Tópico: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?

[nikita]

Ixa.... Não é por nada não, mas já vai começar um papo nojento de resgate coletivo. Os judeus foram romanos que massacraram o povo tal... eles foram os espartanos que viviam em guerra, eles foram visigodos  que destruíram o povo saperdajhsdhsdf  e por isso passaram por aquele grande sofrimento durante a segunda guerra para resgatar as suas faltas e aprender com os erros do passado. Que canseira 

Pode ser canseira, já ouvi isso tudo dos espíritas, mas gostaria que o Micrômegas, que é todo amor e compaixão, respondesse a essa questão.

Ta vendo Nikita? É sempre assim, você vai ver isso em diversos tópicos.... Perguntas são feitas, algumas são “respondidas” com encheção de linguiça outras são ignoradas e no final os céticos são acusados de infantilidade. Vai se acostumando.

Pois é, o Micrômegas escapuliu mesmo. Mas, Lion, você q parece entender um pouco melhor dessa teoria, quer dizer, delírio espírita, talvez saiba me explicar: ainda que eles expliquem que os pobres judeus eram a reencarnação dos romanos, turcos , bichas, espiritomanos, etc.....isso não coloca em contradição toda a lenga lenga da caridade? Pois se eu acreditasse nessa abobrinha, eu diria então bem-feito pra eles, quem mandou dizimarem outros povos nas encarnações anteriores? O mundo todo teria que ter compaixão dos nazistas, pois deviam ter sido subjugados pelos judeus nas vidas anteriores. E Hitler em vez de ser considerado tirano deveria ser considerado um herói, que Deus enviou para que fosse cumprida a prova. Valeria para todas as injustiças cometidas por pessoas no mundo. Faz sentido isso,(na cabeça dos espíritas evidentemente) ou estou surtando?

[nikita]

Micrômegas,
Por que você acha que as mulheres não são boas para defender o ceticismo? Aquilo de morrer de medo em um centro espírita foi só uma comediazinha. Minha mãe morreu há pouco mais de 7 meses e teria enorme satisfação se pudesse enxergá-la ou pelo menos sentir a presença dela na minha casa nem que fosse só minha imaginação. Durmo as vezes na cama dela, olho para todos os cantos e NADA. Tenho certeza de que se isso fosse de alguma forma possível, ela apareceria para mim. Entretanto, uma amiga espírita veio pela primeira vez na minha casa e disse que "sentiu" a presença de minha mãe. Só para reforçar a teoria de que a imaginação das pessoas é bem fértil.

As coisas não funcionam como agente quer que funcione minha querida. A vida na terra é exatamente para isso: aprender, aprender e aprender. Tudo é aprendizado, tudo! A dor é apenas uma consequência, mas não é eterna, por isso precisamos ficar longe das pessoas que amamos para aprender a amar sem paixão, sem desejos, sem se prender, sem achar que somos donos dos outros, ou seja, amar verdadeiramente; o espírito é eterno e a dor passa, e se torna um bem depois que superamos com entendimento, portanto, uma morte é apenas uma separação temporaria.

Veja bem, se desde os primórdios morremos, porque não superamos esse fato tão comum que é morrer, por que ainda sofremos com a dor da morte, por que nosso cérebro sente por aqueles que ja não existem mais, por que sabemos que temos um prazo de validade e não aceitamos, por que a medida que o mundo avança sentimos mais dejeso de compreender a morte?

É simples, esse medo só é superado quando encontramos a causa, e a causa é exatamente compreender que não morremos, porque morrer não é uma causa natural: é contrária à Natureza. Quando chegamos a esta compreensão natural, não sentimos mais o medo da morte e nem o desespero que é ficar longe de quem amamos. Vamos sentir falta, mas amando, e não pensar no absurdo de que essa pessoa que amamos não existe mais.

Veja que a ilusão, a imaginação fértio, é de quem esforça, treina ardentemente para ficar longe dessa verdade; ou seja, o ceticismo.

1. Você se lembra daquilo que aprendeu na sua última "encarnação"?
2. Os "espíritos" se lembram do que aprenderam em suas últimas "encarnações"? Se tivessem aprendido alguma coisa não "diriam" tanta besteira pois parecem que nunca "reencarnaram" antes.
3. Se é preciso "ficar longe das pessoas que amamamos" quer dizer que precisamos ficar "perto das pessoas que não amamos" para compreender a "força do amor"? Isso não promove o isolamento sistemático das pessoas?
4. Aonde estão as evidências de que a morte é apenas uma separação temporária? Por que deveria acreditar nisso?
5. Se todos os seres vivos morrem, por que a morte não deve ser considerada um fato natural, contrário à natureza?
6. Por que pensar que uma pessoa que não existe mais é um absurdo se comprovadamente ela não existe mais?

