemos a primeira por completo. Observo que como algumas respostas não são dadas muitos pulam de matéria para falar coisas secundárias. Com isto será provocado um embaralhamento cerebral e pulando as escadas teológicas muitos irão se compremeter em mentiras. O lado negativo da interpretação implanta com certeza uma certa vantagem profissional mas o lado que prova as afirmações precisam ser provadas. Se existe alguns que negam por outro lado outros estudam para falar o oposto e negar as inverdades.
Nesta guerra eu não quero entrar e sim buscar unicamente as verdades.

Você não vai encontrar verdades, apenas suposições e hipóteses, embora algumas estejam bem fundamentadas em evidências objetivas.

A História é uma coleção de julgamentos aceitos, não um conjunto de fatos comprovados com 100% de certeza.
Já a religião, bem ...
Não é à toa que existam milhares de religiões conflitantes.

[Derfel]

Aprendi na escola que uma matéria só pode ser passada para outra quando entendemos a primeira por completo. Observo que como algumas respostas não são dadas muitos pulam de matéria para falar coisas secundárias. Com isto será provocado um embaralhamento cerebral e pulando as escadas teológicas muitos irão se compremeter em mentiras. O lado negativo da interpretação implanta com certeza uma certa vantagem profissional mas o lado que prova as afirmações precisam ser provadas. Se existe alguns que negam por outro lado outros estudam para falar o oposto e negar as inverdades.
Nesta guerra eu não quero entrar e sim buscar unicamente as verdades.

Ok. Então você quer começar por onde?

[São tomé]

Gostaria que voces fossem lá no início do velho testamento e me trouxessem respostas de um personagem oculto e mitologico para o próprio povo. Porque não foi revelado claramente como em todas as outras mitologias. Basicamente as oposições irão chegar mas a verdade pode estar do outro lado.

[São tomé]

Você não vai encontrar verdades, apenas suposições e hipóteses, embora algumas estejam bem fundamentadas em evidências objetivas.
A História é uma coleção de julgamentos aceitos, não um conjunto de fatos comprovados com 100% de certeza.
Já a religião, bem ...
Não é à toa que existam milhares de religiões conflitantes.

No ateísmo existem também conflitos.
Por fim a verdade nunca será 100%.
50% para cada lado o que sobre são apenas opiniões.

[Mr. Mustard]

Gostaria que voces fossem lá no início do velho testamento e me trouxessem respostas de um personagem oculto e mitologico para o próprio povo. Porque não foi revelado claramente como em todas as outras mitologias. Basicamente as oposições irão chegar mas a verdade pode estar do outro lado.

Você poderia, primeiramente, definir "Verdade"?
Está meio confuso.

[São tomé]

A verdade é voce aceitar tudo aquilo que pode ser cogitado. Quem é dono da verdade?
Voltando a minha pergunta eu penso: É tão fácil de escrever uma mitologia que posso criar um montão de deuses para o povo adorar.

[Mr. Mustard]

A verdade é voce aceitar tudo aquilo que pode ser cogitado. Quem é dono da verdade?

Na sua visão, por favor, me dê alguns exemplos do que pode ser cogitado.

Voltando a minha pergunta eu penso: É tão fácil de escrever uma mitologia que posso criar um montão de deuses para o povo adorar.

E a história religiosa da humanidade não te diz isto a pelo menos 5.000 anos?

[Fernando Silva]

No ateísmo existem também conflitos.

Por exemplo?

Por fim a verdade nunca será 100%.

Realmente não. E por isto o melhor é não falar em "verdade".

50% para cada lado o que sobre são apenas opiniões.

Nem tudo é 50% para cada lado.
Por exemplo, as chances de que o Sol não nasça amanhã não são de 50% para cada lado.
Há uma certeza quase absoluta de que vai nascer e uma possibilidade quase zero de que não nasça.

[Fernando Silva]

A verdade é voce aceitar tudo aquilo que pode ser cogitado. Quem é dono da verdade?

Quais as chances, na sua opinião, de que o universo de "O Senhor dos Anéis" seja realidade?
Ou de que a mitologia grega e egípcia seja fato histórico?

