Autor Tópico: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?  (Lida 32846 vezes)

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Offline Geotecton

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #150 Online: 05 de Outubro de 2010, 08:26:12 »
O livre-arbítrio, na metafísica e teologia cristã, se restringe apenas às decisões morais.

Geo, não lí o restante do tópico mas faço uma ressalva:

Para a teologia calvinista não existe o livre-arbítrio.

Ou seja, o homem nasce pré-determinado.
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Offline uiliníli

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #151 Online: 05 de Outubro de 2010, 10:55:39 »
O livre-arbítrio, na metafísica e teologia cristã, se restringe apenas às decisões morais.

Geo, não lí o restante do tópico mas faço uma ressalva:

Para a teologia calvinista não existe o livre-arbítrio.

O que faz muito sentido. Só uma pergunta agora, calvino: por que Deus pune ou recompensa as pessoas que ele escolheu serem salvas ou não salvas?
« Última modificação: 05 de Outubro de 2010, 10:57:54 por uiliníli »

Offline calvino

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #152 Online: 05 de Outubro de 2010, 11:08:31 »
Ou seja, o homem nasce pré-determinado.

Também.
Mas na questão do arbítrio, a teologia calvinista diz que o arbítrio do homem não é livre pois é influenciado do pecado. Nessa visão, os únicos que realmente tiveram livre-arbítrio foram Adão e Eva, que não tinham o pecado em sí.
"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Offline calvino

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #153 Online: 05 de Outubro de 2010, 11:17:01 »
O que faz muito sentido. Só uma pergunta agora, Calvino: por que Deus pune ou recompensa as pessoas que ele escolheu serem salvas ou não salvas?

Clausulas contratuais :hihi:
Foi feito um pacto no início dos tempos, onde o homem pedoria obedecer ou não. Se obedecesse haveria conseqüências, se não obedecesse outras conseqüências.
O homem quebrou esse pacto, permitindo a entrada na criação do pecado, e a cláusula pedia sua morte.
Era para todos nascerem condenados, mas Ele escolheu salvar alguns.
Então se todos fossem condenados, não seria mais do que o justo. Sendo alguns salvos passa a ser misericórida.
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Offline Gaúcho

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #154 Online: 05 de Outubro de 2010, 12:25:28 »
Ele saber com antecedência que alguém vai fazer mal a outrem não afeta a sua onisciência ou a sua onipotência, mas arrasa a sua reputação de misericordioso.

O engraçado é que ele já sabia o que ia acontecer, precisava dar "piti", banir o casal do paraíso e inundar um mundo inteiro? :P

Se deus existisse, ele seria um sádico pirado que fez tudo desse jeito porque queria uma desculpa para cometer atrocidades.
« Última modificação: 05 de Outubro de 2010, 12:27:36 por Di Ungar »
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Offline Mister B

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #155 Online: 05 de Outubro de 2010, 12:42:41 »
Ou seja, o homem nasce pré-determinado.

Também.
Mas na questão do arbítrio, a teologia calvinista diz que o arbítrio do homem não é livre pois é influenciado do pecado. Nessa visão, os únicos que realmente tiveram livre-arbítrio foram Adão e Eva, que não tinham o pecado em sí.

Mesmo sendo ateu, ao menos isso é coerente com o conceito de um Deus que tudo controla. Acho estranhíssimo quando dizem que temos livre arbítrio e fazer o que quisermos e ao mesmo tempo um ser supremo olhando e decidindo o que podemos fazer.

