Autor Tópico: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força  (Lida 32863 vezes)

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Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #175 Online: 24 de Agosto de 2010, 11:01:03 »
[...]
No final das contas, o ideal é que o governo seja conduzido pelo povo.
[...]

Voce quer dizer que o ideal é abandonar a democracia representativa e partir para uma democracia direta?

E se for este o caso, qual é o modelo mais adequado? O suíço, com frequentes consultas populares por meio de referenduns; o utópico socialista, com comitês populares constituídos de "iluminados representantes do povo"; ou algo inovador?

O tamanho e a heterogeneidade da população brasileira praticamente inviabilizam o modelo suíço. Os exemplos históricos são mais do que suficientes para não adotarmos o modelo utópico socialista, a menos é claro, que queiramos terminar como Cuba ou a Coréia do Norte, ambas nas mãos de uma família ditatorial.
Neste tópico não estou discutindo sob a ótica de qual seria a melhor maneira de transformar o estado para que ele represente melhor o povo. Só estou argumentando que independente da forma que o estado tome, mesmo ele estando na forma atual, podemos avaliar a sua qualidade pela facilidade pela qual demandas populares são atendidas. Infelizmente, existem vários casos no estado brasileiro que mostram uma enorme dificuldade de levar adiante certas reivindicações. Váriasiveis mais regionais. reivindicações básicas, como o cumprimento da lei, só foram possíveis pressionando governos por meio de ocupações. Isso é um indicativo do quão problemático é o estado brasileiro.

Mas já que está perguntando, eu considero muito bons modelos de democracia direta baseados em consultas, plebiscitos e referendums. O maior problema é que em muitos lugares do mundo (incluso Brasil), há uma burocracia enorme para se realizar estas consultas, e quem decide se elas são feitas, ou o que será consultado são apenas um punhado de pessoas no congresso. Idealmente considero que organizações populares mais próximas à base devam ter mais poderes.

Não sei se a heterogeneidade realmente é um problema, mas se for o caso, bastaria descentralizar a tomada de decisões para níveis mais regionais.

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(...)
A única coisa que vejo que dá para generalizar é: ninguém por lá quer que o Serra ganhe.

Porque será, heinnn?
Por ser um candidato cuja vice quase foi a Kátia "Miss Desmatamento" Abreu, presidenta da CNA? E Porque em seu estado, a sua política agrária era reprimir movimentos sociais e não avançar suas reivindicações de reforma agrária? Por seu programador de campanha já ter dito que "reforma agrária é um atraso"? Por ele ser apoiado pelo ARENA PFL DEM? Por ser o único candidato que atacou diretamente o movimento social? É claro que diante disso, não tem como encontrar ninguém no MST que vá votar no Serra, isso não é surpresa nenhuma.

Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #176 Online: 24 de Agosto de 2010, 11:46:20 »
Acho que a sua lógica se aplica quando temos um estado imparcial onde as contendas são resolvidas de forma justa e não há impunidade contra crimes, sejam eles cometidos por quem for. Não acho que é o caso. Já cansei de postar aqui vários casos de irregularidades e crimes cometidos por ruralistas ou empresas estrangeiras que possuem terras por aqui. Acho que não é segredo a impunidade enorme contra casos de grilagens, trabalho escravo ou crimes ambientais existentes no Brasil. Também não é segredo o evidente desrespeito à própria legislação existente, o que faz com que grandes proprietários continuem com fazendas improdutivas ou que não cumprem sua função social sem serem incomodados.

Diante de tudo isso, deixo de considerar como "bandidos", pessoas que ocupam uma área onde algum crime está ocorrendo e reivindicam justiça.

E quem verifica a veracidade das proposições desta afirmação: "deixo de considerar como 'bandidos', pessoas que ocupam uma área onde algum crime está ocorrendo e reivindicam justiça"?

Voce verificou "in loco", no Paraná por exemplo, todas as "ocupações" do MST para poder fazer tal afirmativa?

Tenho certeza que não, porque eu conheço duas invasões em áreas produtivas - sob qualquer critério técnico - ocorridas há menos de 5 anos e que foram realizadas em um cenário de total banditismo.
Verificar se algum crime realmente está acontecendo e verificar se as exigências que estão  fazendo em um local são justas ou não? Isso pode ser feito por investigações. Normalmente, áreas ocupadas já estão sofrendo processo judicial por algum motivo. No Paraná, o problema mais comum nem é pouca produtividade, mas sim grilagem.

Note que não estou dizendo nem garantindo que em todos os casos os proprietários são culpados. Apenas que é preciso verificar a procedência das acusações que sustentam a ocupação. Minha afirmativa se baseia na premissa de que a ocupação é motivada por denúncia de injustiças. Todas as vezes que a premissa é verdadeira, não considero o ato como criminoso.

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O Pará, uma das regiões rurais mais violentas do Brasil, é sim um dos lugares onde o MST atua e onde o movimento foi vítima dos mais violentos ataques. Como o Massacre de Eldorado dos Carajás.

Pergunta retórica.

Qual seria a sua atitude, como policial militar do estado do Pará, se em uma dada manifestação, um grupo de pessoas viesse ao seu encalço com foices, ou mesmo de mãos livres, mas em grande número?
Na ordem correta:

1- Mande o grupo recuar.
2- Balas de borracha
3- Bombas de efeito moral (se houver)
4- Força letal. Todos tem o direito de usar isso sob risco de vida.

Note que não foi isso que aconteceu no Massacre de Eldorado dos Carajás. A polícia começou com o número 3 assim que chegou no local, sem um processo de negociação anterior. Antes que um grupo de pessoas atacasse. E isso segundo a versão menos violenta da história. Há versões que dizem que a polícia começou pelo número 4.

Perceba também que a alegação de que a PM só estava se defendendo é desmentida pela única fita de video com gravações do incidente. A fita foi analizada pelo  Laboratório de Fonética Forense e Processamento de Imagens da UNICAMP.

Essa versão da história contada pelos PMs não explica também porque 7 dos camponeses foram mortos por armas cortantes, e não por tiros. Ou porque haviam mortos com tiros na nuca. Ou porque grande parte dos tiros eram à queima-roupa. Também é interessante perguntar porque os PMs estavam sem identificação no incidente.

Enfim, defender os PMs no massacre é algo bastante difícil de ser feito.

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De nenhuma forma eu estou dizendo que todo o meu conhecimento do movimento vem apenas de ter acompanhado duas ocupações. E em nenhum momento imaginei ser onisciente sobre tudo o que acontece nas disputas fundiárias do Brasil. Assim como você e o professor de filosofia que escreveu o artigo não são oniscientes. Formamos nossas opiniões à partir das mais diversas fontes de informações. Com meu comentário, estava apenas lembrando da importância do empirismo.

As nossas opiniões não são formadas apenas pela fontes de informações, mas também (eu diria principalmente) pela bagagem ideólogica.
Correto, quando usamos a definição mais abrangente de ideologia. Todos temos nossas opiniões sobre o funcionamento do mundo e da sociedade e isso influi bastante em como vemos os dados que são apresentados.

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Ou talvez o façam por encontrarem denúncias válidas e flagrantes desrespeitos à lei por parte de vários proprietários.

É possível que agora ocorra uma mudança em sua opinião sobre a manipulação do Judiciário por parte das "elites"?
Isso não é uma coisa tão mecanicista assim. Não tem como corromper todo o judiciário e manipulá-lo desta forma. As manipulações ocorrem mais por força de lobbies, influência em política, mídia,  e corrupção à um nível mais local. E também se aproveitando do dinheiro para pagar bons advogados e recorrer ad infinitum de acusações, conquistando assim impunidade. Isso não quer dizer que todos os casos sempre vão terminar assim ou que sempre seja assim. Seria mais uma tendência.
« Última modificação: 24 de Agosto de 2010, 11:52:20 por CyberLizard »

Offline Diegojaf

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #177 Online: 24 de Agosto de 2010, 12:00:24 »
1- Mande o grupo recuar.
2- Balas de borracha
3- Bombas de efeito moral (se houver)
4- Força letal. Todos tem o direito de usar isso sob risco de vida.