Voltando a minha pergunta eu penso: É tão fácil de escrever uma mitologia que posso criar um montão de deuses para o povo adorar.

Inclusive reciclando mitologias pré-existentes, como no caso da "briba".

[Fernando Silva]

Gostaria que voces fossem lá no início do velho testamento e me trouxessem respostas de um personagem oculto e mitologico para o próprio povo. Porque não foi revelado claramente como em todas as outras mitologias. Basicamente as oposições irão chegar mas a verdade pode estar do outro lado.

Você considera  que um personagem confuso numa mitologia reciclada é prova de que essa mitologia é verdade?
Ou será que foi falha dos autores ao não adaptarem direito os deuses de outro povo para uma versão monoteísta?

O versículo Gênesis 6:6 ficaria mais claro se o livro do profeta Enoch não tivesse sido eliminado da Bíblia.
Quantos outros exemplos de supressão arbitrária não terão ocorrido, deixando para trás trechos e personagens sem explicação?


.

[São tomé]

Só a mitologia dos hebreus falharam?

[São tomé]

Na sua visão, por favor, me dê alguns exemplos do que pode ser cogitado.

Eu busco as verdades da possível existência de Deus em todos os ramos da vida.

E a história religiosa da humanidade não te diz isto a pelo menos 5.000 anos?

A questão só foi revelada ao profeta isaías muitos séculos mais tarde. O personagem principal seria oculto para sempre dos judeus.

[Derfel]

Só a mitologia dos hebreus falharam?

Mitologias não falham, elas são verdades em si mesmas para explicar o mundo ao redor em determinada cultura.

[Mr. Mustard]

Eu busco as verdades da possível existência de Deus em todos os ramos da vida.

Ok. Vamos imaginar que "DEUS EXISTE", sob os seguintes pressupostos:

Cenário I

a) É observável;
b) Pode ser medido;
c) Pode ser filmado;
d) Tem propriedades físicas, químicas e biológicas.

Cenário II

a) Não é observável;
b) Não pode ser medido;
c) Não pode ser filmado;
d) Não tem propriedades físicas, químicas e biológicas.

Te pergunto: Baseado nestes cenários, o que isto muda na sua vida?

[Derfel]

Deus bíblico pode ser fusão de vários deuses pagãos, dizem especialistas


A afirmação pode soar desrespeitosa para judeus ou cristãos, mas não está muito longe da verdade: Javé, o Deus do Antigo Testamento, parece ter múltiplas personalidades. Para ser mais exato, especialistas que estudam os textos bíblicos, lêem antigas inscrições encontradas nos arredores de Israel ou escavam sítios arqueólogicos estão reconhecendo a influência conjunta de diversos deuses pagãos antigos no retrato de Javé traçado pela Bíblia.

A idéia não é demonstrar que o Deus bíblico não passa de mais um personagem da mitologia. Os pesquisadores querem apenas entender como elementos comuns à cultura do antigo Oriente Próximo, e principalmente da região onde hoje ficam o estado de Israel, os territórios palestinos, o Líbano e a Síria, contribuíram para as idéias que os antigos israelitas tinham sobre os seres divinos. As conclusões ainda são preliminares, mas há bons indícios de que Javé é uma fusão entre um deus idoso e paternal e um jovem deus guerreiro, com pitadas de outras divindades – uma delas do sexo feminino.

O deus cananeu El, retratado como um pai sábio e idoso, foi muito importante nos primórdios da religião israelita

O ponto de partida dessas análises é o fundo cultural comum entre o antigo povo de Israel e seus vizinhos e adversários, os cananeus (moradores da terra de Canaã, como era chamada a região entre o rio Jordão e o mar Mediterrâneo em tempos antigos). A Bíblia retrata os israelitas como um povo quase totalmente distinto dos cananeus, mas os dados arqueólogicos revelam profundas semelhanças de língua, costumes e cultura material – a língua de Canaã, por exemplo, era só um dialeto um pouco diferente do hebraico bíblico.
Memórias de Ugarit