Gigaview, é isso aí

1. Você se lembra daquilo que aprendeu na sua última "encarnação"?

Se eu lembrasse que alguém me matou, ou o contrário, sendo eu ainda uma pessoa má, como eu poderia viver com essa pessoa, sendo ela, por exemplo, meu pai; como eu poderia ama-lo? Se eu fosse traído por alguém que amo, e não superei o ciúmes nem aprendi a perdoar, como eu poderia amar essa pessoa? Se eu fosse um Eintein em uma ultima encarnação, como seria não ter conhecimento nenhum de física na atual? Se eu lembrasse que era louco, como poderia me curar sendo ainda desequilibrado e tendo reminiscências da loucura? Se eu lembrasse que eu era pobre, ou rico, como seria viver com o contrário? Convenhamos, o mundo seria a maior loucura e as pessoas so aprenderiam a alimentar seus desejos e defeitos.

2. Os "espíritos" se lembram do que aprenderam em suas últimas "encarnações"? Se tivessem aprendido alguma coisa não "diriam" tanta besteira pois parecem que nunca "reencarnaram" antes.

Não se lembram pelos motivos ja citados acima. Vou lhe citar algusn exemplos porque os espíritos não sabem de tudo.
Primeiro, nem tudo que você ler você retém: você retém apenas o que a sua natureza se afina. Segundo, o conhecimento cognoscível adquirido na terra, so serve para a terra, e ficará em nossa "memória" espiritual somente se essa desejo for muito intenço. Isso não significa que seja algo bom ter várias encarnações estudando física para ser um Einsten. O espírito precisa aprender de tudo para reter o que cada trabalho nos proporciona em bens morais, ou seja, a paciência, temperança, respeito, solidariedade etc, esses são os verdadeiros conhecimento que os espíritos retem de cada ciência, além é claro, do conhecimento intelectual.

3. Se é preciso "ficar longe das pessoas que amamamos" quer dizer que precisamos ficar "perto das pessoas que não amamos" para compreender a "força do amor"? Isso não promove o isolamento sistemático das pessoas?

Exatamente, precisamos amar quem não amamos, e a melhor maneira de se fazer isso é nascer em uma família sendo pai, filho, irmão etc de quem fizemos mal em outras encarnações. O mal recíproco atrai os espíritos para novas encarnações para aprenderem a mar uns aos outros.

4. Aonde estão as evidências de que a morte é apenas uma separação temporária? Por que deveria acreditar nisso?

Porque tanto a descrença, como a crença, são aprendizados para suprir algum falta que somente nós sabemos qual é.

6. Por que pensar que uma pessoa que não existe mais é um absurdo se comprovadamente ela não existe mais?

Quando foi comprovado que as pessoas deixam de existir depois que morrem?

1. Se você não se lembra, não aprendeu nada.
2. Se o espírito não se lembra, também não aprendeu nada. (1) + (2) já mostra a incoerência e inutilidade da "reencarnação".
3. Não faz sentido pois (1) + (2) em nada contribuem para esse amor portanto é bobagem.
4. Não respondeu. Perguntei aonde estão as evidências. Esse aprendizado fica inutilizado por (1), (2) e (3).
5. Não respondeu.
5. O ônus da prova é seu. Vire-se.

É isso aí, Gigaview, concordo totalmente....e ainda completaria o raciocínio da inutilidade total da reencarnação: ora, se você não lembra q foi espírito, não lembra das vidas anteriores (nadica de nada), cada vida encarnada acaba sendo como se fosse a primeira e única, de toda a maneira. Qual é o consolo? A propósito, qdo eu nascer de novo, vou escolher nascer na Suécia ou na Austrália. Porque algum espírito escolheria (segundo eles os espíritos as vezes podem escolher em quem vão encarnar) nascer na África no meio de uma guerra civil se ele sabe que vai esquecer tudo que lhe ensinaram sobre evolução dos espíritos qdo nascer?

[uiliníli]

Esse é um dos problemas teológicos mais espinhosos, e não é só do Espiritismo, o Cristianismo também tem enorme dificuldade com ele. É o problema da existência do mal, ou o paradoxo de Epicuro: como pode existir um Deus todo poderoso e bom e existir maldade no mundo?
Geralmente os religiosos se saem disso com o conceito de livre-arbítrio, dizendo que Deus poderia evitar tragédias como o holocausto, mas não o faz porque isso violaria direito de escolha dos seres humanos. Aparentemente Deus considera sagrado o direito que uma pessoa tem de fazer mal a outra.
No caso do Espiritismo esse problema fica ainda mais vicioso, na medida em que ele joga a culpa nas vítimas! O seu conceito de karma (que não tem nada a ver com o karma como ele é visto nas religiões orientais) estipula que os espíritos, mesmo que se arrependam e corrijam suas falhas morais, devem expiar o seu passado e ser "ensinados pela dor."