Note que não foi isso que aconteceu no Massacre de Eldorado dos Carajás. A polícia começou com o número 3 assim que chegou no local, sem um processo de negociação anterior. Antes que um grupo de pessoas atacasse. E isso segundo a versão menos violenta da história. Há versões que dizem que a polícia começou pelo número 4.

Perceba também que a alegação de que a PM só estava se defendendo é desmentida pela única fita de video com gravações do incidente. A fita foi analizada pelo  Laboratório de Fonética Forense e Processamento de Imagens da UNICAMP.

Essa versão da história contada pelos PMs não explica também porque 7 dos camponeses foram mortos por armas cortantes, e não por tiros. Ou porque haviam mortos com tiros na nuca. Ou porque grande parte dos tiros eram à queima-roupa. Também é interessante perguntar porque os PMs estavam sem identificação no incidente.

Enfim, defender os PMs no massacre é algo bastante difícil de ser feito.

Então você prefere atirar com balas de borracha, com possibilidades de danos graves ou até mesmo fatais sobre os manifestantes do que lançar as granadas de luz e som (ou efeito moral, como você diz)??

Falou, especialista... :ok:
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #178 Online: 27 de Agosto de 2010, 09:58:32 »
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Arcanjo, por que não esperamos o desenrolar dos eventos na região? Me parece apressado de sua parte alegar que a ocupação irá atacar ou destruir o sítio arqueológico. Se isso acontecer, eu acho que deve haver punição sim. Mas até agora isso não ocorreu e não acho que irá ocorrer.

Apressado? Os caras ocupam estradas e cobram "pedágio" de quem tem que passar por lá, saqueiam cargas de caminhões, vendem madeira ilegal alegando que "já tinham cortado mesmo!" destróem plantações, tratores, matam gado ,revendem terras invadidas, desviam dinheiro público via ONGs fajutas que ninguém sabe onde vai parar já que não possuem contabilidade para justificar gastos...

Tem razão, acho que é meio precipitado achar que vão saquear um sítio arqueológico, afinal cacos de cerâmica indígena não devem valer muito e eles devem ter muito respeito por história...


Mantenho que acho que você está sendo precipitado. E também um tanto maniqueísta por considerar um grupo como sendo "do mal", e que portanto, vão depredar e atacar tudo o que existir.

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Bem, Arcanjo, você reconhece o direito da população protestar contra alguma injustiça?

 PROTESTAR para mim é denúnciar à mídia, procurar meus direitos na justiça...

Desde quando tenho o direito de invadir e depredar uma propriedade só porque o dono fez algo que considero errado? Principalmente pelo fato de que existe um judiciário, leis que garantem o direito à propriedade ou a reintegração de posse se (SE) ela foi realmente invadida por quem o MST acusa.

Mas ninguém no MST procura a justiça para denunciar supostos abusos, afinal eles já invadem de cara porque é disso que sobrevivem.

Aposto que se vc invadir a casa de um capiau do MST ele vai mandar chumbo em vc na mesma hora.
Se existisse um judiciário que realmente funcionasse e pelo menos fizesse cumprir as leis fundiárias mais existentes, se não houvesse a tal corrupção em cartórios e essa farra toda de grilagem e tudo o mais, então você estaria coberto de razão e um movimento como o MST sequer teria conseguido sobreviver durante todo esse tempo. O problema é que na prática, em muitas vezes é preciso fazer pressão para que as coisas aconteçam. E às vezes nem assim chega a funcionar.

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Acha certo manifestantes bloquearem alguma rua para chamar a atenção sobre algo que está errado, mesmo que isso cause uma perturbação temporária no trânsito?  Acha certo que parte da população ocupe um prédio ou estabelecimento público quando o local em questão está agindo de forma errada ou de forma evidentemente contrária aos interesses da população?  Acha certo que um local particular seja ocupado quando ele está em flagrante desrespeito às leis e devido à isso, a população está sendo prejudicada?

E para resolver qualquer problema existe um judiciário, mais uma vez: O que dá direito a um movimento ilegal de invadir uma propriedade?  Primeiramente como podem afirmar que determinada propriedade é ilegal se não tiveram acesso a documentos que comprovam tal fato?

"Acho que é ilegal, é grande demais e o dono é rico então vamos invadir!"

É este o critério para determinar se invadem ou não?
Normalmente, no caso de grilagens, como o caso da Cutrale em São Paulo, ou o caso do Grupo Atala no Paraná, as ocupações ocorrem depois de ocorrer algum tipo de denúncia que gere um processo judicial que acabe ficando entalado no judiciário brasileiro.

Em outros casos, como ocorrência de trabalho escravo, violações de direitos trabalhistas, pouca produtividade ou depredação ambiental, é bem mais fácil comprovar.

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Trata-se de realizar uma manifestação e é uma das poucas formas que a população mais pobre tem para fazer pressão sobre a sociedade. para se contrapor à grandes empresas ou ruralistas que conseguem pressionar a sociedade por meio de lobby. No final das contas, o ideal é que o governo seja conduzido pelo povo.

Errado colega, a "população" de capiaus do MST é uma massa de manobra usada por criminosos usada para encher os bolsos de gente muito rica que faz de conta que é pobre.

E que ganham muita grana nas invasões.
Claro, claro... Os dirigentes estão todos ricos. E vivem uma vida confortável e sem riscos, tanto que nunca vemos casos de dirigentes que foram mortos por pistoleiros... E se isso acontecesse, todo o rigor da lei seria aplicado...

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Nas demais coisas que você escreveu, acho que você perdeu um pouco o foco da discussão. Não estávamos falando do PT. Historicamente, o PT apoiou o MST sim. Mas não foi o único partido. E ultimamente esse apoio vem até diminuindo à medida que o partido se acomoda mais na posição de poder. Dentro do movimento existem sim pessoas que apóiam o PT. Assim como existem aquelas que apóiam outros partidos. E existem pessoas bastante críticas ao PT. A única coisa que vejo que dá para generalizar é: ninguém por lá quer que o Serra ganhe.

É mesmo? Pois até a pouco tempo atrás havia um atalho para o site do MST no site oficial do PT, e havia inclusive um atalho para o site do Foro de São Paulo que o Lullalá diz que "não existe".
Sim, eu comentei que historicamente o PT sempre apoiou o movimento. assim como outros partidos e grupos.
« Última modificação: 27 de Agosto de 2010, 10:09:51 por CyberLizard »

Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #179 Online: 27 de Agosto de 2010, 10:05:42 »
1- Mande o grupo recuar.
2- Balas de borracha
3- Bombas de efeito moral (se houver)
4- Força letal. Todos tem o direito de usar isso sob risco de vida.

Note que não foi isso que aconteceu no Massacre de Eldorado dos Carajás. A polícia começou com o número 3 assim que chegou no local, sem um processo de negociação anterior. Antes que um grupo de pessoas atacasse. E isso segundo a versão menos violenta da história. Há versões que dizem que a polícia começou pelo número 4.

Perceba também que a alegação de que a PM só estava se defendendo é desmentida pela única fita de video com gravações do incidente. A fita foi analizada pelo  Laboratório de Fonética Forense e Processamento de Imagens da UNICAMP.