Gosto quando o cristão adota essa sua postura, calvino. Gosto mesmo. Entra aqui, aprende, elucida suas crenças sem julgar... Parabéns. :)
"O cristianismo nos afirma que há um homem invisível, que vive no céu e vigia tudo o que fazemos, o tempo todo. O homem invisível tem uma lista de 10 coisas que ele não quer que a gente faça. Se você fizer qualquer uma dessas coisas, o homem invisível tem um lugar especial, cheio de fogo, fumaça, sofrimento, tortura e angústia onde ele vai lhe mandar viver, queimando, sofrendo, sufocando, gritando e chorando para todo o sempre. Mas ele ama você!
George Carlin

Offline Geotecton

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #156 Online: 05 de Outubro de 2010, 13:53:16 »
O que faz muito sentido. Só uma pergunta agora, Calvino: por que Deus pune ou recompensa as pessoas que ele escolheu serem salvas ou não salvas?

Clausulas contratuais :hihi:
Foi feito um pacto no início dos tempos, onde o homem pedoria obedecer ou não. Se obedecesse haveria conseqüências, se não obedecesse outras conseqüências.
O homem quebrou esse pacto, permitindo a entrada na criação do pecado, e a cláusula pedia sua morte.
Era para todos nascerem condenados, mas Ele escolheu salvar alguns.
Então se todos fossem condenados, não seria mais do que o justo. Sendo alguns salvos passa a ser misericórida.


A atitude dele é incompatível com um deus sumamente bom e misericordioso, pois mesmo que o contrato tenha sido quebrado, a punição dada para a humanidade é totalmente desproporcional ao erro cometido pelo casal primevo.

Então eu quero denunciar este contrato por conter cláusulas draconianas e levar deus a um tribunal. :biglol:

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Offline calvino

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #157 Online: 05 de Outubro de 2010, 14:32:57 »
A atitude dele é incompatível com um deus sumamente bom e misericordioso, pois mesmo que o contrato tenha sido quebrado, a punição dada para a humanidade é totalmente desproporcional ao erro cometido pelo casal primevo.

Como diz meu pai, o que é combinado não é caro  :biglol:


Citar
Então eu quero denunciar este contrato por conter cláusulas draconianas e levar deus a um tribunal. :biglol:

Vocês já fizeram isso, e declararam-no culpado  :)
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Offline calvino

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #158 Online: 05 de Outubro de 2010, 14:33:54 »
Gosto quando o cristão adota essa sua postura, calvino. Gosto mesmo. Entra aqui, aprende, elucida suas crenças sem julgar... Parabéns. :)

Obrigado pela consideração Mister B
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Offline Correio