Dê uma lida direto da fonte:
http://www.ceismael.com.br/artigo/acao-e-reacao.htm
http://www.ramatis.com.br/tratamentos-espirituais/palestras-03-a-lei-do-carma.php
(obs: muitos espíritas torcem o nariz para essa corrente Ramatis, mas o que diz a palestra é mainstream no espiritismo)

[nikita]

Ta, então é assim mesmo: ou é bem feito para os judeus, ou sorte deles que aprimoraram o espírito rapidamente. E os nazistas? São absolvidos pela lei divina porque fizeram cumprir o resgate dos judeus? Que espécie de nonsense é esse? Que isso tem a ver com caridade? Não sei se é de rir ou de chorar 

[uiliníli]

Eu imagino que os nazistas também vão ser punidos mais à frente, para os espíritas eles não estariam cumprindo plano de Deus, mas agindo conforme seu livre-arbítrio. Seria possível até que os judeus não estivessem sendo punidos por coisas que essas pessoas tenham feito em vidas passadas, mas é certo que os espíritos dos nazistas vão passar por provações mais à frente.

Por que você não inicia um novo tópico sobre esse assunto, nikita? O Micrômegas aparentemente desistiu, mas talvez haja outros espíritas dispostos a discutir esse assunto em particular.

[Rios]

Na ingenuidade espírita, eles acreditam num deus super justo que não permite injustiças. Então mesmo com o livre arbítro as coisas tomam um destino tal que tudo que acontece é justo, embora pareça injusto.
Então veja só que interessante. Se alguem resolver, do nada, pegar um machado e desmembrar a primeira criança que aparecer na sua frente, estará cumprindo a justiça. Deus em sua infinita sabedoria não permite o sofrimento de inocentes, então ao usar o livre arbítrio para causar sofrimento aleatoriamente às crianças, a pessoa estará em 100% das vezes escolhendo seres malignos disfarçados de crianças ou imbecis que pediram por esta provação para poder evoluir (hein???).

Ah, e detalhe, nesse cenário fictício, o "assassino" que estava apenas cumprindo a justiça também terá que pagar em outras vidas justamente por ter cumprido a justiça. E assim o ciclo continua...

isso é o espiritismo... 

[Lion]

Pois é, o Micrômegas escapuliu mesmo. Mas, Lion, você q parece entender um pouco melhor dessa teoria, quer dizer, delírio espírita, talvez saiba me explicar: ainda que eles expliquem que os pobres judeus eram a reencarnação dos romanos, turcos , bichas, espiritomanos, etc.....isso não coloca em contradição toda a lenga lenga da caridade? Pois se eu acreditasse nessa abobrinha, eu diria então bem-feito pra eles, quem mandou dizimarem outros povos nas encarnações anteriores? O mundo todo teria que ter compaixão dos nazistas, pois deviam ter sido subjugados pelos judeus nas vidas anteriores. E Hitler em vez de ser considerado tirano deveria ser considerado um herói, que Deus enviou para que fosse cumprida a prova. Valeria para todas as injustiças cometidas por pessoas no mundo. Faz sentido isso,(na cabeça dos espíritas evidentemente) ou estou surtando?

Nikita,

Esse treco de espiritismo é um grande nonsense...

Seguindo a lógica espírita não existe injustiça, tudo o que acontece ao individuo é resultado de seu comportamento em outras vidas. O Rios no post acima resumiu bem a sandice.
 
Você está lembrada do Alexandre Nardoni e Anna Carolina Jatobá que jogaram a própria filha pela janela de um prédio? Na verdade foi bom para a garotinha porque ela resgatou uma falha do passado e agora vai poder evoluir com maior rapidez visto que se livrou de um peso, mas não vai ser bom para os pais em uma futura reencarnação por ter jogado a garotinha, eles deveriam ter superado o rancor que sentiam por ela (talvez eles tivessem uma treta no passado e agora reencarnaram todos juntos para acertar as contas ) e evoluído todos juntos e felizes. Eles fizeram algo ruim que na verdade é bom (para a garota), mas que gerou karma negativo para eles que é ruim que vai ficar bom... ou seria ruim? Me perdi..... enfim, um monte de besteira.