Essa versão da história contada pelos PMs não explica também porque 7 dos camponeses foram mortos por armas cortantes, e não por tiros. Ou porque haviam mortos com tiros na nuca. Ou porque grande parte dos tiros eram à queima-roupa. Também é interessante perguntar porque os PMs estavam sem identificação no incidente.

Enfim, defender os PMs no massacre é algo bastante difícil de ser feito.

Então você prefere atirar com balas de borracha, com possibilidades de danos graves ou até mesmo fatais sobre os manifestantes do que lançar as granadas de luz e som (ou efeito moral, como você diz)??

Falou, especialista... :ok:
Obrigado pela correção. Eu realmente não sou especialista em danos que cada uma destas coisas podem causar. A minha dedução de que seria melhor balas de borracha se baseiam no fato de eu ver policiais usando balas de borracha com uma frequência maior que bombas de efeito moral. Por causa disso, eu deduzi que as primeiras seriam menos graves.

Nesse caso, por favor, considere que o 3 vem antes do 2. A ideia que eu quis passar era de que a força que deveria sem empregada sempre deveria começar como sendo não-letal e ir aumentando aos poucos somente em caso de necessidade e só então se transformar em letal.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #180 Online: 28 de Agosto de 2010, 18:32:05 »
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Mantenho que acho que você está sendo precipitado. E também um tanto maniqueísta por considerar um grupo como sendo "do mal", e que portanto, vão depredar e atacar tudo o que existir.

O que eu vejo é que eles roubam, depredam e saqueiam tudo em que colocam as patas, não dá para desmentir imagens gravadas.

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Se existisse um judiciário que realmente funcionasse e pelo menos fizesse cumprir as leis fundiárias mais existentes, se não houvesse a tal corrupção em cartórios e essa farra toda de grilagem e tudo o mais, então você estaria coberto de razão e um movimento como o MST sequer teria conseguido sobreviver durante todo esse tempo. O problema é que na prática, em muitas vezes é preciso fazer pressão para que as coisas aconteçam. E às vezes nem assim chega a funcionar.

Se fosse um movimento honesto e sério, apenas denunciariam os desmandos do judiciário ao invés de invadir propriedades, sobre grilagem não podem reclamar de nada já que eles ocupam terras irregularmente.

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Normalmente, no caso de grilagens, como o caso da Cutrale em São Paulo, ou o caso do Grupo Atala no Paraná, as ocupações ocorrem depois de ocorrer algum tipo de denúncia que gere um processo judicial que acabe ficando entalado no judiciário brasileiro.

Em outros casos, como ocorrência de trabalho escravo, violações de direitos trabalhistas, pouca produtividade ou depredação ambiental, é bem mais fácil comprovar.

E qual a desculpa para pararem caminhões em estradas para saquear a carga transportada ou cobrarem "pedágios"?


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Claro, claro... Os dirigentes estão todos ricos. E vivem uma vida confortável e sem riscos, tanto que nunca vemos casos de dirigentes que foram mortos por pistoleiros... E se isso acontecesse, todo o rigor da lei seria aplicado...

Os pés de chinelos que foram mortos por supostos pistoleiros são o degrau mais baixo do MST, digo supostos porque dentro do próprio MST existem grupos disputando o poder, então não dá para afirmar que os "pistoleiros" não são do próprio movimento.

E sim, já vi na internet as propriedades dos coitadinhos que comandam os "movimentos sociais", então posso dizer que boa parte deles não tem porra nenhuma de "sem teto".

Citar
Sim, eu comentei que historicamente o PT sempre apoiou o movimento. assim como outros partidos e grupos.

Então veja quem são os dirigentes do PT e me diga se entre eles existe algum "trabaiadô" com um patrimônio pessoal classe média.

Na verdade a maioria deles nunca trabalhou um dia na vida.
« Última modificação: 28 de Agosto de 2010, 18:35:08 por Arcanjo Lúcifer »

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #181 Online: 28 de Agosto de 2010, 19:50:37 »
E por falar nos coitadinhos, encontrei alguns vídeos muito bons, aqui  está um deles:

Invasão de fazenda pelo MST com alguns coitadinhos armados com foices e espingardas obrigando jornalistas servirem de escudo humano na invasão:

<a href="http://www.youtube.com/v/EAw94EfsqME" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/EAw94EfsqME</a>


Offline _Juca_

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #182 Online: 28 de Agosto de 2010, 19:59:37 »
E por falar nos coitadinhos, encontrei alguns vídeos muito bons, aqui  está um deles:

Invasão de fazenda pelo MST com alguns coitadinhos armados com foices e espingardas obrigando jornalistas servirem de escudo humano na invasão:

<a href="http://www.youtube.com/v/EAw94EfsqME" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/EAw94EfsqME</a>


'


"Dos dois lados todos estavam armados"

"um dos proprietários é Daniel Dantas"

Só pode ser brincadeira...

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #183 Online: 28 de Agosto de 2010, 20:26:15 »
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"Dos dois lados todos estavam armados"

"um dos proprietários é Daniel Dantas"

Só pode ser brincadeira...



OK, foices e facões são só instrumentos de trabalho e a espingarda que o capiau do MST segura em primeiro plano não seria usada, então se alguém te ameaçar com uma espingarda ou foice não se preocupe.

E daí que é o Daniel Dantas? Pode ser o Papai Noel ou a Branca de Neve desde que tenham escritura das terras, se não tiver existe um judiciário para cuidar disso.

Aliás, já que vc tocou no assunto da demora no cumprimento das leis, por acaso vc se tocou que o partido no governo é o mesmo PT que apoia o MST? Então porque não fizeram nada para agilizar a aplicação das leis após 8 anos de governo?
« Última modificação: 28 de Agosto de 2010, 20:28:24 por Arcanjo Lúcifer »

Offline Matheus de Souza

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #184 Online: 28 de Agosto de 2010, 21:37:30 »
Chega a ser impressionante como certas pessoas pensam que a gente está no século XIX.
"Um público comprometido com a leitura é crítico, rebelde, inquieto, pouco manipulável e não crê em lemas que alguns fazem passar por ideias."

Mário Vargas Llosa

Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #185 Online: 29 de Agosto de 2010, 11:25:50 »
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Se existisse um judiciário que realmente funcionasse e pelo menos fizesse cumprir as leis fundiárias mais existentes, se não houvesse a tal corrupção em cartórios e essa farra toda de grilagem e tudo o mais, então você estaria coberto de razão e um movimento como o MST sequer teria conseguido sobreviver durante todo esse tempo. O problema é que na prática, em muitas vezes é preciso fazer pressão para que as coisas aconteçam. E às vezes nem assim chega a funcionar.

Se fosse um movimento honesto e sério, apenas denunciariam os desmandos do judiciário ao invés de invadir propriedades, sobre grilagem não podem reclamar de nada já que eles ocupam terras irregularmente.
Arcanjo, conhece alguma grande propriedade brasileira que foi expropriada e entregue para  a reforma agrária SEM que fôsse feita pressão popular e protestos para que isso acontecesse? Eu só vejo casos de assentamentos criados APÓS pressão popular, protestos, ocupações.

Arcanjo, você acha que todas as leis e direitos que temos são coisas mágicas que recebemos de presente dos nossos governantes? Para que essas coisas sejam conquistadas, é necessário brigar muito por isso. Graças à essas "perturbações da ordem" que novos direitos são conquistados.

E desculpe, Arcanjo, mas tribunais não costumam considerar crime a ocupação de terras com objetivo de chamar a atenção de autoridades para fins de reforma agrária.  Achar que isso é irregular é somente uma opinião pessoal sua, sem consonância com várias decisões judiciais prévias.

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Normalmente, no caso de grilagens, como o caso da Cutrale em São Paulo, ou o caso do Grupo Atala no Paraná, as ocupações ocorrem depois de ocorrer algum tipo de denúncia que gere um processo judicial que acabe ficando entalado no judiciário brasileiro.

