Tópico: Não Acreditar na Existência de Deus vs Acreditar Que Deus Não Existe

[lusitano]

Geotecton

E se eu lhe disser - que os "deuses" - não são necessariamente "sobrenaturais", mas animais, de outra hierarquia auto-consciente   

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Caro Lusitano

Detalhe um pouco mais a sua hipótese.

Você apenas tem de analisar um pouco melhor, o que é que realmente, os mais diversos espécimes de d(t)eístas, pretendem dizer, com a palavra "deus". E a  verdade - é que um determinado "deus", já lhe disse - que você é mais um entre nós...

...

Se você ainda não conhecia bem a minha justificação, para considerar como plausível a existência de "deus", aqui tem uma amostra do meu pensamento a respeito desse tão controverso e estranho ser.

É verdade, que o conceito de "deus" é tão ambíguo e paradoxal, que por causa disso, uma pessoa que tente "pensar cientificamente", pode decidir em extremo, que de facto "deus", não existe.

Mas justamente, por causa dessa paradoxalidade conceptual, é que se deve inquirir, com o maior rigor, o que é uma pessoa que utiliza a palavra "deus", tem em mente, quando expõe o seu pensamento.

Que motivos é que originaram o aparecimento de tal palavra? Segundo certos observadores, foi a ignorância e o medo. Mas para outros mais românticos, foi o nome que consideraram poético dar aos fenómenos naturais. Assim a beleza, a força e a inteligência fora do comum, foram intituladas de "divinas".

Portanto, primitivamente a palavra divindade, significava as capacidades ou virtudes humanas, naturais, fora da normalidade. Os homens hercúleos, os génios de inteligência rara e espantosa, os contadores de histórias maravilhosas, enfim os sonhadores.

As pessoas de beleza estonteante, cujo fascínio era absolutamente sedutor, as quais provocavam amor e paixão irresistivelmente avassaladores: principalmente as mulheres, pela sua qualidade de parideiras da sociedade. Evidenciando os heróis, cujos feitos extraordinários suscitavam a admiração duma determinada colectividade. Esses com absoluta legitimidade, foram os primeiros "deuses".

Paralelamente, os animais e vegetais incrivelmente fortes e criativos, os fenómenos naturais, surpreendentemente belos e por vezes catastróficos e apavorantes - pela sua incrível potência transformativa, ou acção destrutiva - geraram na mente humana a palavra "deus".

Não havia nada de sobrenatural, quando essa palavra surgiu. Portanto, "deus" era o conceito que melhor designava o extraordinário ou fantástico, inacessível às pessoas vulgares.

Com o tempo, com a transformação da política em religião e vice-versa, é que essa palavra surpreendente, passou a ter uma conotação mítica, fora do contexto natural, inicial.

E agora mais uma vez, desde que - Alexandre conheceu Hipácia e César, Cleópatra - que ficou tácitamente aceite, em termos de moderna constituição estatal, que o conceito de "deus", é simplesmente um degrau mais, na hierarquia social vigente, com todas as virtudes e defeitos, que determinadas sociedades podem ter, ou cometer, quando se atrevem a fazer exercício das prerrogativas divinas, que um estado pleno-potenciário, mais ou menos democrático, pode conferir a um homem ou mulher, que se atreveu a ambiciosa audácia de alcançar a dignidade "máxima", que os representantes de um povo, podem outurgar a um semelhante.

Ora hoje em dia, a mitologia greco-romana, está de novo a ser adoptada como uma religião mística e sócio-política por milhares de pessoas. Com o "fiasco" do cristianismo, os "deuses" pré-cristãos estão a regressar. Entre eles os descendentes dos Césares.

[Adriano]

Adriano

Deus tem um significado mais relacionado com a cosmologia, que é a criação do universo. É uma hipótese cientificamente descartada pela física. Com relação a origem da vida, Dawkins ataca bem esta posição criacionista através da biologia.

Talvez você esteja a ser demasiado radical - na minha actual opinião mística - considero, que depende do referencial sócio-político-teológico, a equacionar...

O radical aqui é você a querer descontextualizar totalmente o significado atual de deus, usado pela sociedade e mesmo no fCC, e querer impor o seu conceito de deus como sendo o humano em posição social hierarquicamente distinta.

