Autor Tópico: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?  (Lida 32847 vezes)

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Offline calvino

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #175 Online: 05 de Outubro de 2010, 16:34:45 »
Quer dizer, Calvino, que Deus condenou toda a humanidade por causa de uma ação simbólica que partiu de dois indivíduos inexistentes? Ele não tinha o código penal por perto? E de onde saiu então a idéia de que ele é bonzinho? Mas acho q minhas perguntas já foram respondidas pelos outros foristas. Tribunal superior dos céticos julgou Deus CULPADO e sem direito a recurso.

Creio que respondi em outras postagens. Se não respondi me avise.
"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Offline calvino

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #176 Online: 05 de Outubro de 2010, 16:36:07 »
Por isso que eu digo que se Adão e Eva nunca tiverem existido, cai por terra toda a teologia cristã -- NT incluso. Ao menos isso eu consegui arrancar do angeloitacaré :biglol:

Muitos teólogos entendem o Gênesis como um conto para ilustrar a maldade humana e sua necessidade de redenção e seguem sua vida com isso sem problemas...
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Offline Dbohr

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #177 Online: 05 de Outubro de 2010, 16:40:44 »
Ignorar as conseqüências lógicas de seus postulados não faz desses aí mais coerentes :)

Offline calvino

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #178 Online: 05 de Outubro de 2010, 16:42:33 »
Ignorar as conseqüências lógicas de seus postulados não faz desses aí mais coerentes :)

 :?:

Quais seriam as conseqüências lógicas?
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Offline Dbohr

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #179 Online: 05 de Outubro de 2010, 16:50:51 »
O pecado original é a razão pela qual a morte entrou no mundo e a razão pela qual Jesus precisou nos remir. "Assim como o pecado entrou no mundo por um homem, por um homem vem a salvação", ou algo parecido, agora não me recordo a citação exata de Paulo. A ideia de que Adão e Eva são parábolas para a "maldade humana" implica que TODOS os seres humanos são maléficos e que NENHUM foi capaz de resistir à situação que levou à Queda. Portanto, concluir Deus os criou imperfeitamente é válido.

Por outro lado, admitir que Adão e Eva tenham que ser o único casal primevo pode ser uma premissa incorreta do ponto de vista científico, mas teologicamente ela é consistente.

Offline calvino

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #180 Online: 05 de Outubro de 2010, 16:59:45 »
implica que TODOS os seres humanos são maléficos e que NENHUM foi capaz de resistir à situação que levou à Queda. Portanto, concluir Deus os criou imperfeitamente é válido.

Mas o que a teologia cristã afirma é isso. Que nenhum foi capaz de resistir à situação que levou à queda.
De qualquer forma, não conheço muito bem essa visão do Gênesis que é chamada de "liberal".
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Offline Dbohr

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #181 Online: 05 de Outubro de 2010, 17:02:33 »
Achei a passagem relevante: Romanos 5:12-19. Acho que tem outras, mas não me recordo agora. Mas sim, eu admito que tenha quem possa conviver bem com a ideia de que Adão e Eva sejam alegoria. Só não acho que seja teologicamente defensável :)

Quanto à visão mais estrita de que ninguém seria capaz de resistir à tentação que levou à Queda, isso é mais um argumento a favor de apenas um casal primevo existiu-- ou de que o baralho estava roubado a favor de um dos lados!

Offline Geotecton

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #182 Online: 05 de Outubro de 2010, 17:20:47 »
Será que foi assim mesmo?

Até o momento eu só ouvi o lado divino. :biglol:

Eu ouço o lado humano todo dia aqui  :lol:
Bom, vamos tentar ser mais céticos  :stunned:
A maneira como foi redigido, em hebraico antigo, aquela parte do Gênesis onde Deus fala para Adão e Eva as regras básicas do Éden, estão estruturadas da mesma maneiras em que os pactos antigos da época eram redigidos. É como se fosse um contrato, no caso um "pacto de sangue", que também foi achado em outras literaturas antigas da região.
Supõe-se então que foi firmado um pacto de sangue. Quem descumprisse teria que pagar com a vida.
E no caso a teologia cristã considera que Deus "quebrou o galho" do homem porque pagou este pacto de sangue com a vida de Jesus.