Essa garota sofreu uma injustiça?



http://www1.folha.uol.com.br/mundo/779208-jovem-afega-mutilada-que-posou-para-a-time-sera-operada-nos-eua.shtml

A resposta é obvia, mas para a galera da reencarnação isso só é injustiça aos olhos dos homens que ainda não conhecem as leis divinas e blá-blá-blá..... Ela no passado vez isso e aquilo e agora perdeu o nariz.

Outro caso trágico/cômico que aconteceu com um conhecido do meu pai. Um pedreiro que morava próximo da minha casa estava fazendo um serviço no cemitério e ele tinha que pingar um colírio nos olhos em certos horários. Quando deu horário ele pediu um amigo dele que pingasse.... O cara mexeu nas coisas dele pegou um frasco que parecia ser o colírio e pingou.... esse senhor rolou de dor, perdeu a visão de um dos olhos e teve muitas complicações após o ocorrido. Por quê? Bom, o cara não pingou o colírio, ele pingou um composto utilizado em massas de concreto para uma  secagem rápida. O filho dele que é ou era (sei lá)  espírita disse para o meu pai que isso aconteceu porque ele estava resgatando um erro do passado. Olha só, eles montam uma tremenda teoria para justificar uma desgraça que aconteceu quando na verdade seria melhor apenas observar os fatos. O que aconteceu? Um idiota pediu ajuda a outro idiota e aconteceu uma merda, ponto final.

No meu modo de ver o grande problema é que eles tentam dar um ar de justiça e perfeição em todos os eventos como se nada acontecesse por acaso ou como se a injustiça não existisse. Eles têm que ver uma ordem e um sentido oculto em tudo, caso contrário a vida perderia o sentido. Na verdade o espiritismo é uma muleta religiosa como tantas outras.

Esse vídeo (link) com o Marcelo Gleiser mostra isso, a necessidade que muitas pessoas têm de ver beleza, justiça, ordem em todas as coisas mesmo que a realidade mostre o contrário.
 http://globonews.globo.com/Jornalismo/GN/0,,MUL1567324-17665,00-FISICO+MARCELO+GLEISER+SUGERE+MUDANCAS+NAS+LEIS+SOBRE+O+UNIVERSO.html

[nikita]

Vou seguir a sugestão do Uninili e criar um novo tópico sobre esse assunto das reencarnações. Pode ser que algum espírita se apresente a dar explicações, ainda que completamente tresloucadas.
Abraços

[Enio]

Ele devia seguir o exemplo do Ênio e acreditar em todos os ítens do Woo Table.

Eu não acredito em todos os itens do Woo Table. Já dei minhas argumentações no tópico.

Ao se reencarnar, não há necessidade de se lembrar do que ocorreu no passado. Quando se reencarna, o que fica são as tendências comportamentais e da forma de se pensar e encarar o mundo. O conhecimento fica armazenado no inconsciente (para nós), no banco de dados do espírito. As informações que estão contidas se manifestam, em nossa mente encarnada, de forma inconsciente, por meio de vagas noções, intuição e tendências. Você então vive sua atual encarnação e acumula informações do que experimentou e agiu.

Depois que reencarnar novamente, o que você conquistou ou agravou nesta encarnação terá efeito na próxima, de alguma forma. Às vezes o efeito se dá desde o nascimento (condição social, deformações, mediunidade, dificuldade de aprendizado...) ou então mais tarde nesta futura encarnação (tragédia de qualquer natureza), como forma de resgatar um erro passado (ato ou pensamento que teve efeito negativo em seu próprio banco de dados espiritual).

Mais uma coisa, quem nunca errou, que atire a primeira pedra.

[Cumpadi]

O engraçado é que ninguem acha que foi escravo na vida passada, todo mundo foi um rei, um faraó, um nobre...

[nikita]

Então, Ênio, você acha que as enormes distorções sociais, as crueldades que as pessoas sofrem, e todas as injustiças que as pessoas normais e de sentimento bom deploram, tinham mesmo que acontecer, porque fazem parte do plano divino? Deus tão bondoso, poderoso e misericordioso não poderia bolar um plano um pouco menos maquiavélico para as vidas que ele próprio criou? Acho que seria plenamente possível, né? Era só ter criado apenas espíritos (pra que interessa o corpo afinal, para a doutrina espírita?) Ou outra: podia  ter impedido q o homem tivesse maldade. Sofrimento mundano ou não é sofrimento e ponto final. Ou por outra: podia não ter criado o homem ou não ter criado vida nenhuma, ter criado só o universo, ou não ter criado coisa nenhuma....assim ninguém teria que passar por provas, resgates, e injustiças.