E dentro do conceito de criação humana, você e outros humanos que você se baseia, criaram este significado específico para deus.

[lusitano]

Adriano

Talvez você esteja a ser demasiado radical - na minha actual opinião mística - considero, que depende do referencial sócio-político-teológico, a equacionar...

...

O radical aqui é você a querer descontextualizar totalmente o significado atual de deus, usado pela sociedade e mesmo no fCC, e querer impor o seu conceito de deus como sendo o humano em posição social hierarquicamente distinta.

E dentro do conceito de criação humana, você e outros humanos que você se baseia, criaram este significado específico para deus.

Então o que lhe parece, a abordagem Espinoziana de "deus"?

[Adriano]

Adriano

Talvez você esteja a ser demasiado radical - na minha actual opinião mística - considero, que depende do referencial sócio-político-teológico, a equacionar...

...

O radical aqui é você a querer descontextualizar totalmente o significado atual de deus, usado pela sociedade e mesmo no fCC, e querer impor o seu conceito de deus como sendo o humano em posição social hierarquicamente distinta.

E dentro do conceito de criação humana, você e outros humanos que você se baseia, criaram este significado específico para deus.

Então o que lhe parece, a abordagem Espinoziana de "deus"?

É um panteísmo, mais um homem que inicia/aperfeiçoa um novo significado para deus. Como eu já disse e insisto neste conceito, deus é uma invenção humana, então através dos seus mais diversos significados e proposições conceituais, mais podemos perceber isto. Não pense que está me apresentando novas abordagens sobre deus e que antes eu desconhecia, não que eu saiba tudo 

[lusitano]

Adriano

Então o que lhe parece, a abordagem Espinoziana de "deus"? 
É um panteísmo, mais um homem que inicia/aperfeiçoa um novo significado para deus. Como eu já disse e insisto neste conceito, deus é uma invenção humana, então através dos seus mais diversos significados e proposições conceituais, mais podemos perceber isto. Não pense que está me apresentando novas abordagens sobre deus e que antes eu desconhecia, não que eu saiba tudo

Então se você é concorde, que "deus", é pura e simplesmente uma invenção humana, porque insiste em querer convencer-se de que "ele" não existe Não é óbvio, que se ele é inventado, logo existe? A mim parece-me que sim    

[Moro]

Ai PQP... já argumentei sobre isso mas ele não consegue entender...

Luso, o que existe é o PERSONAGEM deus, e não deus, que é um ser super poderoso.

Sinceramente, você se repete em todos os tópicos... entope de flood sem sentido, nos faz discutir a mesma coisa sempre.

[Gaúcho]

Não é óbvio, que se ele é inventado, logo existe?

OMFG...

[lusitano]

Agnóstico

Ai PQP... já argumentei sobre isso mas ele não consegue entender...

Sim é verdade Não consigo entender, porque é que, o que é inventado, não existe, dado que eu estou a comunicar-me consigo, através duma invenção

Luso, o que existe é o PERSONAGEM deus, e não deus, que é um ser super poderoso.

Então sou obrigado a admitir, mais uma vez, que estamos a referir-nos a formas de ser muito diferentes.

Ignosticisticamente, a minha concepção de "deus", não tem nada a ver, com a sua.

Sinceramente, você se repete em todos os tópicos...

E você faz o mesmo

entope de flood sem sentido,

 

Isso eu discordo O panteísmo, é uma mística religiosa, consensual e universalmente aprovada e você sabe bem disso.

nos faz discutir a mesma coisa sempre.

Se você, em termos de religião e mística comparada, apesar de se afirmar "agnóstico, pró ateu" - para fins de debate - só se serve do cartapácio bíblico, então parece-me que você está óbviamente a ser falacioso    

[Adriano]

Adriano

Então o que lhe parece, a abordagem Espinoziana de "deus"? 
É um panteísmo, mais um homem que inicia/aperfeiçoa um novo significado para deus. Como eu já disse e insisto neste conceito, deus é uma invenção humana, então através dos seus mais diversos significados e proposições conceituais, mais podemos perceber isto. Não pense que está me apresentando novas abordagens sobre deus e que antes eu desconhecia, não que eu saiba tudo

Então se você é concorde, que "deus", é pura e simplesmente uma invenção humana, porque insiste em querer convencer-se de que "ele" não existe Não é óbvio, que se ele é inventado, logo existe? A mim parece-me que sim    

A existência ontológica de um ser inventado pelo homem é ficcional/simbólica. Diferente de nós humanos, que somos seres reais, temos este estatudo ontológico. A ficção/imaginação/mito existe porém de maneira bem diferente dos seres vivos, com estrutura biológica bem definida.