*-Bom gente, todos me conhecem, sem pregações, só passando informações como curiosidade para o Geo tá?

Relaxa calvino.

Se alguém reclamar do nosso colóquio, será imediatamente transformado em caolinita! :biglol:

Questão sobre o seu texto.

Suponha que o deus judaico-cristão seja o mesmo deus metafísico escolástico, assertiva defendida pelos teólogos de uma maneira geral.

Como eu posso explicar e justificar que deus, o ser supremo em termos de justiça e misericórdia, fez um acordo baseado em coerção extrema e cuja penalidade máxima excedeu em muito a gravidade do delito, principalmente se considerarmos que o casal primevo era a parte hipossuficiente?


Me parece que ele entrou com uma apelação. :lol:

Bom, como é dito, amigos, amigos, negócios a parte.
Espero que Ele ganhe a causa  :lol:

Calvino.

Suponha que deus exista e seja o judaico-cristão.

Suponha que Jesus seja o único caminho até deus.

Eu pergunto a voce:

O que voce acha que acontecerá com as pessoas boas e justas que não são cristãs e, em particular, com as pessoas boas e justas que não creem em deus?

Elas serão punidas da mesma maneira que os assassinos, ladrões, mal-feitores, etc?
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Offline calvino

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #183 Online: 05 de Outubro de 2010, 17:31:48 »
Achei a passagem relevante: Romanos 5:12-19. Acho que tem outras, mas não me recordo agora. Mas sim, eu admito que tenha quem possa conviver bem com a ideia de que Adão e Eva sejam alegoria. Só não acho que seja teologicamente defensável :)

Concordo que não se encaixa bem na Bíblia


Citar
Quanto à visão mais estrita de que ninguém seria capaz de resistir à tentação que levou à Queda, isso é mais um argumento a favor de apenas um casal primevo existiu--

Mas é isso que a teologia cristã conservadora afirma.


Citar
ou de que o baralho estava roubado a favor de um dos lados!

Acusando Deus de fazer maços também?  :histeria:
*Na minha terra se chama se chama maços, do mais não sei.


Do mais, o que a Confissão de Fé de Westminster diz a respeito é o seguinte:

Caiu todo o gênero humano na primeira transgressão?

R. O pacto, sendo feito com Adão, como um representante legal, não para si somente, mas para toda a sua posteridade, todo o gênero humano, descendendo dele por geração ordinária, pecou nele e caiu com ele naquela primeira transgressão.

Textos base: At 17.26; Gn 2.17; Rm 5.12-20; 1Co 15.21, 22.

*Lembro também que havia uma resposta melhor para questão, mas sabe como é, a gente fica conversando só com pessoas que pensam da mesma maneira e acaba enferrujando  :)



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Offline Dbohr

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #184 Online: 05 de Outubro de 2010, 17:41:09 »
Pois é, também faz tempo que eu não leio a Bíblia :-)

Mas não, não "acuso" Deus de fazer maço (se diz assim nessas bandas também!). Ele teria criado o Universo, então as regras são d'Ele -- e portanto o problema de desobedecer, nosso. Acho até que já discutimos isso certa vez.

O caso em questão me parece o seguinte: a leitura estrita da Bíblia, favorecida pela exegese das igrejas luteranas -- ao menos pelo tanto que me recordo -- implica que a história do Homem segue um caminho bem definido: houve Adão e Eva, eles pecaram e Caíram, Deus deu a Lei aos seus descendentes e por fim Cristo veio mostrar o caminho da Salvação. Todos esses caminhos estão ligados por causalidade. Remova um desses passos e os demais não se sustentam -- a menos que se queira escolher arbitrariamente quais partes da Bíblia são reais e quais são meras parábolas.