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #159 Online: 05 de Outubro de 2010, 14:41:07 »
Citação de: nikita
Valeu mesmo pelas explicações....
Que é isso cara Senhorita, como falava o grande sábio EeK the cat: ajudar não dói
Citar
mas acho q muitos espíritas pensam mais ou menos da maneira como falei.
Eu sei, mas muitos espíritas não são o espiritismo.
Citar
Por que crianças sofrem? Por que animais sofrem?
Porque são constituídos por corpos suscetíveis a dor! Sofrimento moral a Senhorita está perguntando? Não saberia dizer se todos os animais passam por isto, perdoa-me a ignorância.
Citar
Por que Deus colocaria humanos num mundo só para que depois de longo tempo viessem a se tornar espíritos bons para viver por toda eternidade? Para que a matéria afinal se tudo q mais interessa é o mundo espiritual?
Segundo a doutrina dos supostos espíritos, a matéria é poderosa arma para a evolução do espírito. Por favor, não estou afirmando isto como verdadeiro, apenas lhe passando o que sugere a doutrina. A origem do espírito é ainda muito misteriosa, como a obra de Kardec continua inacabada apenas alguns dados podem ser analisados. Alguns “espíritos” falam de um começo bem simples mesmo, ao passo onde nos leva a concluir que a primeira experiência depois da criação se dá mesmo no “átomo”(coloquei entre parênteses porque não sei se a palavra átomo mencionado na literatura espírita está mesmo relacionada ao átomo que conhecemos) passando por reinos como o mineral, vegetal e por fim, no animal, como já é o nosso caso. Quando todas as formas de instintos, paixões...enfim, uma gama quase infinita de sentimentos, sensações e experiências ter se esgotado o espírito passa a não precisar mais da matéria. Mais uma vez, por favor, isto não é uma opinião particular, é um resumo resumido de um tema inacabado.
Citar
E mais: Kardec fala dos negros e índios como espíritos inferiores.
Kardec foi um idiota tolo e ignorante ao fazer tão infame afirmação! Eu não consegui fazer uma boa pesquisa para afirmar o que escreverei a seguir, mas, parece-me que há um movimento de espíritas para que se apaguem tal comentário da literatura espírita. Possuo muitos amigos espíritas, cujo seus antepassados são de descendência Africana, que aceitam na boa esta nojeira, mas no fundo todos sentem desconforto quando passando os olhos nestas citações de Kardec. Minha jovem Senhorita, este câncer chamado racismo, não faz parte da doutrina dos espíritos! Citar alguns trechos não é mesmo que entender o conteúdo geral. Há muito mais na literatura espírita censurando está pratica abominável ao contrário! A palavra “inferior” foi uma má escolha dos autores das obras espíritas. A idéia seria: Tentar passar o conceito do tempo maior ou menor de existência/experiência que há em cada espírito, explicando assim as diferenças (NÃO DE COR OU DE RAÇA!) entre os seres humanos, porém, o tiro foi no pé. Esquecerem de mencionar que em todo o globo, repetindo: Seja em qual parte for as “turmas” estão misturadas.
Citar
Tb fala que qdo o espírito encarna em alguém já sabe q prova vai passar, qdo vai morrer e que gênero de morte vai ter.
Uma dica: espíritos não encarnam em alguém, eles são este alguém. Tudo indica que nem todos sabem destas informações, há casos e casos e a literatura espírita fala de muitos cuja capacidade de raciocínio está muito abalada por N motivos e então são ajudados e encaminhados para vidas onde nada sabem.


Citar
E só mais uma coisa: tem um site espírita que alguém mandou pra mim onde fala sim que os judeus sofreram pq foram romanos, ou visigodos ou sei lá que povo que fez outro povo sofrer.
Bullshit. Qualquer um pode falar/escrever o que desejar. O mais coerente é não opinar naquilo que não sabe. É melhor negar 10 verdades a aceitar uma única mentira!

Caro Senhor Gigaview, sinto-me obrigado ao Senhor graças às palavras dirigidas a minha pessoa, mas peço-lhe perdão em não poder respondê-las hoje! Estou numa Lan e a grana anda curta( tem que sobrar pra cachaça do rapi aouer...hehehe ). Amanhã é dia de entregas no Balneário Camboriú e posso acessar da biblioteca de lá, DI GRÁTIS!  :hihi:
Abraços :)
Quando se tem pouco, pouco se tem a perder.

Offline Contini

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #160 Online: 05 de Outubro de 2010, 14:46:37 »
Nikita,
Voce verá que o correio não é um espírita cliché, como muitos que defendem essa crença por aí... Com ele voce conseguirá discutir civilizadamente. Dos espíritas com quem já conversei, inclusive de minha própria família, ele foi o mais intelectualmente honesto.
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Offline Dbohr

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #161 Online: 05 de Outubro de 2010, 15:36:03 »
É verdade! Parabéns pela lucidez de sempre, correio!

Offline Geotecton

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #162 Online: 05 de Outubro de 2010, 15:41:03 »
A atitude dele é incompatível com um deus sumamente bom e misericordioso, pois mesmo que o contrato tenha sido quebrado, a punição dada para a humanidade é totalmente desproporcional ao erro cometido pelo casal primevo.

Como diz meu pai, o que é combinado não é caro  :biglol:

Será que foi assim mesmo?

Até o momento eu só ouvi o lado divino. :biglol:


Então eu quero denunciar este contrato por conter cláusulas draconianas e levar deus a um tribunal. :biglol:

Vocês já fizeram isso, e declararam-no culpado  :)

Me parece que ele entrou com uma apelação. :lol:
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Offline Geotecton

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #163 Online: 05 de Outubro de 2010, 15:42:08 »
É verdade! Parabéns pela lucidez de sempre, correio!

