Tópico: Dúvidas bíblicas

[Geotecton]

Famado, é muito interessante o processo que leva o suposto "Satanás" do V.T de sua condição de servo de Deus a de opositor e responsável pelos males do mundo.

Na maioria das vezes em que ele aparece no V.T é retratado nessa condição de "empregado" de Deus, mormente como fiscal ou acusador (promotor) à semelhança do que ocorre em Jó e nesse trecho de Zacarias que você citou.

Realmente o promotor não é muito querido e às vezes acaba "demonizado", mas somente pelos criminosos que acusa. 

__________
Não que eu esteja dando uma de advogado do diabo aqui. Veja bem, não estou ganhando nada com isso. 

A doutrina cristã é absolutamente vinculada à figura inapelável de Satanás. Ele não pode ser extirpada da teologia notestamentária. Ali ele é descrito como pai da mentira, enganador, alguém que caiu do céu, responsável por tentar o homem, armador de laços, dragão, serpente que engana o mundo, príncipe das trevas e daí pra baixo. O ápice escatológico é alcançado com sua derrota final e irrevogável.

Ainda assim, pela mitologia cristã, satanás não deixa de ser uma criação do principal deus judaico, Javé. Como compatibilizar esta estória com a versão atual daquele deus judaico que foi moldado pela escolástica entre os séculos IX e XII, que preconiza os atributos hoje conhecidos como onipotência, omnisciência e onipresença?

Não dá, a menos que se recorra a muito "contorcionismo metafísico, exegético e apologético", sendo que um deles resultou nas teodicéias, para explicar porque o mal existe no mundo, a despeito deste ter "sido criado pelo ser perfeito".

[Bolsonaro neles]

Não entendi sua dúvida. Vc quer saber o que? Quam criou o mal? ou, porque Deus criou o mal?

[Bolsonaro neles]

Mais uma:

Quais as principais passagens do V.T que corroboram a idéia de vida após a morte?

Não há. O VT é raro ao falar de vida após a morte. Os livros de salmos e eclesiastes falam que não há nada após a morte. Tanto que os saduceus da época de Jesus diziam que não havia nada fora da vida terrena. Só em Daniel aparece o termo ressurreição de mortos, mas carregado de alegoria. Não parece ser literal. Mais uma vez é importante dizer que foram os fariseus que sistematizaram a doutrina de vida após a morte, através de seus escritos paralelos.

No VT o homem teme morrer, no NT ele deseja morrer.

[Geotecton]

Não entendi sua dúvida. Vc quer saber o que? Quam criou o mal? ou, porque Deus criou o mal?

De fato eu não tenho qualquer dúvida.

Na mitologia cristã, o mal veio do pecado original. Se a dividande fez a tudo e a todos, a origem primária só pode ser ela.

Uma teodicéia afirma que a divindade cristã criou o mal porque sem ele não haveria como avaliar os homens sem por a prova a fé deles.

Outra teodicéia afirma que este mundo, que contém o mal natural e o mal moral, é o melhor mundo logicamente possível, assim não haveria lógica em questionar a divindade.

E por aí vai.

[Bolsonaro neles]

De fato.

[São tomé]