[Lion]

A lógica de deus é muito simples, basta assistir esse vídeo que você vai compreender tudo.

<a href="http://www.youtube.com/v/AD6tqD3TziQ" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/AD6tqD3TziQ</a>

Mais uma coisa, quem nunca errou, que atire a primeira pedra.

E daí se a pessoa errou ou era ou vai errar? O erro prova a reencarnação? Não entendi a sua colocação.

Esse é um dos problemas teológicos mais espinhosos, e não é só do Espiritismo, o Cristianismo também tem enorme dificuldade com ele. É o problema da existência do mal, ou o paradoxo de Epicuro: como pode existir um Deus todo poderoso e bom e existir maldade no mundo?

Acho muito legal...

A melhor exposição de que dispomos da argumentação de Epicuro contra a crença na Providência divina foi sintetizada pelo cético Sexto Empírico e pelo cristão Lactâncio (ambos do século III), este, claro, para refutá-la. Ponderava o cético:

“Ou Deus quer abolir os males e não pode; ou pode e não quer; ou não quer nem pode ou pode e quer. Se quer e não pode, é impotente.... Se pode e não quer, é malévolo... Se não quer nem pode, é ao mesmo tempo impotente e malévolo. Se, enfim, pode e quer (única hipótese conforme ao conceito do Ser divino), por que então ainda não os aboliu?”.

Lactâncio replicou, como continuam replicando até hoje os cristãos, que Deus criou o homem a sua imagem, conferindo-lhe portanto a liberdade de escolher entre o bem e o mal.
Epicuro, sem dúvida, contra-replicaria com um sorriso. Não está em discussão a liberdade, e sim a capacidade ou força moral para escolher o bem.

Livro: Epicuro - As Luzes da Ética

[uiliníli]

Eu tinha vontade de escrever um conto, mas infelizmente me falta talento para isso... seria um julgamento alegórico de Deus. A sinopse seria: "o Pai" deixa seus dois filhos pequenos brincarem num quarto com brinquedos. Há brinquedos de todos os tipos para eles poderem brincar, mas há também uma arma carregada em cima de uma mesinha. O Pai diz que com todos os brinquedos as crianças podem brincar, mas se tocarem na arma, eles morrerão. Eventualmente a menina decide brincar de polícia e convence o menino a pegar a arma, mas antes que aconteça uma tragédia o Pai os flagra e expulsa os dois de casa. No julgamento por abandono de menores a promotoria sintetiza os argumentos ateístas sobre o problema do mal e a defesa condensa os argumentos cristãos, ressaltando como ele é um pai amoroso e exemplar. Obviamente o juiz, contra todas as evidências, dá ganho de causa para a defesa.

[Geotecton]

Eu tinha vontade de escrever um conto, mas infelizmente me falta talento para isso... seria um julgamento alegórico de Deus. A sinopse seria: "o Pai" deixa seus dois filhos pequenos brincarem num quarto com brinquedos. Há brinquedos de todos os tipos para eles poderem brincar, mas há também uma arma carregada em cima de uma mesinha. O Pai diz que com todos os brinquedos as crianças podem brincar, mas se tocarem na arma, eles morrerão. Eventualmente a menina decide brincar de polícia e convence o menino a pegar a arma, mas antes que aconteça uma tragédia o Pai os flagra e expulsa os dois de casa. No julgamento por abandono de menores a promotoria sintetiza os argumentos ateístas sobre o problema do mal e a defesa condensa os argumentos cristãos, ressaltando como ele é um pai amoroso e exemplar. Obviamente o juiz, contra todas as evidências, dá ganho de causa para a defesa.

Achei interessante a ideia.

Tente desenvolver o conto do julgamento.

[uiliníli]

Como falei, me falta o talento. Seria um desperdício desperdiçar uma ideia tão boa com um escritor tão medíocre... mas se alguém quiser usar o roteiro, sinta-se a vontade, sou todo pró-Creative Commons

[Lion]

Depois que reencarnar novamente, o que você conquistou ou agravou nesta encarnação terá efeito na próxima, de alguma forma. Às vezes o efeito se dá desde o nascimento (condição social, deformações, mediunidade, dificuldade de aprendizado...) ou então mais tarde nesta futura encarnação (tragédia de qualquer natureza), como forma de resgatar um erro passado (ato ou pensamento que teve efeito negativo em seu próprio banco de dados espiritual).

Então quando um chimpanzé nasce com alguma deformidade isso indica que ele não se comportou adequadamente em sua vida passada? O que ele poderia ter feito para ter a deformidade e sofrer com ela?