[calvino]

Ai PQP... já argumentei sobre isso mas ele não consegue entender...

Luso, o que existe é o PERSONAGEM deus, e não deus, que é um ser super poderoso.

Sinceramente, você se repete em todos os tópicos... entope de flood sem sentido, nos faz discutir a mesma coisa sempre.

Conta uma piada de português pra ele.

[lusitano]

calvino

Conta uma piada de português pra ele.

Qual, que foram os portugueses que descobriram o Brasil, embora os índios já lá estivessem? Se for essa, é uma boa piada

[lusitano]

Adriano

Então se você é concorde, que "deus", é pura e simplesmente uma invenção humana, porque insiste em querer convencer-se de que "ele" não existe     Não é óbvio, que se ele é inventado, logo existe? A mim parece-me que sim    

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A existência ontológica de um ser inventado pelo homem é ficcional/simbólica. Diferente de nós humanos, que somos seres reais, temos este estatudo ontológico. A ficção/imaginação/mito existe porém de maneira bem diferente dos seres vivos, com estrutura biológica bem definida.

Note bem - eu sei por experiência pessoal - que o que se inventa, tem fortes probabilidades estatísticas, de se tornar objectivo. Por essa razão é que os computadores com os quais nos estamos a comunicar existem

As ondas de rádio, a electricidade industrial e a sétima arte, por exemplo, não
existiam, agora existem. Na minha opinião com "deus", ou com os "deuses", passa-se algo semelhante

A ONU - também não existia - nem os estados unidos da Europa, nem Brasília, existiam... Agora existem

Etc. - porque é que não pode acontecer - o equivalente em relação a "deus"

É proibido Se não é - e ao longo da história - certos "heróis", foram promovidos a divindades, assim como outros foram promovidos a marechais, a imperadores e a secretários de estado de alguma coisa e por essa justa razão, adquiriram existência, por que você afirma que os "deuses" de criação humana, só existem no imaginário metafórico, ficcional, ou metafisicamente

Eu tenho verificado, que as invenções humanas, crescem paralelamente, às criações da natureza. A beleza é divina por excelência, assim como a bunda do "agnóstico"; existem homens apolíneos e mulheres afrodisíacas e egérias.

Claro - que "deus" em abstracto - provavelmente não existe... Mas "deuses geniais" - de carne e osso - construtores universais, mais ou menos mortais, concerteza que existem: eureka, somos nós

[biscoito1r]

calvino

Conta uma piada de português pra ele.

Qual, que foram os portugueses que descobriram o Brasil, embora os índios já lá estivessem? Se for essa, é uma boa piada

Um brasileiro viaja para Portugal. Chegando lá pergunta para um português:
-Você sabe onde eu pego um ônibus, para chegar a estação para pegar um trêm?

- Nós cá não chamamos de ônibus, mas sim autobus!
- fala o português.
- Está bem. Você sabe onde eu pego um autobus, para chegar a estação para pegar um trem?
-Nós cá não chamamos de estação, mas sim de gare!
-Ok! Você sabe onde eu pego um autobus para chegar a gare para pegar um trêm?
-Nós cá não chamamos de trêm, mas sim de comboio!
-Vamos lá então! Você sabe onde eu pego um autobus, para chegar a gare para pegar um comboio?
-Aqui mesmo!-responde o portuga.
-Mas você sabe como se chamam os filhos da puta?
-Nós não os chamamos, eles vêm por si mesmos, de Varig!