Em outros casos, como ocorrência de trabalho escravo, violações de direitos trabalhistas, pouca produtividade ou depredação ambiental, é bem mais fácil comprovar.

E qual a desculpa para pararem caminhões em estradas para saquear a carga transportada ou cobrarem "pedágios"?
Ué, se qualquer pessoa em algum momento rouba carga ou comete extorsão, que responda judicialmente por isso.

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Claro, claro... Os dirigentes estão todos ricos. E vivem uma vida confortável e sem riscos, tanto que nunca vemos casos de dirigentes que foram mortos por pistoleiros... E se isso acontecesse, todo o rigor da lei seria aplicado...

Os pés de chinelos que foram mortos por supostos pistoleiros são o degrau mais baixo do MST, digo supostos porque dentro do próprio MST existem grupos disputando o poder, então não dá para afirmar que os "pistoleiros" não são do próprio movimento.

E sim, já vi na internet as propriedades dos coitadinhos que comandam os "movimentos sociais", então posso dizer que boa parte deles não tem porra nenhuma de "sem teto".
Então há grupos armados disputando o poder dentro do MST!?!? :o É a primeira vez que ouço uma teoria destas... Naturalmente, você tem fontes disso, né?

Me pergunto também quem seriam os tais altos dirigentes que ficaram ricos conduzindo o movimento...

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Sim, eu comentei que historicamente o PT sempre apoiou o movimento. assim como outros partidos e grupos.

Então veja quem são os dirigentes do PT e me diga se entre eles existe algum "trabaiadô" com um patrimônio pessoal classe média.

Na verdade a maioria deles nunca trabalhou um dia na vida.
Acho que isso é mudar novamente o foco da discussão. Na maior parte dos partidos que conheço tem gente rica. E também gente que nunca trabalhou. Assim como gente pobre e que já trabalhou. A sua ideia agora é defender o PSTU então por ser o único partido que tem um discurso de defender interesses de trabalhadores ao mesmo tempo em que apresenta candidatos à presidência de baixa renda e que trabalharam como proletários?  Bem, boa sorte, eu até concordo com você.

Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #186 Online: 29 de Agosto de 2010, 11:37:47 »
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"Dos dois lados todos estavam armados"

"um dos proprietários é Daniel Dantas"

Só pode ser brincadeira...

OK, foices e facões são só instrumentos de trabalho e a espingarda que o capiau do MST segura em primeiro plano não seria usada, então se alguém te ameaçar com uma espingarda ou foice não se preocupe.
Da mesma forma eu poderia dizer "ah, certo, as armas que os seguranças usavam (que era muito mais que uma espingarda) eram todas legalizadas, todos eles eram pessoas profissionais, não pistoleiros e que não iriam atirar sem necessidade. Portanto, não se preocupe se ele atirar na sua direção enqüanto você reivindica algo." Até a própria reportagem que você indicou leva isso em conta.

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E daí que é o Daniel Dantas? Pode ser o Papai Noel ou a Branca de Neve desde que tenham escritura das terras, se não tiver existe um judiciário para cuidar disso.

Aliás, já que vc tocou no assunto da demora no cumprimento das leis, por acaso vc se tocou que o partido no governo é o mesmo PT que apoia o MST? Então porque não fizeram nada para agilizar a aplicação das leis após 8 anos de governo?
Desculpe, esqueci que Daniel Dantas já foi punido e preso. A fazenda em questão, que foi comprada com dinheiro roubado pelo grupo Opportunity já foi desapropriada e enviada para reforma agrária. Foi mesmo um exagero achar que precisa fazer qualquer pressão para reivindicar justiça.

Me pergunto também porque a Globo não noticiou que a fazenda pertencia à Daniel Dantas. Por que não acharam esta uma informação relevante para compreender o que estava acontecendo?

À propósito, segundo a investigação da polícia local, não houve cárcere privado de jornalistas e funcionários, nem pessoas usadas como escudo humano. Me parece também que se isso tivesse acontecido, não seria difícil de provar. Um monte de gente com câmeras e gravadores conseguiria provar isso facilmente.

Isso lembra o que eu havia dito antes sobre sensacionalismo da imprensa e tudo o mais. E porque é importante esperar o resultado de investigações antes de levar em conta julgamentos e condenações feitas pela própria imprensa.


Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #187 Online: 29 de Agosto de 2010, 11:42:31 »
Chega a ser impressionante como certas pessoas pensam que a gente está no século XIX.

A julgar pela quantidade de gente que já foi executada por disputas fundiárias, pela impunidade destes casos, pelos vários casos de formação de milícias ilegais, contratação de jagunços, casos de tortura, ao mesmo tempo em que a própria lei brasileira é desrespeitada por grandes proprietários de terra, a nossa evolução entre o século XIX e XXI não foi muita. Infelizmente.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #188 Online: 29 de Agosto de 2010, 20:41:47 »
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Arcanjo, conhece alguma grande propriedade brasileira que foi expropriada e entregue para  a reforma agrária SEM que fôsse feita pressão popular e protestos para que isso acontecesse? Eu só vejo casos de assentamentos criados APÓS pressão popular, protestos, ocupações.


Conversa, desde o tempo do FHC se entregam terras regularmente ao MST que continua usando a "reforma agrária" para saquear propriedades. Já cansaram de divulgar que o bando da capiaus nunca plantou um pé de milho e boa parte das terras ocupadas foram vendidas irregularmente.

Não dá para esconder que "reforma agrária" é só desculpa.

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Arcanjo, você acha que todas as leis e direitos que temos são coisas mágicas que recebemos de presente dos nossos governantes? Para que essas coisas sejam conquistadas, é necessário brigar muito por isso. Graças à essas "perturbações da ordem" que novos direitos são conquistados.


Perfeito!

Para conseguir "justiça" o MST tem o direito de passar por cima do judiciário, matar gado, saquear fazendas, ameaçar empregados, cobrar pedágios, destruir laranjais e laboratórios de empresas...

Eu acho que tenho direito a receber melhores serviços pelo volume de impostos que pago, então tenho o direito de invadir a casa do Lullalá para conseguir?

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E desculpe, Arcanjo, mas tribunais não costumam considerar crime a ocupação de terras com objetivo de chamar a atenção de autoridades para fins de reforma agrária.  Achar que isso é irregular é somente uma opinião pessoal sua, sem consonância com várias decisões judiciais prévias.

Ok...achar que invadir uma propriedade é crime é só uma "opinião minha", esqueci que existem leis que garantem o direito à propriedade.

Aliás, parece que as "otoridadi"  tb não lembram.

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Ué, se qualquer pessoa em algum momento rouba carga ou comete extorsão, que responda judicialmente por isso.

Conhece alguém do MST que está sendo processado pelo roubo de cargas? Acho engraçado como tudo que fazem é justificavel quando querem "pressionar a justiça" que tanto ignoram quando é conveniente.

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Então há grupos armados disputando o poder dentro do MST!?!?  É a primeira vez que ouço uma teoria destas... Naturalmente, você tem fontes disso, né?

Me pergunto também quem seriam os tais altos dirigentes que ficaram ricos conduzindo o movimento...

Basta vc acompanhar o noticiário sem o ouvido e olhar seletivo de militante político.

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Acho que isso é mudar novamente o foco da discussão. Na maior parte dos partidos que conheço tem gente rica. E também gente que nunca trabalhou. Assim como gente pobre e que já trabalhou. A sua ideia agora é defender o PSTU então por ser o único partido que tem um discurso de defender interesses de trabalhadores ao mesmo tempo em que apresenta candidatos à presidência de baixa renda e que trabalharam como proletários?  Bem, boa sorte, eu até concordo com você.