[calvino]

Então quando um chimpanzé nasce com alguma deformidade isso indica que ele não se comportou adequadamente em sua vida passada? O que ele poderia ter feito para ter a deformidade e sofrer com ela?

Feito a foto da capa do filme Religulous

[Lion]

Feito a foto da capa do filme Religulous

Com exceção  desses blasfemadores.  

[Correio]

Olá Senhorita nikita, seja bem vinda!
Estou acompanhando este debate off-topic e vejo que muita confusão está acontecendo com um tema pouco explorado na sua forma mais pura.
Não me sinto capaz de resolver tudo na forma mais clara, mas talvez algo eu possa resgatar dos enganos a respeito.

ainda que eles expliquem que os pobres judeus eram a reencarnação dos romanos, turcos , bichas, espiritomanos, etc....

Não, não explicam! Não leve em conta opiniões pessoais para o que propõe a doutrina espírita.
Há explicações para alguns casos de total desgraça sofridas, mas, que no entanto, não se aplicam como regras gerais.

isso não coloca em contradição toda a lenga lenga da caridade? Pois se eu acreditasse nessa abobrinha, eu diria então bem-feito pra eles, quem mandou dizimarem outros povos nas encarnações anteriores?

Desculpe-me, mas esta sua frase denota total falta de caridade para com  situações de sofrimento.
Não há nada na doutrina que leva a fomentar tal sentimento.

O mundo todo teria que ter compaixão dos nazistas, pois deviam ter sido subjugados pelos judeus nas vidas anteriores.

Super-simplificação de fatos! Não há como saber se isto de fato aconteceu. Não há uma regra estabelecida para resgates/provas e/ou expiações. Sua colocação me parece mais para um 8 ou 80.
A conclusão que cheguei após estudar os livros da codificação está no fato que nem todo ato negativo reflita em algo negativo de igual valor. Não confunda lei de “ação e reação” espírita com a terceira lei de Newton. Não produzirei um assassino no futuro para resgatar um assassinato que cometo no presente. Está parte é a pedra de tropeço de muitos detratores espíritas e, por incrível que pareça, DE MUITOS ESPÍRITAS!

E Hitler em vez de ser considerado tirano deveria ser considerado um herói, que Deus enviou para que fosse cumprida a prova. Valeria para todas as injustiças cometidas por pessoas no mundo. Faz sentido isso,(na cabeça dos espíritas evidentemente) ou estou surtando?

Hitler não “encarnou” para ser um tirano e muito menos para ser um “instrumento” de deus para com os “malvados” Judeus “matadores” de velhinhas de tempos passados. Segundo o que explica a doutrina espírita, ninguém é forçado a ser cruel, muito pelo contrário! Não sei qual era a finalidade de Hitler neste planeta, mas lhe asseguro que não seria este o plano estabelecido por ele ou para com ele! Mas o que ele fez, compete a ele toda e total responsabilidade.....ahhh...e ele não “reencarnará” em um mundo onde haverá um tirano criado por suas ações/ atos para que o mesmo “aprenda” uma lição.

[Correio]

No caso do Espiritismo esse problema fica ainda mais vicioso, na medida em que ele joga a culpa nas vítimas! O seu conceito de karma (que não tem nada a ver com o karma como ele é visto nas religiões orientais) estipula que os espíritos, mesmo que se arrependam e corrijam suas falhas morais, devem expiar o seu passado e ser "ensinados pela dor."

Não caro Senhor, a regra é : O AMOR COBRE UMA MULTIDÃO DE PECADOS! A dor é a última das professoras e usada somente quando todas as outras falharam! Seu resumo está incorreto, perdão.

[Nanajus]

AHAHAHHHAHAHA VCS SÃO TAAAAO INÚTEIS QUE N SABEM NEM REFUTAR ARGUMENTOS..AHAHAHAHHA...

[Contini]

Troll detected...

[nikita]

Olá Senhorita nikita, seja bem vinda!
Estou acompanhando este debate off-topic e vejo que muita confusão está acontecendo com um tema pouco explorado na sua forma mais pura.
Não me sinto capaz de resolver tudo na forma mais clara, mas talvez algo eu possa resgatar dos enganos a respeito.

ainda que eles expliquem que os pobres judeus eram a reencarnação dos romanos, turcos , bichas, espiritomanos, etc....

Não, não explicam! Não leve em conta opiniões pessoais para o que propõe a doutrina espírita.
Há explicações para alguns casos de total desgraça sofridas, mas, que no entanto, não se aplicam como regras gerais.

isso não coloca em contradição toda a lenga lenga da caridade? Pois se eu acreditasse nessa abobrinha, eu diria então bem-feito pra eles, quem mandou dizimarem outros povos nas encarnações anteriores?