[Adriano]

Note bem - eu sei por experiência pessoal - que o que se inventa, tem fortes probabilidades estatísticas, de se tornar objectivo. Por essa razão é que os computadores com os quais nos estamos a comunicar existem

As ondas de rádio, a electricidade industrial e a sétima arte, por exemplo, não
existiam, agora existem. Na minha opinião com "deus", ou com os "deuses", passa-se algo semelhante

A ONU - também não existia - nem os estados unidos da Europa, nem Brasília, existiam... Agora existem

Etc. - porque é que não pode acontecer - o equivalente em relação a "deus"

É proibido Se não é - e ao longo da história - certos "heróis", foram promovidos a divindades, assim como outros foram promovidos a marechais, a imperadores e a secretários de estado de alguma coisa e por essa justa razão, adquiriram existência, por que você afirma que os "deuses" de criação humana, só existem no imaginário metafórico, ficcional, ou metafisicamente

Eu tenho verificado, que as invenções humanas, crescem paralelamente, às criações da natureza. A beleza é divina por excelência, assim como a bunda do "agnóstico"; existem homens apolíneos e mulheres afrodisíacas e egérias.

Claro - que "deus" em abstracto - provavelmente não existe... Mas "deuses geniais" - de carne e osso - construtores universais, mais ou menos mortais, concerteza que existem: eureka, somos nós

Um ponto você pegou bem. Essa divinização da humanidade que faz é exatamente o que aconteceu para o surgimento do conceito de deus como é comumente aceito. É uma projeção do poder de criação humano, onde maravilhosas obras são contruídas. Assim fazem uma confusão com as maravilhosas criações humanas e consideram tudo o que existe como algo que deve ter sido criado e portanto tem que ter um criador.

Eu particularmente não gosto de chamar humanos de deuses pela associação negativa que tenho com a palavra, associada as religiões teístas. Para mim é uma palavra odiosa e horrorosa, com um estética insuportável. Sendo assim não é um elogio e nem uma valorização das virtudes humanas e sim um desrespeito para com a humanidade. É apenas o meu ponto de vista e entendo que você quer é valorizar a humanidade nesta sua abordagem. Pena que ela está descontextualizada e neste ambiente virtual não tem tanto o efeito que deseja. Por isso mesmo eu associo a palavra deus a muitas questões morais e éticas e é neste sentido que entendo o seu ponto de vista, apesar de rejeitá-lo.

[lusitano]

Adriano

Claro - que "deus" em abstracto - provavelmente não existe...  Mas "deuses geniais" - de carne e osso - construtores universais, mais ou menos mortais, concerteza que existem: eureka, somos nós      

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Um ponto você pegou bem. Essa divinização da humanidade que faz é exatamente o que aconteceu para o surgimento do conceito de deus como é comumente aceito. É uma projeção do poder de criação humano, onde maravilhosas obras são contruídas. Assim fazem uma confusão com as maravilhosas criações humanas e consideram tudo o que existe como algo que deve ter sido criado e portanto tem que ter um criador.

Então peguei mesmo bem, não é...? Se em última instância, à escala local, "deus" é o próprio Homem, porque ele mesmo o afirmou e determinou, porque é que então não existe... Não é contraditório?

Se as palavras e a linguagem existem, porque foram criadas ou inventadas pelo ser humano e servem para nomear realidades por vezes bastante controversas, como esta por exemplo, sobre a legitimidade humana, de se auto-proclamar divindade... Que motivos temos nós para negar o que nós mesmos estabelecemos?

Vou apresentar-lhe uma metáfora que me parece bastante consistente, para fundamentar o meu raciocínio: Nalgum momento da história, surgiram os exércitos; e concerteza, que nem sempre foram bem organizados.

Com o desenvolvimento da inteligência, criaram-se as diversas patentes: os subalternos como os soldados e sargentos e os oficiais superiores comandantes de toda a tropa bélica.

E assim com o decorrer do tempo, foram-se criando cada vez mais graduações de comando superiores, até se chegar a general e a rei. Entretanto, os chefes da populaça, não satisfeitos, com o poder hierárquico alcançado, decidiram ser imperadores. E assim foi, como aconteceu por exemplo, com o imperador do Brasil, e Napoleão, personagens históricas, a quem ninguém contestou o título.