O caso é que o assunto era a situação financeira de alguns dirigentes do MST, e vc tb sabe muito bem que a cúpula do "Partido dos Trabaiadô" só tem gente muito rica que nunca "trabaiô" na vida, então vc não consegue ver nada errado nisso?

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #189 Online: 29 de Agosto de 2010, 21:01:18 »
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Da mesma forma eu poderia dizer "ah, certo, as armas que os seguranças usavam (que era muito mais que uma espingarda) eram todas legalizadas, todos eles eram pessoas profissionais, não pistoleiros e que não iriam atirar sem necessidade. Portanto, não se preocupe se ele atirar na sua direção enqüanto você reivindica algo." Até a própria reportagem que você indicou leva isso em conta.


Se a fazenda era irregular deveria ser desocupada com ordem judicial, mas eles invadiram carregando armas brancas e armas de fogo, vc esperava que os funcionários os recebessem como?

Quem passa por cima da justiça tomando a lei nas próprias mão e se coloca em situação de risco sendo o agressor não pode reclamar de levar chumbo.

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Desculpe, esqueci que Daniel Dantas já foi punido e preso. A fazenda em questão, que foi comprada com dinheiro roubado pelo grupo Opportunity já foi desapropriada e enviada para reforma agrária. Foi mesmo um exagero achar que precisa fazer qualquer pressão para reivindicar justiça.


O MST tinha qualquer prova de que a fazenda na época tinha sido comprada com dinheiro roubado? Como tiveram acesso a documentos da justiça para afirmar que foi comprada com dinheiro roubado?

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Me pergunto também porque a Globo não noticiou que a fazenda pertencia à Daniel Dantas. Por que não acharam esta uma informação relevante para compreender o que estava acontecendo?


Mande um email para a Globo e pergunte.

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À propósito, segundo a investigação da polícia local, não houve cárcere privado de jornalistas e funcionários, nem pessoas usadas como escudo humano. Me parece também que se isso tivesse acontecido, não seria difícil de provar. Um monte de gente com câmeras e gravadores conseguiria provar isso facilmente.


Houve em outras invasões e fizeram imagens de três funcionários de uma fazenda amarrados a um poste enquanto eram espancados, no caso citado havia um jornalista no local, não havia?

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Isso lembra o que eu havia dito antes sobre sensacionalismo da imprensa e tudo o mais. E porque é importante esperar o resultado de investigações antes de levar em conta julgamentos e condenações feitas pela própria imprensa.


Não considero "sensacionalismo" divulgar imagens das invasões, imagem mostra exatamente o que acontece, sem enfeite.


Offline Buckaroo Banzai

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #190 Online: 29 de Agosto de 2010, 22:13:45 »
Agora o MST vem usando como desculpa para seus crimes esse poder de polícia e até de legislador, e parece que tem muita gente aceitando numa boa. Podem invadir atirando, depredar, etc, desde que a propriedade seja de alguém sob investigação ou culpado de algo, ou que hajam transgênicos no local, ou pesquisa, ou eucaliptos, que como todos sabemos, não são de comer.


Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #192 Online: 30 de Agosto de 2010, 20:15:01 »
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Arcanjo, conhece alguma grande propriedade brasileira que foi expropriada e entregue para  a reforma agrária SEM que fôsse feita pressão popular e protestos para que isso acontecesse? Eu só vejo casos de assentamentos criados APÓS pressão popular, protestos, ocupações.

Conversa, desde o tempo do FHC se entregam terras regularmente ao MST que continua usando a "reforma agrária" para saquear propriedades. Já cansaram de divulgar que o bando da capiaus nunca plantou um pé de milho e boa parte das terras ocupadas foram vendidas irregularmente.

Não dá para esconder que "reforma agrária" é só desculpa.
O que mais acontece é o que eu já comentei: criam um monte de assentamentos em regiões desabitadas e sem infra-estrutura. Basicamente tudo no norte do país. Nada de cumprir a lei desapropriando latifúndios improdutivos, com trabalho escravo ou coisa assim.

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Arcanjo, você acha que todas as leis e direitos que temos são coisas mágicas que recebemos de presente dos nossos governantes? Para que essas coisas sejam conquistadas, é necessário brigar muito por isso. Graças à essas "perturbações da ordem" que novos direitos são conquistados.

Perfeito!

Para conseguir "justiça" o MST tem o direito de passar por cima do judiciário, matar gado, saquear fazendas, ameaçar empregados, cobrar pedágios, destruir laranjais e laboratórios de empresas...

Eu acho que tenho direito a receber melhores serviços pelo volume de impostos que pago, então tenho o direito de invadir a casa do Lullalá para conseguir?
Não acho má ideia que se você está insatisfeito, se organize e ir faça as suas reivindicações também junto com outras pessoas. Pode até fazer protesto no congresso, Granja do Torto ou propriedade de algum político. Desejo muita sorte para o seu movimento.

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E desculpe, Arcanjo, mas tribunais não costumam considerar crime a ocupação de terras com objetivo de chamar a atenção de autoridades para fins de reforma agrária.  Achar que isso é irregular é somente uma opinião pessoal sua, sem consonância com várias decisões judiciais prévias.

Ok...achar que invadir uma propriedade é crime é só uma "opinião minha", esqueci que existem leis que garantem o direito à propriedade.

Aliás, parece que as "otoridadi"  tb não lembram.
Sim, garantem direito à propriedade, mas adicionam uma condicional ao direito à propriedade da terra. A propriedade da terra não é absoluta e pode ser perdida caso esta não cumpra a sua função social. Estou dizendo isso à um tempão e você ignora. E "otoridadis" como o Supremo Tribunal de Justiça já confirmaram isso, dizendo a mesma cisa que eu falei: NÃO É CRIME ocupar uma terra com o propósito de pressionar o governo para que seja feita reforma agrária em uma propriedade irregular.

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Ué, se qualquer pessoa em algum momento rouba carga ou comete extorsão, que responda judicialmente por isso.

Conhece alguém do MST que está sendo processado pelo roubo de cargas? Acho engraçado como tudo que fazem é justificavel quando querem "pressionar a justiça" que tanto ignoram quando é conveniente.
Não, não conheço. E eu nunca disse que qualquer coisa que seja feita é justificável.

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Então há grupos armados disputando o poder dentro do MST!?!?  É a primeira vez que ouço uma teoria destas... Naturalmente, você tem fontes disso, né?

Me pergunto também quem seriam os tais altos dirigentes que ficaram ricos conduzindo o movimento...

Basta vc acompanhar o noticiário sem o ouvido e olhar seletivo de militante político.
Saiu em noticiário isso? Eu não encontrei pesquisando na Internet. Mas se for o caso, não deve ser difícil postar o link aqui para essa denúncia.

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Acho que isso é mudar novamente o foco da discussão. Na maior parte dos partidos que conheço tem gente rica. E também gente que nunca trabalhou. Assim como gente pobre e que já trabalhou. A sua ideia agora é defender o PSTU então por ser o único partido que tem um discurso de defender interesses de trabalhadores ao mesmo tempo em que apresenta candidatos à presidência de baixa renda e que trabalharam como proletários?  Bem, boa sorte, eu até concordo com você.


O caso é que o assunto era a situação financeira de alguns dirigentes do MST, e vc tb sabe muito bem que a cúpula do "Partido dos Trabaiadô" só tem gente muito rica que nunca "trabaiô" na vida, então vc não consegue ver nada errado nisso?
MST != PT Mas tudo bem, eu não vou votar no PT. Está feliz agora?

Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #193 Online: 30 de Agosto de 2010, 20:31:27 »
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Da mesma forma eu poderia dizer "ah, certo, as armas que os seguranças usavam (que era muito mais que uma espingarda) eram todas legalizadas, todos eles eram pessoas profissionais, não pistoleiros e que não iriam atirar sem necessidade. Portanto, não se preocupe se ele atirar na sua direção enqüanto você reivindica algo." Até a própria reportagem que você indicou leva isso em conta.


Se a fazenda era irregular deveria ser desocupada com ordem judicial, mas eles invadiram carregando armas brancas e armas de fogo, vc esperava que os funcionários os recebessem como?

Quem passa por cima da justiça tomando a lei nas próprias mão e se coloca em situação de risco sendo o agressor não pode reclamar de levar chumbo.
Se um grupo de pessoas ocupar sua propriedade em um protesto, você não tem carta branca para atacar e fazer uma chacina. A menos que a sua própria vida esteja ameaçada. Assume-se que o direito à vida vale mais que o de propriedade.

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Desculpe, esqueci que Daniel Dantas já foi punido e preso. A fazenda em questão, que foi comprada com dinheiro roubado pelo grupo Opportunity já foi desapropriada e enviada para reforma agrária. Foi mesmo um exagero achar que precisa fazer qualquer pressão para reivindicar justiça.


O MST tinha qualquer prova de que a fazenda na época tinha sido comprada com dinheiro roubado? Como tiveram acesso a documentos da justiça para afirmar que foi comprada com dinheiro roubado?
Não é segredo nenhum e pode ser facilmente verificado em várias reportagens as falcatruas do Banco Opportunity de Daniel Dantas. Não é segredo que eles roubaram dinheiro da união. A compra de fazendas era uma forma de lavagem de dinheiro. A desapropriação de sua fazenda para fins de reforma agrária seria uma forma de recuperar de volta o dinheiro. Além disso, pelo que chegou até mim, a fazenda comprada pelo banco já estava irregular antes. Ela havia sido passada 20 anos antes para a família Mutran como um aforamento. Depois disso, a família nunca pagou o que devia para o estado.

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Me pergunto também porque a Globo não noticiou que a fazenda pertencia à Daniel Dantas. Por que não acharam esta uma informação relevante para compreender o que estava acontecendo?


Mande um email para a Globo e pergunte.
Raramente tenho meus e-mails respondidos por grandes emissoras, órgãos governamentais ou coisas assim. Normalmente eu só recebo de volta um e-mail automático e depois passo a receber SPAM do órgão ao qual eu fiz a pergunta. Por causa disso, acabo desanimando de fazer isso.

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À propósito, segundo a investigação da polícia local, não houve cárcere privado de jornalistas e funcionários, nem pessoas usadas como escudo humano. Me parece também que se isso tivesse acontecido, não seria difícil de provar. Um monte de gente com câmeras e gravadores conseguiria provar isso facilmente.

Houve em outras invasões e fizeram imagens de três funcionários de uma fazenda amarrados a um poste enquanto eram espancados, no caso citado havia um jornalista no local, não havia?
Então que prendam quem fez isso caso o que você disse seja verdade e as imagens sejam comprovadas como autênticas. Agora, do jeito que você fala, os funcionários sempre são espancados e torturados quando há uma ocupação.

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Isso lembra o que eu havia dito antes sobre sensacionalismo da imprensa e tudo o mais. E porque é importante esperar o resultado de investigações antes de levar em conta julgamentos e condenações feitas pela própria imprensa.


Não considero "sensacionalismo" divulgar imagens das invasões, imagem mostra exatamente o que acontece, sem enfeite.
Não, mas dizer que houve cárcere privado ou jornalistas sendo usados como escudo humano quando depois a polícia local desmente o ocorrido é o que eu chamo de "sensacionalismo". Na verdade, "sensacionalismo" é um eufemismo.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #194 Online: 30 de Agosto de 2010, 22:20:47 »
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O que mais acontece é o que eu já comentei: criam um monte de assentamentos em regiões desabitadas e sem infra-estrutura. Basicamente tudo no norte do país. Nada de cumprir a lei desapropriando latifúndios improdutivos, com trabalho escravo ou coisa assim.

Mais uma mentira do MST colega...

O MST tem invadido grandes áreas na floresta amazônica para derrubar a floresta com a desculpa de "plantar soja", uma das áreas em que estão é a reserva Raposa Pilantra para onde foram depois que expulsaram os arrozeiros.

NOTE: EXPULSARAM OS ARROZEIROS deixa implícito que a terra produzia algo e o seu "nada de cumprir a lei desapropriando latifúndios improdutivos" é desmentido cada vez que invadem alguma fazenda com uma desculpa esfarrapada qualquer.

Reparou que nunca invadem terras que estão realmente vazias sem qualquer valor que possam saquear?

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Não acho má ideia que se você está insatisfeito, se organize e ir faça as suas reivindicações também junto com outras pessoas. Pode até fazer protesto no congresso, Granja do Torto ou propriedade de algum político. Desejo muita sorte para o seu movimento.

Sorte não resolve, lembra que o partido no governo é o PT que sempre apoiou o MST e que o presidente é o Lullalá, aquele mesmo que acha que até os traficantes das FARCS são "um movimento político legítimo"?

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Sim, garantem direito à propriedade, mas adicionam uma condicional ao direito à propriedade da terra. A propriedade da terra não é absoluta e pode ser perdida caso esta não cumpra a sua função social. Estou dizendo isso à um tempão e você ignora. E "otoridadis" como o Supremo Tribunal de Justiça já confirmaram isso, dizendo a mesma cisa que eu falei: NÃO É CRIME ocupar uma terra com o propósito de pressionar o governo para que seja feita reforma agrária em uma propriedade irregular.


CUMPRIR FUNÇÃO SOCIAL tb é sinônimo recolher impostos que diga-se de passagem qualquer proprietário tem que pagar produzindo algo ou não. Então se o cara desembolsa dinheiro pagando eternamente para manter uma propriedade, um dia acabará vendendo as terras voluntáriamente pelo fato que custa muito mante-las, não acha?

O caso colega, é que em um país onde os impostos praticamente impedem que se produza algo por um preço baixo é super difícil conseguir concorrer com importados, uma prova disso que que hoje se importa até farinha de trigo da Argentina.

Vou traduzir para vc entender:

Muitas terras estão vazias porque sai mais barato para a indústria comprar algo de fora que dos produtores nacionais, mas o que o Ilustre Timoneiro fez até hoje para reverter a situação?

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Não, não conheço. E eu nunca disse que qualquer coisa que seja feita é justificável.

Pois é, roubar carga é crime.

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Saiu em noticiário isso? Eu não encontrei pesquisando na Internet. Mas se for o caso, não deve ser difícil postar o link aqui para essa denúncia.

Já postei um monte deles, não vale a pena perder tempo se nem mesmo imagens de capiaus armados invadindo propriedades te servem como prova.

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MST != PT Mas tudo bem, eu não vou votar no PT. Está feliz agora?

Não...o que me deixaria muito feliz é ver o aeropinga lotado de petistas entrar de bico no chão em meio a um cogumelo de fogo.





Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #195 Online: 30 de Agosto de 2010, 22:33:59 »
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Se um grupo de pessoas ocupar sua propriedade em um protesto, você não tem carta branca para atacar e fazer uma chacina. A menos que a sua própria vida esteja ameaçada. Assume-se que o direito à vida vale mais que o de propriedade.


Se um grupo de capiaus armados com facões e espingardas como o vídeo mostrou claramente invadir alguma propriedade, fica claro que estão ameaçando os proprietários. E responder é um direito.