A idéia do autor de gênesis era de explicar porque o ser humano passou a ser mortal, porque a terra se tornou maldita, porque o ser humano sofre no trabalho do campo e finalmente porque a mulher sente dores quando vai ter um filho. No fim do relato, o autor faz uma consideração que a árvore da vida foi guardada, dando a entender que um dia talvez alguns poderão comer dela e viver eternamente.
A sepente de Genêsis era o próprio satanás ou usou a serpente como um um animal que era considerado assustador pela humanidade.
Após o pecado é interessante notar que se esconder de um Deus seria algo contraditório, pois o mesmo está em todo lugar e seria onipresente. Tudo então leva a entender que este Deus se apresentava a eles de forma material(antigamente Jesus Cristo).
Outro deltalhe seria perguntar: Porque amaldiçoar um animal inocente? Nisto se observa que não existe nenhum sentido, pois já seria por imediato considerado uma mitologia. O diabo no entanto foi considerado como uma criatura espiritual maldita entre todos os animais que existiam sôbre a terra. Foi considerado inimiga da mulher talvez porque Maria mãe de Jesus seria a mãe do filho de Deus. Este te fafirá a cabeça(Este quem???) e tú lhe feirás o calcanhar(De quem???)
O autor só revela que satanás seria inimigo eterno da descendência desta mulher e de seu descendente mas não explica quem seria este suposto descendente.
Pessoal o que mais me intriga diante destes relatos seria perguntar porque a mitologia de quem escreveu esta passagem não revelou o personagem oculto que seria inimiga da mulher. Algo mais tarde que contrariou os próprios judeus numa revelação dirigida ao profeta Isaías.
Tenho minhas dúvidas. Hoje estou entre a cruz e a espada. As vezes creio e as vezes não.

[Fernando Silva]

Uma teodicéia afirma que a divindade cristã criou o mal porque sem ele não haveria como avaliar os homens sem por a prova a fé deles.

Uma divindade onisciente não precisa destes testes.

Outra teodicéia afirma que este mundo, que contém o mal natural e o mal moral, é o melhor mundo logicamente possível, assim não haveria lógica em questionar a divindade.

Tradução: "É incompreensível, parece absurdo, mas, de alguma forma, deve estar certo. Aceite sem discutir".

[Fernando Silva]

Não há. O VT é raro ao falar de vida após a morte. Os livros de salmos e eclesiastes falam que não há nada após a morte. Tanto que os saduceus da época de Jesus diziam que não havia nada fora da vida terrena. Só em Daniel aparece o termo ressurreição de mortos, mas carregado de alegoria. Não parece ser literal. Mais uma vez é importante dizer que foram os fariseus que sistematizaram a doutrina de vida após a morte, através de seus escritos paralelos.

É bem provável que o conceito de vida após a morte, com céu e inferno, tenha vindo dos egípcios, persas e gregos, por quem os hebreus foram dominados através dos séculos.

[Fernando Silva]

A idéia do autor de gênesis era de explicar porque o ser humano passou a ser mortal, porque a terra se tornou maldita, porque o ser humano sofre no trabalho do campo e finalmente porque a mulher sente dores quando vai ter um filho. No fim do relato, o autor faz uma consideração que a árvore da vida foi guardada, dando a entender que um dia talvez alguns poderão comer dela e viver eternamente.

Praticamente todos os elementos do Gênesis quanto à criação do mundo, paraíso, árvore da vida, dilúvio, Caim e Abel etc. podem ser encontrados na mitologia suméria e babilônica:

../forum/topic=20342.0.html

Falar em "autor do gênesis", depois de milhares de anos de mitos passando de uma civilização para outra, sendo adaptados e transformados, fica muito nebuloso.

[Fernando Silva]

É engraçado como os cristãos se gabam de sua fidelidade às escrituras, quando na verdade o cristianismo é construído com base em uma série de mitos e suposições que não constam dos textos judaicos originais. O caso da associação da serpente do Éden com Satanás é um exemplo disso. Na verdade toda a construção do personagem Satanás, que é central ao cristianismo, é totalmente anti-veterotestamentária.

Mesmo no NT, o diabo é um pobre coitado. Jesus expulsa um grupo de 50 (pobres) diabos de um homem chamado Samuel. Em vez de desafiar a Jesus, eles lhe imploram que os transfira para um bando de porcos - e Jesus concorda.

Eles ainda não eram os grandes vilões de hoje. Eram apenas uns chatos inconvenientes.

[São tomé]

Praticamente todos os elementos do Gênesis quanto à criação do mundo, paraíso, árvore da vida, dilúvio, Caim e Abel etc. podem ser encontrados na mitologia suméria e babilônica:
../forum/topic=20342.0.html
Falar em "autor do gênesis", depois de milhares de anos de mitos passando de uma civilização para outra, sendo adaptados e transformados, fica muito nebuloso.