Desculpe-me, mas esta sua frase denota total falta de caridade para com  situações de sofrimento.
Não há nada na doutrina que leva a fomentar tal sentimento.

O mundo todo teria que ter compaixão dos nazistas, pois deviam ter sido subjugados pelos judeus nas vidas anteriores.

Super-simplificação de fatos! Não há como saber se isto de fato aconteceu. Não há uma regra estabelecida para resgates/provas e/ou expiações. Sua colocação me parece mais para um 8 ou 80.
A conclusão que cheguei após estudar os livros da codificação está no fato que nem todo ato negativo reflita em algo negativo de igual valor. Não confunda lei de “ação e reação” espírita com a terceira lei de Newton. Não produzirei um assassino no futuro para resgatar um assassinato que cometo no presente. Está parte é a pedra de tropeço de muitos detratores espíritas e, por incrível que pareça, DE MUITOS ESPÍRITAS!

E Hitler em vez de ser considerado tirano deveria ser considerado um herói, que Deus enviou para que fosse cumprida a prova. Valeria para todas as injustiças cometidas por pessoas no mundo. Faz sentido isso,(na cabeça dos espíritas evidentemente) ou estou surtando?

Hitler não “encarnou” para ser um tirano e muito menos para ser um “instrumento” de deus para com os “malvados” Judeus “matadores” de velhinhas de tempos passados. Segundo o que explica a doutrina espírita, ninguém é forçado a ser cruel, muito pelo contrário! Não sei qual era a finalidade de Hitler neste planeta, mas lhe asseguro que não seria este o plano estabelecido por ele ou para com ele! Mas o que ele fez, compete a ele toda e total responsabilidade.....ahhh...e ele não “reencarnará” em um mundo onde haverá um tirano criado por suas ações/ atos para que o mesmo “aprenda” uma lição.

Valeu mesmo pelas explicações, mas acho q muitos espíritas pensam mais ou menos da maneira como falei. Hitler enviado de Deus foi um pouco forçação de barra da minha parte para exagerar mesmo. Da mesma forma qdo disse "bem feito para os judeus". Por outro lado,a questão do sofrimento continua muito nebulosa, não explica nada. Por que crianças sofrem? Por que animais sofrem? Por que Deus colocaria humanos num mundo só para que depois de longo tempo viessem a se tornar espíritos bons para viver por toda eternidade? Para que a matéria afinal se tudo q mais interessa é o mundo espiritual? E mais: Kardec fala dos negros e índios como espíritos inferiores. Mesmo que  não se considerasse o racismo nesta afirmação, ainda assim não tem coerência. Os primeiros humanos eram negros e provém da África, natural que fossem os primeiros espíritos a se desenvolver tb. E os índios, que injustiça, se considerar o lado moral/antimaterialista, estariam muito a frente de nós. Tem tb um trecho q fala que "hai daqueles que escravizarem outros semelhantes, hão de nascer escravos na próxima vida". Isto é dizer que os papéis trocam sim, e em segunda análise, que Deus vai ter que contar com a ajudinha de alguém que com o "livre-arbítrio" vai continuar escravizando, embora a pregação seja outra. Tb fala que qdo o espírito encarna em alguém já sabe q prova vai passar, qdo vai morrer e que gênero de morte vai ter. Como explicar essa teoria se o decorrer da vida que levamos vai depender do teu próprio livre arbítrio e do livre arbítrio dos outros? E se toda a teoria não passa de suposições, para que precisamos dela afinal?
E só mais uma coisa: tem um site espírita que alguém mandou pra mim onde fala sim que os judeus sofreram pq foram romanos, ou visigodos ou sei lá que povo que fez outro povo sofrer. Só não explicou a parte dos nazistas, como é de praxe fugir das questões mais espinhosas.

[nikita]

Obs: olhar site acima enviado pelo Uiliníli no dia 02/10.

[uiliníli]

Obs: olhar site acima enviado pelo Uiliníli no dia 02/10.

Para facilitar pro Correio:

5. REAÇÃO

5.1. REAÇÃO NÃO É SÓ SOFRIMENTO

Geralmente, a palavra reação vem impregnada de dor e de sofrimento: é como o pecador ardendo no fogo do inferno. No meio espírita, toma-se como sinônimo de carma, que implica em sofrer e resgatar as dívidas do passado. A reação, por seu turno, nada mais é do que uma resposta – boa ou má –, em razão de nossas ações. A reação é simplesmente uma resposta, nada mais. Suponha que estejamos praticando boas ações. Por que aguardar o sofrimento? Não seria melhor confiar na Vontade de Deus, na execução de sua justiça, que nos quer trazer a felicidade?