Ora se os imperadores passaram a existir, precisamente, porque foram inventados - porque não os "deuses" - que supostamente, são o degrau seguinte na hierarquia militar e social?

Não é lógica a minha assertiva?    

Eu particularmente não gosto de chamar humanos de deuses pela associação negativa que tenho com a palavra, associada as religiões teístas. Para mim é uma palavra odiosa e horrorosa, com um estética insuportável. Sendo assim não é um elogio e nem uma valorização das virtudes humanas e sim um desrespeito para com a humanidade..

Neste particular, eu concordo absolutamente consigo

É apenas o meu ponto de vista e entendo que você quer é valorizar a humanidade nesta sua abordagem. Pena que ela está descontextualizada e neste ambiente virtual não tem tanto o efeito que deseja. Por isso mesmo eu associo a palavra deus a muitas questões morais e éticas e é neste sentido que entendo o seu ponto de vista, apesar de rejeitá-lo

Sim, eu continuo a concordar consigo, quanto aos motivos que você alega para discordar de mim... Só que os "deuses" como homens, não deixam de existir, apesar de serem "coisas danadas" e aparentemente absoletas, por essa razão...

 

[Adriano]

Não é lógica a minha assertiva?  

Não tem nada de lógica, é totalmente ilógica. A lógica só existe na sua consideração pessoal que resiste bravamente ao contexto cético e ateísta do fórum.

Como você bem observou, só tem lógica para os crentes da religião da humanidade, que assim como você podem considerar os humanos como deuses.

Mitos e crenças são bem parecidos, existem apenas na linguagem (já existiram apenas na oralidade) e quando não, registrados em livros considerados sagrados pelas religiões.

A crença de que podemos chamar humanos de deuses não é maior que a crença de que podemos chamar deuses de pura crendice humana. Pelo contrário, aqui o que mais se encontra é essa segunda assertiva. A sua afirmação só é defendida por você mesmo e sem respaldo nenhum de qualquer outra pessoa, nem mesmo os teístas poderiam concordar com ela.

[lusitano]

Adriano

lusitano - Hoje às 09:25:29 - Não é lógica a minha assertiva?    

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Não tem nada de lógica, é totalmente ilógica. A lógica só existe na sua consideração pessoal que resiste bravamente ao contexto cético e ateísta do fórum.

Como você bem observou, só tem lógica para os crentes da religião da humanidade, que assim como você podem considerar os humanos como deuses

A crença de que podemos chamar humanos de deuses não é maior que a crença de que podemos chamar deuses de pura crendice humana. Pelo contrário, aqui o que mais se encontra é essa segunda assertiva. A sua afirmação só é defendida por você mesmo e sem respaldo nenhum de qualquer outra pessoa, nem mesmo os teístas poderiam concordar com ela.

Então vejamos: você declara que é totalmente ilógico, considerar que os humanos são "deuses" - porque eles de facto não o são - ou porque a si lhe parece inaceitável e pouco ético moralmente, divinizar os humanos em termos de religião comparada, por causa dos atropelos praticados contra os direitos humanos em nome de "deus", vastamente documentado pela história?

Você garante mesmo que uma hierarquia social, ou valor humano, não existe mesmo, apesar de ser criado, assim como o cargo de 1º ministro...? E se de um dia para o outro, o senado brasileiro aprovasse uma excepção parlamentar, para que o presidente Lula, fosse promovido a "divindade", ele não passaria efectivamente, a ser um "deus"?  


 

[Adriano]

Religião comparada? Não tem nada a ver com nada. O estudo que considero mais sério sobre religiões é na ciência da religião, também chamado de ciências das religiões. Tem até estudos mostrando que um dos melhores princípios epistêmicos é o ateísmo metodológico.

Se quer exemplo de divindades políticas estude o Egito antigo e terá os melhores exemplos. Os reis eram os deuses. Você pode divinizar a humanidade ou alguns homens, eu vou te entender e saber do que está falando, vamos conhecendo as pessoas pelo que elas pensam. Eu costumo traduzir os diversos significados da palavra deus e nem por isso vou ceder a falta de lógica destas associações semânticas espúrias.