Offline Rios

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #185 Online: 05 de Outubro de 2010, 17:48:33 »

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Por que crianças sofrem? Por que animais sofrem?
Porque são constituídos por corpos suscetíveis a dor! Sofrimento moral a Senhorita está perguntando? Não saberia dizer se todos os animais passam por isto, perdoa-me a ignorância.

resposta evasiva, é óbvio que todos sabem que animais e crianças são constituidos de corpos sucetíveis a dor. Segunda a D.E todo sofrimento é justo (fantasmão super justo e amoroso lembra?) e ocorre para pagar dívidas passadas ou provações. E os animais? tambem estão resgatando dívidas passadas? Se não estão, então pra quê o sofrimento? essa foi a pergunta correio...


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Por que Deus colocaria humanos num mundo só para que depois de longo tempo viessem a se tornar espíritos bons para viver por toda eternidade? Para que a matéria afinal se tudo q mais interessa é o mundo espiritual?
Segundo a doutrina dos supostos espíritos, a matéria é poderosa arma para a evolução do espírito.

Não há como responder de forma lógica? use mágica.

Citar
A origem do espírito é ainda muito misteriosa,

Não tem nada de misterioso na origem dos espíritos. Foi PLIM-PLIM, assim como a criação do universo tambem foi PLIM-PLIM, o livro dos espíritos explica a criação citando a bíblia e corroborando o mito da gênese.



 
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como a obra de Kardec continua inacabada apenas alguns dados podem ser analisados

continuará inacabada, visto que kardec se arrependeu de ter criado o espiritismo, lembra? ... :)


.
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Alguns “espíritos” falam de um começo bem simples mesmo, ao passo onde nos leva a concluir que a primeira experiência depois da criação se dá mesmo no “átomo”(coloquei entre parênteses porque não sei se a palavra átomo mencionado na literatura espírita está mesmo relacionada ao átomo que conhecemos) passando por reinos como o mineral, vegetal e por fim, no animal, como já é o nosso caso. Quando todas as formas de instintos, paixões...enfim, uma gama quase infinita de sentimentos, sensações e experiências ter se esgotado o espírito passa a não precisar mais da matéria. Mais uma vez, por favor, isto não é uma opinião particular, é um resumo resumido de um tema inacabado.

outras passagens contradizem essa evolução a partir do átomo. Por exemplo, tem uma passagem onde o espírito alega que os homens são seres a parte na criação, e que a distância evolutiva de um homem contra um animal é a mesma distancia do homem à Deus. (distância infinita)
Essas passagens contraditórias mostram que kardec ia se esquecendo do havia escrito a medida que ia inventando sua ficção.



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E mais: Kardec fala dos negros e índios como espíritos inferiores.
Kardec foi um idiota tolo e ignorante ao fazer tão infame afirmação!


Correio, todos ja lhe mostraram em outros tópicos que os "espíritos" partilhavam da visão racista de kardec. Teremos que relembra-lo?


Citar
É melhor negar 10 verdades a aceitar uma única mentira!

É um tanto engraçado ouvir isso vindo de um espírita, que por definição aceita a existência de fantasmas...


Offline calvino

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #186 Online: 05 de Outubro de 2010, 17:50:45 »
Questão sobre o seu texto.

Suponha que o deus judaico-cristão seja o mesmo deus metafísico escolástico, assertiva defendida pelos teólogos de uma maneira geral.

Como eu posso explicar e justificar que deus, o ser supremo em termos de justiça e misericórdia, fez um acordo baseado em coerção extrema e cuja penalidade máxima excedeu em muito a gravidade do delito, principalmente se considerarmos que o casal primevo era a parte hipossuficiente?

O fato de Ele não ter cobrado a dívida já explica e muito para os cristãos.

Do mais, uma opinião pessoal é que não é possível para pessoas finitas, limitadas e cujo conceito de certo e errado mudam de tempos em tempos e de região para região, classificar um Ser eterno como mau, injusto e qualquer coisa do tipo.

A não ser que sejam criados padrões de moralidade para julgamento que sirvam para todos os povos, em todas as épocas e em todas as regiões. Ou seja, criar um dogma.

E não se considera o casal primevo hipossuficiente. Eles iriam ter uma vida normal, a ordem era para que casassem, trabalhassem, etc. Apenas não tinham o mal dentro de sí. Mas o texto para dá a entender que eram capazes de obedecer ordens ou avisos.