Os cananeus não deixaram para trás uma herança literária tão rica quanto a Bíblia. No entanto, poucos quilômetros ao norte de Canaã, na atual Síria, ficava a cidade-Estado de Ugarit, cuja língua e cultura eram praticamente idênticas às de seus primos do sul. Ugarit foi destruída por invasores bárbaros em 1200 a.C., mas os arqueólogos recuperaram numerosas inscrições da cidade, nas quais dá para entrever uma mitologia que apresenta semelhanças (e diferenças) impressionantes com as narrativas da Bíblia. “Por isso, Ugarit é uma parte importante do fundo cultural que, mais tarde, daria origem às tribos de Israel”, resume Christine Hayes, professora de estudos clássicos judaicos da Universidade Yale (EUA).

Uma das figuras mais proeminentes nesses textos é El – nome que quer dizer simplesmente “deus” nas antigas línguas da região, mas que também se refere a uma divindade específica, o patriarca, ou chefe de família, dos deuses. “Patriarca” é a palavra-chave: o El de Ugarit tem paralelos muito específicos com a figura de Deus durante o período patriarcal, retratado no livro do Gênesis e personificado pelos ancestrais dos israelitas: Abraão, Isaac e Jacó.

Nesses textos da Bíblia há, por exemplo, referências a El Shadday (literalmente “El da Montanha”, embora a expressão normalmente seja traduzida como “Deus Todo-Poderoso”), El Elyon (“Deus Altíssimo”) e El Olam (“Deus Eterno”). O curioso é que, na mitologia ugarítica, El também é imaginado vivendo no alto de uma montanha e visto como um ancião sábio, de vida eterna.

Tal como os patriarcas bíblicos, El é uma espécie de nômade, vivendo numa versão divina da tenda dos beduínos; e, mais importante ainda, El tem uma relação especial com os chefes dos clãs, tal como Abraão, Isaac e Jacó: eles os protege e lhes promete uma descendência numerosa. Ora, a maior parte do livro do Gênesis é o relato da amizade de Deus com os patriarcas israelitas, guiando suas migrações e fazendo a promessa solene de transformar a descendência deles num povo “mais numeroso que as estrelas do céu”.
Israel ou “Israías”?

Outros dados, mais circunstanciais, traçam outros elos entre o Deus do Gênesis e El: num dos trechos aparentemente mais antigos do livro bíblico, Deus é chamado pelo epíteto poético de “Touro de Jacó” (frase às vezes traduzida como “Poderoso de Jacó”), enquanto a mitologia ugarítica compara El freqüentemente a um touro. Finalmente, o próprio nome do povo escolhido – Israel, originalmente dado como alcunha ao patriarca Jacó – carrega o elemento “-el”, lembra Airton José da Silva, professor de Antigo Testamento do Centro de Estudos da Arquidiocese de Ribeirão Preto (SP).

“É o nome do deus cananeu, mais um indício de que Israel surge dentro de Canaã, por um processo gradual”, diz Silva. Ele argumenta que, se Javé fosse desde sempre a divindade dos israelitas, o nome desse povo seria “Israías”. Isso porque o elemento adaptado como “-ías” em português (algo como -yahu) era, em hebraico, uma forma contrata do nome “Javé”. Curiosamente, o elemento se torna dominante nos chamados nomes teofóricos (ligados a uma divindade) dados a israelitas no período da monarquia, a partir dos séculos 10 a.C. e 9 a.C.

E esse nome (provavelmente Yahweh em hebraico; a sonoridade original foi obscurecida pelo costume de não pronunciar a palavra por respeito) é um enigma e tanto. As tradições bíblicas são um tanto contraditórias, mas pelo menos uma fonte das Escrituras afirma que Javé só deu a conhecer seu verdadeiro nome aos israelitas quando convocou Moisés para ser seu profeta e arrancar os descendentes de Jacó da escravidão no Egito. (A Moisés, Deus diz que apareceu a Abraão, Isaac e Jacó como “El Shadday”.) O problema é que ninguém sabe qual a origem de Javé, o qual nunca parece ter sido uma divindade cananéia, exatamente como diz o autor bíblico.