O entendimento cético leva a interpretação para o lado crítico mas nada pode ser provado se o autor de gênesis copiou algo de outras mitologias. As minhas perguntas anteriores não foram respondidas e nistro estou mostrando as verdades que surgiram na mente do escritor.

[Bolsonaro neles]

Tenho minhas dúvidas. Hoje estou entre a cruz e a espada. As vezes creio e as vezes não.

Como assim? vc não é crente? Eu sou.

[Bolsonaro neles]

É engraçado como os cristãos se gabam de sua fidelidade às escrituras, quando na verdade o cristianismo é construído com base em uma série de mitos e suposições que não constam dos textos judaicos originais. O caso da associação da serpente do Éden com Satanás é um exemplo disso. Na verdade toda a construção do personagem Satanás, que é central ao cristianismo, é totalmente anti-veterotestamentária.

Mesmo no NT, o diabo é um pobre coitado. Jesus expulsa um grupo de 50 (pobres) diabos de um homem chamado Samuel. Em vez de desafiar a Jesus, eles lhe imploram que os transfira para um bando de porcos - e Jesus concorda.

Eles ainda não eram os grandes vilões de hoje. Eram apenas uns chatos inconvenientes.

Eram demônios ué...

[São tomé]

Como assim? vc não é crente? Eu sou.

Posso afirmar que tenho um grau de ceticismo que atrapalha minha vida cristã, mas tenho mais razão para acreditar do que desacreditar

[West]

A idéia do autor de gênesis era de explicar porque o ser humano passou a ser mortal, porque a terra se tornou maldita, porque o ser humano sofre no trabalho do campo e finalmente porque a mulher sente dores quando vai ter um filho. No fim do relato, o autor faz uma consideração que a árvore da vida foi guardada, dando a entender que um dia talvez alguns poderão comer dela e viver eternamente.
A sepente de Genêsis era o próprio satanás ou usou a serpente como um um animal que era considerado assustador pela humanidade.
Após o pecado é interessante notar que se esconder de um Deus seria algo contraditório, pois o mesmo está em todo lugar e seria onipresente. Tudo então leva a entender que este Deus se apresentava a eles de forma material(antigamente Jesus Cristo).
Outro deltalhe seria perguntar: Porque amaldiçoar um animal inocente? Nisto se observa que não existe nenhum sentido, pois já seria por imediato considerado uma mitologia. O diabo no entanto foi considerado como uma criatura espiritual maldita entre todos os animais que existiam sôbre a terra. Foi considerado inimiga da mulher talvez porque Maria mãe de Jesus seria a mãe do filho de Deus. Este te fafirá a cabeça(Este quem???) e tú lhe feirás o calcanhar(De quem???)
O autor só revela que satanás seria inimigo eterno da descendência desta mulher e de seu descendente mas não explica quem seria este suposto descendente.
Pessoal o que mais me intriga diante destes relatos seria perguntar porque a mitologia de quem escreveu esta passagem não revelou o personagem oculto que seria inimiga da mulher. Algo mais tarde que contrariou os próprios judeus numa revelação dirigida ao profeta Isaías.
Tenho minhas dúvidas. Hoje estou entre a cruz e a espada. As vezes creio e as vezes não.

Se você fizer uma análise imparcial dos textos do V.T, notará que não há nada que corrobore todo esse amontoado de suposições.
De acordo com o Famado, tudo isso provém de fontes extra veterotestamentárias, mas precisamente da tradiçao farisaica da qual o cristianismo se originou.

[Bolsonaro neles]

De fato, mas não acho que inviabiliza o cristianismo. O cristianismo é basicamente Neotestamentário. No NT há muito das doutrinas paulinas (que são farisaicas) mas há tb as palavras de Jesus, que eram inovadoras em relação ao que pensavam os fariseus. Há ainda os escritos dos discípulos, que muitas vezes entravam em choque com o que Paulo achava e dizia. Enfim, acho que o NT é suficiente em si mesmo, do ponto de vista doutrinário. Por outro lado, o VT precisa ser completo pelo NT.