Devo acrescentar ao corpus do elogio, a educação e a cordialidade!
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Offline nikita

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #164 Online: 05 de Outubro de 2010, 15:47:20 »
Contini, ta bom, até concordo com a sua  descrição do Correio. O que não dá para concordar é de onde tiram idéias absurdas de reencarnação baseados, em grande parte, em um livro cheio de contradições. E será que a corrente espírita do Correio é a verdadeira? Se é a mensagem da caridade que ele quer evidenciar no livro de Kardec, tudo bem.....mas não precisaria creer em vidas passadas e espíritos do além, para isso.

Offline Geotecton

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #165 Online: 05 de Outubro de 2010, 15:58:41 »
Contini, ta bom, até concordo com a sua  descrição do Correio. O que não dá para concordar é de onde tiram idéias absurdas de reencarnação baseados, em grande parte, em um livro cheio de contradições. E será que a corrente espírita do Correio é a verdadeira? Se é a mensagem da caridade que ele quer evidenciar no livro de Kardec, tudo bem.....mas não precisaria creer em vidas passadas e espíritos do além, para isso.

Cara Nikita

Não adianta voce querer contra-argumentar com um espírita, baseando-se nas contradições do livro-base deles, pois eles creem que estão corretos. O mesmo pode ser dito dos criacionistas e até mesmo dos teístas cristãos mais cultos. Portanto relaxe menina! 8-)

E se eles deixassem de crer em vidas passadas e reencarnação para só praticar a caridade... eles deixariam de ser espíritas! :biglol:
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Offline Contini

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #166 Online: 05 de Outubro de 2010, 15:59:24 »
Nikita,
O correio, como eu disse, é bastante honesto para admitir que é uma questão de fé a crença dele. Ele não tentou, pelo menos comigo, em nenhum momento mostrar uma superioridade da postura dele, ao contrário da postura de falsa humildade que infelizmente caracteristica muitos espíritas.

Eu tenho, em um nível muito pessoal, uma ojeriza pela religião espírita, pois fui testemunha do "estrago" que ela fez em membro de minha família (já comentei isso aqui). E isso não é de desconhecimento do correio, mas ele sempre manteve a discussão no nível da cordialidade e por vezes adotou uma postura humilde de reconhecimento a alguns argumentos a ele apresentados.

Não respeito nem um pouco a religião espírita, mas respeito aqui o forista como indivíduo, mesmo não concordando com algumas de suas visões.

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Offline nikita

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #167 Online: 05 de Outubro de 2010, 16:06:14 »
O que faz muito sentido. Só uma pergunta agora, Calvino: por que Deus pune ou recompensa as pessoas que ele escolheu serem salvas ou não salvas?

Clausulas contratuais :hihi:
Foi feito um pacto no início dos tempos, onde o homem pedoria obedecer ou não. Se obedecesse haveria conseqüências, se não obedecesse outras conseqüências.
O homem quebrou esse pacto, permitindo a entrada na criação do pecado, e a cláusula pedia sua morte.
Era para todos nascerem condenados, mas Ele escolheu salvar alguns.
Então se todos fossem condenados, não seria mais do que o justo. Sendo alguns salvos passa a ser misericórida.

Quer dizer, Calvino, que Deus condenou toda a humanidade por causa de uma ação simbólica que partiu de dois indivíduos inexistentes? Ele não tinha o código penal por perto? E de onde saiu então a idéia de que ele é bonzinho? Mas acho q minhas perguntas já foram respondidas pelos outros foristas. Tribunal superior dos céticos julgou Deus CULPADO e sem direito a recurso.