Senhor do deserto

A esmagadora maioria dos arqueólogos e historiadores modernos não coloca suas fichas no Êxodo maciço de 600 mil israelitas (sem contar mulheres e crianças) do Egito, por dois motivos: a semelhança entre Israel e os cananeus e a falta de qualquer indício direto da fuga. Mas muitos supõem que um pequeno componente dos grupos que se juntaram para formar a nação israelita tenha sido formado por adoradores de Javé, que acabaram popularizando o culto. Quem seriam esses primeiros javistas? Uma pista pode vir de alguns documentos egípcios, que os chamam de Shasu – algo como “nômades” ou “beduínos”.

“Duas ou três inscrições egípcias mencionam um lugar chamado ‘Yhwh dos Shasu’, o que, para alguns especialistas, parece ser ‘Javé dos Shasu’. Talvez sim, talvez não. Não temos como saber ao certo”, diz Mark S. Smith, pesquisador da Universidade de Nova York e autor do livro “The Early History of God” (“A História Antiga de Deus”, ainda sem tradução para o português).

“É menos provável que o culto a Javé venha de dentro da Palestina e da Síria, e um pouco mais plausível que ele tenha se originado em certas regiões da Arábia”, diz Airton da Silva. Mark Smith lembra que algumas das passagens poéticas consideradas as mais antigas da Bíblia – nos livros dos Juízes e nos Salmos, por exemplo – referem-se ao “lar” de Javé em locais denominados “Teiman” ou “Paran”. Aparentemente, são áreas desérticas, apropriadas para a vida de nomadismo. “Muitos especialistas localizam essa região no que seria o noroeste da atual Arábia Saudita, ao sul da antiga Judá [parte mais meridional dos territórios israelitas]”, diz Smith.

Guerreiro divino

Seja como for, quando Javé entra em cena com seu “nome oficial” durante o Êxodo bíblico, a impressão que se tem é que ele já absorveu boa parte das características de um outro deus cananeu: Baal (literalmente “senhor”, “mestre” e, em certos contextos, até “marido”), um guerreiro jovem e impetuoso que acabou assumindo, na mitologia de Ugarit e da Fenícia (atual Líbano), o papel de comando que era de El.

Indícios dessa nova “personalidade” de Deus surgem no fato de que, pela primeira vez na narrativa bíblica, Javé é visto como um guerreiro, destruindo os “carros de guerra e cavaleiros” do Faraó e, mais tarde, guiando as tribos de Israel à vitória durante a conquista da terra de Canaã. Tal como Baal, Javé é descrita como “cavalgando as nuvens” e “trovejando”. E, mais importante ainda, uma série de textos bíblicos falam de Deus impondo sua vontade contra os mares impetuosos (como no caso do Mar Vermelho, em que as águas engolem o exército egípcio por ordem divina) ou derrotando monstros marinhos.

Há aí uma série de semelhanças com a mitologia cananéia sobre Baal, o qual derrotou em combate o deus-monstro marinho Yamm (o nome quer dizer simplesmente “mar” em hebraico) ou “o Rio” personificado. Na mitologia do Oriente Próximo, as águas marinhas eram vistas como símbolos do caos primitivo, e por isso tinham de ser derrotadas e domadas pelos deuses.

Javé também é associado à chuva e à fertilidade da terra pelos antigos autores bíblicos – atributos que aparecem entre as funções de Baal. Há, porém, uma diferença importante entre os dois deuses: outra narrativa de Ugarit fala do assassinato de Baal pelas mãos de Mot, o deus da morte, e da ressurreição do jovem guerreiro – provavelmente uma representação mítica do ciclo das estações do ano, essencial para a agricultura, já que Baal era um deus que abençoava a lavoura.

O lado guerreiro de Javé é talvez o mais difícil de aceitar para a sensibilidade moderna: quando os israelitas realizam a conquista da terra de Canaã, a ordem dada por Deus é de simplesmente exterminar todos os habitantes, e às vezes até os animais (embora, em alguns casos, os homens de Israel recebam permissão para transformar as mulheres do inimigo em concubinas).