[West]

É engraçado como os cristãos se gabam de sua fidelidade às escrituras, quando na verdade o cristianismo é construído com base em uma série de mitos e suposições que não constam dos textos judaicos originais. O caso da associação da serpente do Éden com Satanás é um exemplo disso. Na verdade toda a construção do personagem Satanás, que é central ao cristianismo, é totalmente anti-veterotestamentária.

Mesmo no NT, o diabo é um pobre coitado. Jesus expulsa um grupo de 50 (pobres) diabos de um homem chamado Samuel. Em vez de desafiar a Jesus, eles lhe imploram que os transfira para um bando de porcos - e Jesus concorda.

Eles ainda não eram os grandes vilões de hoje. Eram apenas uns chatos inconvenientes.

Eram demônios ué...

Concordo. Não era o "Cramunhão" em pessoa, apenas um bando de subalternos "zé-ninguém".  

[West]

Não há. O VT é raro ao falar de vida após a morte. Os livros de salmos e eclesiastes falam que não há nada após a morte. Tanto que os saduceus da época de Jesus diziam que não havia nada fora da vida terrena. Só em Daniel aparece o termo ressurreição de mortos, mas carregado de alegoria. Não parece ser literal. Mais uma vez é importante dizer que foram os fariseus que sistematizaram a doutrina de vida após a morte, através de seus escritos paralelos.

É bem provável que o conceito de vida após a morte, com céu e inferno, tenha vindo dos egípcios, persas e gregos, por quem os hebreus foram dominados através dos séculos.

Fernando, aqui já vejo mais a influência da cultura helênica. As idéias de um julgamento pós-morte pelas ações praticadas em vida, de um lugar de descanso (campos Elísios) ou de tormento (Tátaro) a que as pessoas seriam destinadas, de acordo com o resultado de tal julgamento proferido por Hades, são muito semelhante às crenças adotadas pelo cristianismo. Mas também não é muito improvável que hajam pontos de contatos entre as crenças das outras culturas que você citou e as crenças helênicas.

[Bolsonaro neles]

Concordo, inclusive o NT é escrito em grego e Tártaro é citado ali, assim como Hades.

[Fernando Silva]

Praticamente todos os elementos do Gênesis quanto à criação do mundo, paraíso, árvore da vida, dilúvio, Caim e Abel etc. podem ser encontrados na mitologia suméria e babilônica:
../forum/topic=20342.0.html
Falar em "autor do gênesis", depois de milhares de anos de mitos passando de uma civilização para outra, sendo adaptados e transformados, fica muito nebuloso.

O entendimento cético leva a interpretação para o lado crítico mas nada pode ser provado se o autor de gênesis copiou algo de outras mitologias. As minhas perguntas anteriores não foram respondidas e nistro estou mostrando as verdades que surgiram na mente do escritor.

Pois é, o fato de 2 civilizações mais antigas descreverem a criação do homem a partir do barro, o mito do dilúvio ou terem um jardim do paraíso com a Árvore da Vida guardada por querubins, não significa nada...

Apesar de os hebreus serem um povinho que vivia como escravo dessas civilizações ou como nômades em sua periferia, você quer que acreditemos que eles não sofreram nenhuma influência e criaram sua mitologia do zero.

[Fernando Silva]

Mesmo no NT, o diabo é um pobre coitado. Jesus expulsa um grupo de 50 (pobres) diabos de um homem chamado Samuel. Em vez de desafiar a Jesus, eles lhe imploram que os transfira para um bando de porcos - e Jesus concorda.

Eles ainda não eram os grandes vilões de hoje. Eram apenas uns chatos inconvenientes.

Eram demônios ué...