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Não é segredo nenhum e pode ser facilmente verificado em várias reportagens as falcatruas do Banco Opportunity de Daniel Dantas. Não é segredo que eles roubaram dinheiro da união. A compra de fazendas era uma forma de lavagem de dinheiro. A desapropriação de sua fazenda para fins de reforma agrária seria uma forma de recuperar de volta o dinheiro. Além disso, pelo que chegou até mim, a fazenda comprada pelo banco já estava irregular antes. Ela havia sido passada 20 anos antes para a família Mutran como um aforamento. Depois disso, a família nunca pagou o que devia para o estado.

Que conveniente, agora reportagem é fato comprovado... :lol:

Quando interessa a reportagem vale como prova.

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Então que prendam quem fez isso caso o que você disse seja verdade e as imagens sejam comprovadas como autênticas. Agora, do jeito que você fala, os funcionários sempre são espancados e torturados quando há uma ocupação.


Claro que não são...aquele cara derrubando laranjeiras com um trator só estava aprendendo a dirigir e os funcionários da fazenda ficaram olhando sem fazer nada porque são a favor do MST. :lol:

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Não, mas dizer que houve cárcere privado ou jornalistas sendo usados como escudo humano quando depois a polícia local desmente o ocorrido é o que eu chamo de "sensacionalismo". Na verdade, "sensacionalismo" é um eufemismo.

É o que diz claramente o que vc ouviu no vídeo, não foi? E até onde sei, o jornalista não voltou atrás no que afirmou.


Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #196 Online: 31 de Agosto de 2010, 10:17:40 »
Agora o MST vem usando como desculpa para seus crimes esse poder de polícia e até de legislador, e parece que tem muita gente aceitando numa boa. Podem invadir atirando, depredar, etc, desde que a propriedade seja de alguém sob investigação ou culpado de algo, ou que hajam transgênicos no local, ou pesquisa, ou eucaliptos, que como todos sabemos, não são de comer.

O problema destas críticas é que elas ignoram várias coisas que já comentei. A atuação de um movimento social não pode ser analizada pegando casos isolados em que ocorreu algo errado e generalizando, dizendo que essa é a prática habitual do movimento, ou concluindo que o movimento é mau porque encontraram pessoas más lá. Isso é o que costumam fazer pessoas que são contra a mera existência de movimentos sociais.

Se quer analizar um movimento social, comece discutindo a lgitimidade de suas exigências, os motivos que deram origem à ele, bem como o funcionamento de sua estrutura criada para levar adiante suas exigências.

A menos que o movimento dê um golpe de estado ou crie tribunais paralelos ou passe a executar punições ignorando a atuação do judiciário, não tem como falar em "ter poder de legislador e polícia". Novos assentamentos só são criados com autorização do INCRA. Já ocupações em áreas irregulares tem  propósito de protesto, para pressionar o judiciário, não substituí-lo.

Você também está criticando uma caricatura, um espantalho que fez do movimento, em especial dando à entender que toda a crítica existente à monocultura de eucalipto se resumem à "eles não são comestíveis". Creio que você já tenha ouvido falar em algum lugar sobre os impactos ambientais de desertos verdes. Recomendo que leia à respeito.

Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #197 Online: 02 de Setembro de 2010, 09:30:40 »
<a href="http://www.youtube.com/v/rahhLokLRNQ" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/rahhLokLRNQ</a>

Uma coisa importante a se mencionar é a origem deste vídeo. Ele foi produzido sob a demanda da CNA para a sua campanha "Vamos Tirar o Brasil do Vermelho". A CNA é um órgão que representa ruralistas, agroempresários, latifundiários ou qualquer um que possa se sentir ameaçado por reivindicações dos movimentos sociais do campo. Aliás, o órgão foi criado justamente como resposta à existência do MST e similares.

Naturalmente, isso não diz nada acerca da veracidade das informações e dos dados passados no vídeo de forma geral. Isso diz apenas que o vídeo certamente não será algo neutro e que tomará um lado nesta disputa. Ele não irá se preocupar em olhar o outro lado da questão, não se preocupará em entender quais são as reivindicações naquela área nem a origem dos problemas que levam milhares de pessoas a acampar na fazenda em questão. Ele irá se focar basicamente nos exageros cometidos pelas pessoas durante ocupações, bem como buscará ressaltar falhas de caráter de eventuais pessoas do movimento que encontrar.  Isso é algo perfeitamente esperado e nem se pode recriminar a CNA por isso, já que eles possuem uma postura clara e não tentam fingir que são neutros. Entretanto, é importante ter ciência disso ao assistir o vídeo.

Como era completamente natural de se esperar, existem algumas informações que não são passadas:

* A questão da produtividade da Fazenda Guerra (ou Fazenda Coqueiros, como também é chamada) é algo polêmico e em disputa. Os donos juram que o lugar é produtivo e os movimentos alegam que não é produtivo. Existe uma longa disputa para mostrar quem tem razão nessa história. Que eu saiba, essa disputa não chegou ao fim ainda.

* Considerar área de plantação de eucalipto como "floresta" é piada.

* A cidade de Coqueiros, onde fica a Fazenda Guerra, tem problemas por causa da extensão da fazenda. Imagine estar em uma cidade, onde 30% de toda a área disponível é ocupada por um único latifúndio. Esses 30% da área total empregam somente 11 pessoas em empregos temporários.  Na região, cerca de 20 prefeitos já se manifestaram desejando que uma parte da fazenda seja expropriada para que possa gerar um desenvolvimento maior na região por meio de mais geração de empregos. Já foram feitas tentativas de negociação no passado e já foram feitos pedidos judiciais de expropriação, já que a extensão daquilo estava chegando ao cúmulo de prejudicar o município. Isso nos leva mais uma vez à questão de se regulamentar e botar ordem na casa com relação à propriedade da terra, incluindo um limite nelas. Latifúndios individuais ocupando a maior parte da área produtiva de uma cidade é demais.

Com relação às denúncias feitas de mortes de animais, destruição de veículos, não sei se todas são verdadeiras ou não, mas acho que o importante não é isso. Eventuais exageros que aconteçam durante ocupações (matança de animais, destruição de veículos, ...), são bastante ruins e infelizmente tem um risco inerente de acontecer quando se organiza uma ocupação. Assim como um protesto urbano pode sair do controle e vidraças ou carros podem ser destruídos dependendo de quem resolva se juntar ao grupo. A questão que acho relevante nessa história é que, a meu ver, o melhor e principal modo de se combater isso é fornecendo justiça. O MST é um movimento que nem precisaria existir se reforma agrária já tivesse sido feita no nosso país. Se a lei e fôsse eficiente e valesse para todos, acabaria-se também com a justificativa da existência de movimentos mais drásticos para pressionar o governo e a justiça. Aí eu até concordaria com vários argumentos colocados pelo Fernando e Arcanjo.
« Última modificação: 02 de Setembro de 2010, 09:40:51 por CyberLizard »

Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #198 Online: 02 de Setembro de 2010, 10:01:02 »
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O que mais acontece é o que eu já comentei: criam um monte de assentamentos em regiões desabitadas e sem infra-estrutura. Basicamente tudo no norte do país. Nada de cumprir a lei desapropriando latifúndios improdutivos, com trabalho escravo ou coisa assim.

Mais uma mentira do MST colega...

O MST tem invadido grandes áreas na floresta amazônica para derrubar a floresta com a desculpa de "plantar soja", uma das áreas em que estão é a reserva Raposa Pilantra para onde foram depois que expulsaram os arrozeiros.

NOTE: EXPULSARAM OS ARROZEIROS deixa implícito que a terra produzia algo e o seu "nada de cumprir a lei desapropriando latifúndios improdutivos" é desmentido cada vez que invadem alguma fazenda com uma desculpa esfarrapada qualquer.