Textos de outra nação da área, os moabitas (habitantes de Moab, a leste do Jordão) ajudam a lançar luz sobre esse costume aparentemente bárbaro. Um monumento de pedra conhecido como a estela de Mesa (nome de um rei de Moab em meados do século 9 a.C.) fala, ironicamente, de uma guerra de Mesa com Israel na qual o rei moabita, por ordem de seu deus, Chemosh, decreta o herem, ou “interdito”. E o herem nada mais é que a execução de todos os prisioneiros inimigos como um ato sagrado. Tratava-se, portanto, de um elemento cultural de toda a região.
Lado feminino

Se a “múltipla personalidade” de Javé pode ser basicamente descrita como uma combinação de El e Baal, há uma influência mais sutil, mas também perceptível, de um elemento feminino: a deusa da fertilidade Asherah, originalmente a esposa de Baal na mitologia cananéia. Normalmente, Deus se comporta de forma masculina na Bíblia, e a linguagem utilizada para falar de sua relação com os israelitas é, muitas vezes, a de um marido (Deus) e a esposa (o povo de Israel). Mas o livro bíblico dos Provérbios, bem como alguns outras fontes israelitas, apresenta a figura da Sabedoria personificada, uma espécie de “auxiliar” ou “primeira criatura” de Deus que o teria auxiliado na obra da criação do mundo.

Segundo o texto dos Provérbios, Deus “se deleita” com a Sabedoria e a usa para inspirar atos sábios nos seres humanos. Para muitos pesquisadores, a figura da Sabedoria incorpora aspectos da antiga Asherah na maneira como os antigos israelitas viam Deus, criando uma espécie de tensão: embora o próprio Deus não seja descrito como feminino, haveria uma complementaridade entre ele e sua principal auxiliar.

EDIT: fonte: http://elcabron.sjdr.com.br/curiosidades/deus-biblico-pode-ser-fusao-de-varios-deuses-pagaos-dizem-especialistas/

[São tomé]

Está existindo uma grande confusão na mente das pessoas. A fé é pessoal e respeitada. Não irei entrar em pormenores detalhes pois as divergências irão aparecer, mas a verdade para mim diz que eu sigo aquilo que eu quero.

[Mr. Mustard]

Está existindo uma grande confusão na mente das pessoas. A fé é pessoal e respeitada. Não irei entrar em pormenores detalhes pois as divergências irão aparecer, mas a verdade para mim diz que eu sigo aquilo que eu quero.

O que te inviabiliza num debate.
Rever conceitos e analisar criticamente um assunto é o que faz uma pessoa não parar no tempo.

[Derfel]

Está existindo uma grande confusão na mente das pessoas. A fé é pessoal e respeitada. Não irei entrar em pormenores detalhes pois as divergências irão aparecer, mas a verdade para mim diz que eu sigo aquilo que eu quero.

Exatamente!

[Bolsonaro neles]

Eu busco as verdades da possível existência de Deus em todos os ramos da vida.

Ok. Vamos imaginar que "DEUS EXISTE", sob os seguintes pressupostos:

Cenário I

a) É observável;
b) Pode ser medido;
c) Pode ser filmado;
d) Tem propriedades físicas, químicas e biológicas.

Cenário II

a) Não é observável;
b) Não pode ser medido;
c) Não pode ser filmado;
d) Não tem propriedades físicas, químicas e biológicas.

Te pergunto: Baseado nestes cenários, o que isto muda na sua vida?

Isso aí não quer dizer nada. Aplique a qualquer coisa que dure milhões de anos para acontecer ou que aconteceu há milhões de anos que vai falhar ou vai cair num emaranhado de suposições inconclusivas.

[Mr. Mustard]

Isso aí não quer dizer nada. Aplique a qualquer coisa que dure milhões de anos para acontecer ou que aconteceu há milhões de anos que vai falhar ou vai cair num emaranhado de suposições inconclusivas.

Bingo Famado! Parabéns.
Era exatamente a resposta que eu esperava. Simplesmente não leva a nada debater o velho e atrasado conceito monoteísta da velha e atrasada criação sobrenatural.

A propósito: Você é Ateu?

[Bolsonaro neles]

Eu não.