5.2. LEI DE DEUS

Qual o móvel que determina uma reação? É a Lei de Deus. Se a prática de uma ação não for concernente com a Lei de Deus, ou seja, se ela não expressar o bem ao próximo, ela não foi praticada em função da vontade de Deus. Qual será a reação com relação à Lei? Dor e sofrimento.

Qual deve ser a nossa atitude para com a dor? Quem gosta de sofrer? Acontece que sem ela não conseguiremos nos amoldar eficazmente à Lei de Deus. Se, por outro lado, interpretássemos a dor e o sofrimento como um ganho, um aprendizado das coisas úteis da vida, quem sabe não viveríamos melhor.

5.3. A INEXORABILIDADE DA LEI

A Lei de Deus é justa e sábia. É por isso que dizemos que o acaso não existe. Isso quer dizer que tudo o que se nos acontece deveria nos acontecer. Nesse sentido, Deus não perdoa e nem premia. Faz, simplesmente, cumprir a sua Lei.

Como é que deveríamos agir com relação ao sofrimento? Verificar onde erramos. Caso tenhamos cometido algum crime, algum deslize, deveríamos nos arrepender. Basta apenas o arrependimento? Não. É preciso sofrer de forma educada. Ainda mais: temos que reparar o mal que fizemos. Deus se vale das pessoas, mas o nosso problema é com relação a radicalidade de sua Lei. E não adianta adiar porque, mais cedo ou mais tarde, a nossa consciência nos indicará o erro e teremos que refazer o mal praticado.

6. A PASSAGEM DO TEMPO ENTRE A AÇÃO E A REAÇÃO

6.1. ANTECEDENTES E CONSEQÜENTES

A causa passada gera uma dor no presente; a causa presente provoca um sofrimento futuro. Um fato social é um evento quantitativo: aconteceu em tal dia, em tal local e em tal hora. A passagem do tempo transforma o fato quantitativo em fato qualitativo. Como se explica? Observe a água: ela é formada da junção de 2 elementos de hidrogênio com 1 de oxigênio. A água, embora contenha dois elementos de hidrogênio e um de oxigênio, é qualitativamente diferente do hidrogênio e do oxigênio.

6.2. O TEMPO MODIFICA QUALITATIVAMENTE A CAUSA

Transportemos o exemplo da água para o campo moral. Suponha que há 300 anos houve um assassinato entre duas pessoas que se odiavam. Como conseqüência, criou-se um processo obsessivo entre os dois. O fato real e quantitativo: um assassinato, que produziu um agravo à Lei de Deus e que deverá ser reparado. Os 300 anos transcorridos modificaram tanto aquele que cometeu o crime quanto aquele que o sofreu. E se a vítima já perdoou o seu assassino? E se o assassino vem, ao longo desse tempo, praticando atos caridosos? Será justo aplicar a lei do olho por olho e dente por dente? Aquele que matou deverá ser assassinado? O que acontece? Embora o assassino tenha que reparar o seu erro, pois ninguém fica imune diante da lei, a pena pode ser abrandada, em virtude de seus atos benevolentes.

6.3. PERDA DO DEDO E NÃO DO BRAÇO

Esta história foi retratada pelo Espírito Hilário Silva, no capítulo 20 do livro A Vida Escreve, psicografada por F. C. Xavier e Waldo Vieira, no qual descreve o fato de Saturnino Pereira que, ao perder o dedo junto à máquina de que era condutor, se fizera centro das atenções: como Saturnino, sendo espírita e benévolo para com todas as pessoas, pode perder o dedo? Parecia um fato que ia de encontro com a justiça divina. Contudo, à noite, em reunião íntima no Centro Espírita que freqüentava, o orientador espiritual revelou-lhe que numa encarnação passada havia triturado o braço do seu escravo num engenho rústico. O orientador espiritual assim lhe falou: “Por muito tempo, no Plano Espiritual, você andou perturbado, contemplando mentalmente o caldo de cana enrubescido pelo sangue da vítima, cujos gritos lhe ecoavam no coração. Por muito tempo, por muito tempo... E você implorou existência humilde em que viesse a perder no trabalho o braço mais útil. Mas, você, Saturnino, desde a primeira mocidade, ao conhecer a Doutrina Espírita, tem os pés no caminho do bem aos outros. Você tem trabalhado, esmerando-se no dever... Regozije-se, meu amigo! Você está pagando, em amor, seu empenho à justiça...”

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