Sim, mas tão relevantes quanto uma praga de gafanhotos ou um bando de moscas nos enchendo o saco.
Só com a elaboração do cristianismo, ao longo dos séculos, é que foram se transformando de empregadinhos de Deus ou de moscas em O Grande Inimigo.

[Fernando Silva]

Fernando, aqui já vejo mais a influência da cultura helênica. As idéias de um julgamento pós-morte pelas ações praticadas em vida, de um lugar de descanso (campos Elísios) ou de tormento (Tátaro) a que as pessoas seriam destinadas, de acordo com o resultado de tal julgamento proferido por Hades, são muito semelhante às crenças adotadas pelo cristianismo. Mas também não é muito improvável que hajam pontos de contatos entre as crenças das outras culturas que você citou e as crenças helênicas.

No julgamento egípcio, as almas eram pesadas na balança. Quem fosse aprovado, ia para o paraíso. Os outros eram entregues ao carcereiro (e esta era a função inicial do diabo cristão).

No julgamento zoroastrista, também havia (ou melhor, há) céu e inferno, com a diferença de que o inferno só dura até que todos paguem por seus pecados.

Aliás, "paraíso" vem do persa (avéstico) "pairi daesos", e significa "jardim cercado de muros".

Mas, sim, a influência grega foi a mais recente. Por outro lado, os profetas começam a falar em céu e inferno depois que se tornam súditos dos persas. Os saduceus, que não tinham ido para o exílio na Babilônia, não aceitam essas novidades.


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[Shinigami-Ateu]

Não entendi sua dúvida. Vc quer saber o que? Quam criou o mal? ou, porque Deus criou o mal?

De fato eu não tenho qualquer dúvida.

Na mitologia cristã, o mal veio do pecado original. Se a dividande fez a tudo e a todos, a origem primária só pode ser ela.

Uma teodicéia afirma que a divindade cristã criou o mal porque sem ele não haveria como avaliar os homens sem por a prova a fé deles.

E por aí vai.

De fato, se a divindade é a origem de tudo, nada mais lógico, que a mesma e a origem primária do mal.

Já viu história ou filme de sucesso sem herói  e vilão? 
A eterna luta do bem contra o mal.

[West]

Fernando, aqui já vejo mais a influência da cultura helênica. As idéias de um julgamento pós-morte pelas ações praticadas em vida, de um lugar de descanso (campos Elísios) ou de tormento (Tátaro) a que as pessoas seriam destinadas, de acordo com o resultado de tal julgamento proferido por Hades, são muito semelhante às crenças adotadas pelo cristianismo. Mas também não é muito improvável que hajam pontos de contatos entre as crenças das outras culturas que você citou e as crenças helênicas.

No julgamento egípcio, as almas eram pesadas na balança. Quem fosse aprovado, ia para o paraíso. Os outros eram entregues ao carcereiro (e esta era a função inicial do diabo cristão).

No julgamento zoroastrista, também havia (ou melhor, há) céu e inferno, com a diferença de que o inferno só dura até que todos paguem por seus pecados.

Aliás, "paraíso" vem do persa (avéstico) "pairi daesos", e significa "jardim cercado de muros".

Mas, sim, a influência grega foi a mais recente. Por outro lado, os profetas começam a falar em céu e inferno depois que se tornam súditos dos persas. Os saduceus, que não tinham ido para o exílio na Babilônia, não aceitam essas novidades.


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Exato.

Inclusive a figura de Satanás somente aparece pós-exílio Persa, deixando claro sua importação do zoroastrismo, onde equipara-se à figura de  Arimã.

[André Luiz]

Isso é culpa do mundo helenico criado por Alexandre, o sincretismo foi tanto que os judeus gregos cultuavam um tal de Zeus Sabazio, Theos Hypsistos, junte isso ao dualismo persa, o messias Saoshyant, os misterios de Mitra, de Persefone....
O engraçado é o capeta persa tinha os mesmos titulos do posterior demonio cristao " Pai da mentira e coisas do tipo"