Reparou que nunca invadem terras que estão realmente vazias sem qualquer valor que possam saquear?
Normalmente não precisa fazer pressão para que terras vazias no meio do nada vão para reforma agrária. Governantes adoram dar essas terras para inflar números de reforma agrária. E como elas não tem dono, ninguém vai ficar segurando na justiça aquelas terras para impedir a sua distribuição.

E não basta ser produtivo para cumprir a função social da terra, não se esqueça.

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Não acho má ideia que se você está insatisfeito, se organize e ir faça as suas reivindicações também junto com outras pessoas. Pode até fazer protesto no congresso, Granja do Torto ou propriedade de algum político. Desejo muita sorte para o seu movimento.

Sorte não resolve, lembra que o partido no governo é o PT que sempre apoiou o MST e que o presidente é o Lullalá, aquele mesmo que acha que até os traficantes das FARCS são "um movimento político legítimo"?
Não acho que deva desistir por achar que seu movimento não vai ter apoio do governo. Isso é a coisa mais comum que exite. Durante a maior parte do tempo e da história, movimentos sociais são atacados pelo governo.  Vide toda a repressão existente no Rio Grande do Sul. E aqui no Paraná, ela provavelmente vai aumentar bastante, já que quem vai ser governador provavelmente vai ser ou um empresário ou um latifundiário. Ambos contrários ao MST. E um deles tem apoio do PT.

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Sim, garantem direito à propriedade, mas adicionam uma condicional ao direito à propriedade da terra. A propriedade da terra não é absoluta e pode ser perdida caso esta não cumpra a sua função social. Estou dizendo isso à um tempão e você ignora. E "otoridadis" como o Supremo Tribunal de Justiça já confirmaram isso, dizendo a mesma cisa que eu falei: NÃO É CRIME ocupar uma terra com o propósito de pressionar o governo para que seja feita reforma agrária em uma propriedade irregular.

CUMPRIR FUNÇÃO SOCIAL tb é sinônimo recolher impostos que diga-se de passagem qualquer proprietário tem que pagar produzindo algo ou não. Então se o cara desembolsa dinheiro pagando eternamente para manter uma propriedade, um dia acabará vendendo as terras voluntáriamente pelo fato que custa muito mante-las, não acha?

O caso colega, é que em um país onde os impostos praticamente impedem que se produza algo por um preço baixo é super difícil conseguir concorrer com importados, uma prova disso que que hoje se importa até farinha de trigo da Argentina.

Vou traduzir para vc entender:

Muitas terras estão vazias porque sai mais barato para a indústria comprar algo de fora que dos produtores nacionais, mas o que o Ilustre Timoneiro fez até hoje para reverter a situação?
De modo algum pagar imposto basta para cumprir função social. Terra é um recurso finito, que não pode ser produzida. Portanto, deve ser muito bem aproveitada para a melhoria de vida das pessoas.

Mas eu concordo com a importância de se ajudar e estimular a agricultura, talvez por meio de créditos rurais. Se bem que quando falamos de grandes proprietários, eles não tem a desculpa de não poderem pagar por mais infra-estrutura em suas propriedades.

Que eu saiba, no caso de imposto rural, o que sai mais caro na verdade é deixar uma terra sem produção alguma. Terras produtivas não-aproveitadas dão um gasto enorme. O problema é que nem sempre aquilo que se declara nos impostos para o governo é a verdade. Um sujeito pode manter 40% de área não-aproveitada, mas declarar que não aproveitou somente 10%. É muito difícil fiscalizar tudo o que é declarado.

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Saiu em noticiário isso? Eu não encontrei pesquisando na Internet. Mas se for o caso, não deve ser difícil postar o link aqui para essa denúncia.

Já postei um monte deles, não vale a pena perder tempo se nem mesmo imagens de capiaus armados invadindo propriedades te servem como prova.
O que eu vi foram imagens de um conflito em que dois lados estavam armados e não se sabe bem como tudo começou. Haviam denúncias graves de jornalistas que foram presos, mas depois a polícia local negou que isso tenha acontecido. Mas isso não tem nada à ver com disputas de facções internas armadas ou dirigentes que ficaram ricos estando no movimento.

Offline CyberLizard

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Re: PSOL vai tomar riquezas e redistribuir à força
« Resposta #199 Online: 02 de Setembro de 2010, 10:19:36 »
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Se um grupo de pessoas ocupar sua propriedade em um protesto, você não tem carta branca para atacar e fazer uma chacina. A menos que a sua própria vida esteja ameaçada. Assume-se que o direito à vida vale mais que o de propriedade.

Se um grupo de capiaus armados com facões e espingardas como o vídeo mostrou claramente invadir alguma propriedade, fica claro que estão ameaçando os proprietários. E responder é um direito.
Eu não sei como começou aquele confronto. Mas se hipoteticamente, tudo tenha começado com pessoas ameaçando funcionários com foices e atacando-os eu dou razão para uma auto-defesa violenta. Mas não tenho como saber se foi isso ou não que houve.

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Não é segredo nenhum e pode ser facilmente verificado em várias reportagens as falcatruas do Banco Opportunity de Daniel Dantas. Não é segredo que eles roubaram dinheiro da união. A compra de fazendas era uma forma de lavagem de dinheiro. A desapropriação de sua fazenda para fins de reforma agrária seria uma forma de recuperar de volta o dinheiro. Além disso, pelo que chegou até mim, a fazenda comprada pelo banco já estava irregular antes. Ela havia sido passada 20 anos antes para a família Mutran como um aforamento. Depois disso, a família nunca pagou o que devia para o estado.

Que conveniente, agora reportagem é fato comprovado... :lol:

Quando interessa a reportagem vale como prova.
Consegue ver a diferença entre a reportagem que você postou acima e as reportagens sobre Daniel Dantas? A primeira era algo que saiu às pressas, rapidamente, para ir direto para o jornal com exclusividade. Não houve um acompanhamento do que iria acontecendo com o andar das acusações. Posteriormente, a polícia local desmentiu uma informação passada de que haviam pessoas presas pelo movimento. A segunda fala sobre algo extensamente documentado, que foi coberto por muitos meios de comunicação e grupos diferentes, e que contaram com informações oficiais que iam sendo divulgdas à medida que prosseguiam investigações.

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Então que prendam quem fez isso caso o que você disse seja verdade e as imagens sejam comprovadas como autênticas. Agora, do jeito que você fala, os funcionários sempre são espancados e torturados quando há uma ocupação.


Claro que não são...aquele cara derrubando laranjeiras com um trator só estava aprendendo a dirigir e os funcionários da fazenda ficaram olhando sem fazer nada porque são a favor do MST. :lol:
Pelos vídeos, não haviam funcionários aprisionados assistindo no incidente da derrubada das laranjas. E derrubá-las foi mesmo um erro, por mais que houvessem denúncias entaladas no judiciário acusando a Cutrale de ter grilado aquelas terras.

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Não, mas dizer que houve cárcere privado ou jornalistas sendo usados como escudo humano quando depois a polícia local desmente o ocorrido é o que eu chamo de "sensacionalismo". Na verdade, "sensacionalismo" é um eufemismo.

É o que diz claramente o que vc ouviu no vídeo, não foi? E até onde sei, o jornalista não voltou atrás no que afirmou.
Que eu saiba, nessa história, os jornalistas dizem que foram feitos de reféns, mas a polícia local que estava lá nega. Ao mesmo tempo, as imagens mostradas pelas câmeras, mostram os jornalistas e câmeras atrás de policiais, o que parece confirmar a versão da polícia. Essa é uma das várias notícias que comenta isso:

http://www.estadao.com.br/noticias/geral,pm-vai-desarmar-mst-e-segurancas-no-sul-do-para,357474,0.htm

 

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