Eu pergunto a voce:

O que voce acha que acontecerá com as pessoas boas e justas que não são cristãs e, em particular, com as pessoas boas e justas que não creem em deus?

Elas serão punidas da mesma maneira que os assassinos, ladrões, mal-feitores, etc?


Sim.
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Offline nikita

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #187 Online: 05 de Outubro de 2010, 17:51:07 »
Pois é, também faz tempo que eu não leio a Bíblia :-)

Mas não, não "acuso" Deus de fazer maço (se diz assim nessas bandas também!). Ele teria criado o Universo, então as regras são d'Ele -- e portanto o problema de desobedecer, nosso. Acho até que já discutimos isso certa vez.

O caso em questão me parece o seguinte: a leitura estrita da Bíblia, favorecida pela exegese das igrejas luteranas -- ao menos pelo tanto que me recordo -- implica que a história do Homem segue um caminho bem definido: houve Adão e Eva, eles pecaram e Caíram, Deus deu a Lei aos seus descendentes e por fim Cristo veio mostrar o caminho da Salvação. Todos esses caminhos estão ligados por causalidade. Remova um desses passos e os demais não se sustentam -- a menos que se queira escolher arbitrariamente quais partes da Bíblia são reais e quais são meras parábolas.
A parte, por exemplo, que diz que todos vão ser punidos se não acreditarem, mesmo que façam boas ações. Essa é real ou parábola?  :(

Offline calvino

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #188 Online: 05 de Outubro de 2010, 17:52:30 »
Pois é, também faz tempo que eu não leio a Bíblia :-)

Mas não, não "acuso" Deus de fazer maço (se diz assim nessas bandas também!). Ele teria criado o Universo, então as regras são d'Ele -- e portanto o problema de desobedecer, nosso. Acho até que já discutimos isso certa vez.

O caso em questão me parece o seguinte: a leitura estrita da Bíblia, favorecida pela exegese das igrejas luteranas -- ao menos pelo tanto que me recordo -- implica que a história do Homem segue um caminho bem definido: houve Adão e Eva, eles pecaram e Caíram, Deus deu a Lei aos seus descendentes e por fim Cristo veio mostrar o caminho da Salvação. Todos esses caminhos estão ligados por causalidade. Remova um desses passos e os demais não se sustentam -- a menos que se queira escolher arbitrariamente quais partes da Bíblia são reais e quais são meras parábolas.

Parabéns Dbohr, já está melhor que muitos cristãos que conheço :P
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Offline nikita

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #189 Online: 05 de Outubro de 2010, 17:54:08 »
O Calvino acabou de responder essa. Neste caso, acho que Deus vai dever muitas explicações, qdo a hora chegar. :?

Offline Dbohr

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #190 Online: 05 de Outubro de 2010, 17:55:35 »
Pois é, também faz tempo que eu não leio a Bíblia :-)

Mas não, não "acuso" Deus de fazer maço (se diz assim nessas bandas também!). Ele teria criado o Universo, então as regras são d'Ele -- e portanto o problema de desobedecer, nosso. Acho até que já discutimos isso certa vez.

O caso em questão me parece o seguinte: a leitura estrita da Bíblia, favorecida pela exegese das igrejas luteranas -- ao menos pelo tanto que me recordo -- implica que a história do Homem segue um caminho bem definido: houve Adão e Eva, eles pecaram e Caíram, Deus deu a Lei aos seus descendentes e por fim Cristo veio mostrar o caminho da Salvação. Todos esses caminhos estão ligados por causalidade. Remova um desses passos e os demais não se sustentam -- a menos que se queira escolher arbitrariamente quais partes da Bíblia são reais e quais são meras parábolas.

Parabéns Dbohr, já está melhor que muitos cristãos que conheço :P

Meu avô me dizia que Protestantes tinham que conhecer a Escritura, mas também o espírito do que estava escrito. Os debates com o genro Adventista dele eram bastante animados :lol:

Offline Rios

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #191 Online: 05 de Outubro de 2010, 18:06:08 »

Eu pergunto a voce:

O que voce acha que acontecerá com as pessoas boas e justas que não são cristãs e, em particular, com as pessoas boas e justas que não creem em deus?