Eu acredito em tudo o que existe, e se você quer falar da humanidade e suas hierarquias vou entender perfeitamente. Basta somente eu jogar fora os confetes linguísticos/religiosos que você está inserindo na complexa realidade humana.

[Moro]

o Lusitano fica trocando os nomes das coisas só para encher o saco, porque não tira uma conclusão sequer disso. Alias, eu acho que ele não sabe o que é conclusão.

[lusitano]

Agnóstico

o Lusitano fica trocando os nomes das coisas só para encher o saco, porque não tira uma conclusão sequer disso. Alias, eu acho que ele não sabe o que é conclusão.

Caríssimo Agnóstico - na minha modesta opinião - você está muitíssimo enganado. A minha conclusão é a seguinte: nós os humanos somos "deuses", porque os humanos o disseram

Assim como disseram, que nós os humanos somos homens... E eu acredito, na palavra dos humanos, porque eles me explicaram porque nós o somos. Tendo eu compreendido, porque o somos, então eu aceito o facto de o sermos

Assim como percebo, porque o sr. Cavaco Silva é o presidente do meu país e você o "Agnóstico"... Logo - nós somos "deuses" - pura e simplesmente, porque somos humanos!!! Ou seja, animais da espécie "homo sapiens"


 

[lusitano]

Adriano

Religião comparada? Não tem nada a ver com nada. O estudo que considero mais sério sobre religiões é na ciência da religião, também chamado de ciências das religiões. Tem até estudos mostrando que um dos melhores princípios epistêmicos é o ateísmo metodológico.

Sim religião comparada E concordo consigo, quanto à conclusão da ciência das religiões:  o "ateísmo" metodológico", é um dos melhores princípios epistémicos. Afinal um dos seus melhores expoentes "filosóficos e científicos", criou a "religião da Humanidade"...  

Se quer exemplo de divindades políticas estude o Egito antigo e terá os melhores exemplos. Os reis eram os deuses. Você pode divinizar a humanidade ou alguns homens, eu vou te entender e saber do que está falando, vamos conhecendo as pessoas pelo que elas pensam.

Sim eu tenho estudado os egípcios antigos e tenho-os considerado com muita piada Mas muitíssimo mais piada ainda, encontro nos greco-romanos, que os conquistaram.

Eu costumo traduzir os diversos significados da palavra deus e nem por isso vou ceder a falta de lógica destas associações semânticas espúrias.

Desculpe - mas não posso concordar - com a sua última afirmação.  

Eu acredito em tudo o que existe, e se você quer falar da humanidade e suas hierarquias vou entender perfeitamente. Basta somente eu jogar fora os confetes linguísticos/religiosos que você está inserindo na complexa realidade humana.

Como já ficou demonstrado, foi a própria Humanidade, que inventou e aperfeiçoou a linguagem. E também foi a própria Humanidade, que determinou que nós os humanos - somos "deuses" - principalmente porque existimos. E a primeira prerrogativa divina, é justamente existir  

[Moro]

Agnóstico

o Lusitano fica trocando os nomes das coisas só para encher o saco, porque não tira uma conclusão sequer disso. Alias, eu acho que ele não sabe o que é conclusão.

Caríssimo Agnóstico - na minha modesta opinião - você está muitíssimo enganado. A minha conclusão é a seguinte: nós os humanos somos "deuses", porque os humanos o disseram

Assim como disseram, que nós os humanos somos homens... E eu acredito, na palavra dos humanos, porque eles me explicaram porque nós o somos. Tendo eu compreendido, porque o somos, então eu aceito o facto de o sermos

Assim como percebo, porque o sr. Cavaco Silva é o presidente do meu país e você o "Agnóstico"... Logo - nós somos "deuses" - pura e simplesmente, porque somos humanos!!! Ou seja, animais da espécie "homo sapiens"

Ok somos deuses e portanto isso quer dizer que....?

[Anne]

Pra ele? Que deus existe e ponto. Por mais que alguem dê voltas e voltas no assunto, explique uma concepção oposta, para o Lusitano, tudo será filosofia.

[lusitano]

Agnóstico

Ok somos deuses e portanto isso quer dizer que....?

Somos animais da espécie "homo sapiens" E como tal, o nosso potencial criativo é fantástico

 

[Gaúcho]