Elas serão punidas da mesma maneira que os assassinos, ladrões, mal-feitores, etc?


Sim.

E você concorda com o fantasmão?



Offline calvino

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #192 Online: 05 de Outubro de 2010, 18:09:10 »
E você concorda com o fantasmão?

Fantasmão?
"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Offline calvino

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #193 Online: 05 de Outubro de 2010, 18:09:47 »
Meu avô me dizia que Protestantes tinham que conhecer a Escritura, mas também o espírito do que estava escrito. Os debates com o genro Adventista dele eram bastante animados :lol:

Eu imagino :histeria:
"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Offline Rios

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #194 Online: 05 de Outubro de 2010, 18:13:36 »
E você concorda com o fantasmão?

Fantasmão?

Opa, confundí a religião, foi mal. Nessa mitologia deus é um cara barbudo né isso?
Mas você entendeu a pergunta. concorda ou não?

Offline Geotecton

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #195 Online: 05 de Outubro de 2010, 18:14:00 »
Eu pergunto a voce:

O que voce acha que acontecerá com as pessoas boas e justas que não são cristãs e, em particular, com as pessoas boas e justas que não creem em deus?

Elas serão punidas da mesma maneira que os assassinos, ladrões, mal-feitores, etc?

Sim.

Ponha de lado a sua condição de pastor, por alguns instantes, e me responda:

Voce acha isto correto?
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Offline Dbohr

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #196 Online: 05 de Outubro de 2010, 18:22:21 »
Meu avô me dizia que Protestantes tinham que conhecer a Escritura, mas também o espírito do que estava escrito. Os debates com o genro Adventista dele eram bastante animados :lol:

Eu imagino :histeria:

Era sensacional quando meu avô encontrava um neo-pentelhocostal dessas igrejas de esquina. Ele começava a discutir as bases bíblicas das práticas do cidadão, que invariavelmente dizia que não se fiava em "teologias, só na fé".

Dava gosto de ver o banho que o velhinho dava! E isso porque ele era um lavrador do ES só com o ensino fundamental...!

Ponha de lado a sua condição de pastor, por alguns instantes, e me responda:

Voce acha isto correto?

Repare lá em cima e tente pensar como um Calvinista: Deus, tendo criado o Universo, é o Senhor não apenas da Criação, mas detém o poder de definir o que é certo e o que não é. Então, se ele diz, está valendo. Os modos e costumes do Homem mudam com o tempo, mas só a verdade divina é parâmetro.

Eu obviamente discordo, mas como disse antes várias vezes, os Calvinistas têm o grande mérito de serem consistentes :)

Offline André Luiz

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #197 Online: 05 de Outubro de 2010, 18:35:23 »
Acho que Javé tem um serio problema

 :crazy:

Offline Geotecton

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #198 Online: 05 de Outubro de 2010, 18:38:38 »
Ponha de lado a sua condição de pastor, por alguns instantes, e me responda:

Voce acha isto correto?

Repare lá em cima e tente pensar como um Calvinista: Deus, tendo criado o Universo, é o Senhor não apenas da Criação, mas detém o poder de definir o que é certo e o que não é. Então, se ele diz, está valendo. Os modos e costumes do Homem mudam com o tempo, mas só a verdade divina é parâmetro.

Eu obviamente discordo, mas como disse antes várias vezes, os Calvinistas têm o grande mérito de serem consistentes :)

Eu entendi perfeitamente a cosmovisão e a exegese dos calvinistas, Dbohr.

Mas, ainda assim, eu queria que o calvino apresentasse a sua visão particular, não como representante ou interlocutor de deus, e sim como um simples ser humano.
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Offline calvino

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #199 Online: 05 de Outubro de 2010, 18:54:55 »
Ponha de lado a sua condição de pastor, por alguns instantes, e me responda:

Voce acha isto correto?

Geo, do fundo do meu coração.
Pela ótica da Bíblia, pasme, para mim faz todo sentido e tem até lógica!
Mas como ser humano, pendurando a Bíblia e a crença: Não, não me parece justo e nem correto.
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