Offline Dbohr

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #168 Online: 05 de Outubro de 2010, 16:08:37 »
Por isso que eu digo que se Adão e Eva nunca tiverem existido, cai por terra toda a teologia cristã -- NT incluso. Ao menos isso eu consegui arrancar do angeloitacaré :biglol:

Offline nikita

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #169 Online: 05 de Outubro de 2010, 16:16:47 »
Contini, ta bom, até concordo com a sua  descrição do Correio. O que não dá para concordar é de onde tiram idéias absurdas de reencarnação baseados, em grande parte, em um livro cheio de contradições. E será que a corrente espírita do Correio é a verdadeira? Se é a mensagem da caridade que ele quer evidenciar no livro de Kardec, tudo bem.....mas não precisaria creer em vidas passadas e espíritos do além, para isso.

Cara Nikita

Não adianta voce querer contra-argumentar com um espírita, baseando-se nas contradições do livro-base deles, pois eles creem que estão corretos. O mesmo pode ser dito dos criacionistas e até mesmo dos teístas cristãos mais cultos. Portanto relaxe menina! 8-)

E se eles deixassem de crer em vidas passadas e reencarnação para só praticar a caridade... eles deixariam de ser espíritas! :biglol:
Ta bom, ta bom.....sou voto vencido. Se é a fé dele tudo bem, cada um tem a sua. Só estava tentando encontrar mais fundamentos nas explicações que os espíritas dão e até que ele (Correio) ajudou bastante. Depois vou fazer uma listinha de outras coisas do livro que acho infundadas para ver se ele sabe responder tb. Na boa!

Offline Contini

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #170 Online: 05 de Outubro de 2010, 16:20:16 »
Ok, Nikita!  :ok:

É essa a idéia do forum, que cada um possa discutir seu ponto de vista e defender suas idéias racionalmente... Assim todos aprendemos.  :)

Infelizmente, entre os crentes, há muitos poucos dispostos a uma discussão séria sem apelar a falácias e "argumentos" de fanatismo!

O correio e o Calvino são raras exeções!!   :D
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Offline nikita

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #171 Online: 05 de Outubro de 2010, 16:21:23 »
Por isso que eu digo que se Adão e Eva nunca tiverem existido, cai por terra toda a teologia cristã -- NT incluso. Ao menos isso eu consegui arrancar do angeloitacaré :biglol:
Por que vc diz SE nunca tiverem existido? Há alguma possibilidade remota de terem existido? E a serpente falante tb?

Offline Dbohr

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #172 Online: 05 de Outubro de 2010, 16:25:05 »
Hipoteticamente falando, claro :)

Offline Mr. Mustard

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #173 Online: 05 de Outubro de 2010, 16:28:18 »
Ta bom, ta bom.....sou voto vencido. Se é a fé dele tudo bem, cada um tem a sua. Só estava tentando encontrar mais fundamentos nas explicações que os espíritas dão e até que ele (Correio) ajudou bastante. Depois vou fazer uma listinha de outras coisas do livro que acho infundadas para ver se ele sabe responder tb. Na boa!

Sinceramente, eu sugiro trocar a leitura.

Offline calvino

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Re: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?
« Resposta #174 Online: 05 de Outubro de 2010, 16:32:22 »
Será que foi assim mesmo?

Até o momento eu só ouvi o lado divino. :biglol:

Eu ouço o lado humano todo dia aqui  :lol:
Bom, vamos tentar ser mais céticos  :stunned:
A maneira como foi redigido, em hebraico antigo, aquela parte do Gênesis onde Deus fala para Adão e Eva as regras básicas do Éden, estão estruturadas da mesma maneiras em que os pactos antigos da época eram redigidos. É como se fosse um contrato, no caso um "pacto de sangue", que também foi achado em outras literaturas antigas da região.
Supõe-se então que foi firmado um pacto de sangue. Quem descumprisse teria que pagar com a vida.
E no caso a teologia cristã considera que Deus "quebrou o galho" do homem porque pagou este pacto de sangue com a vida de Jesus.

*-Bom gente, todos me conhecem, sem pregações, só passando informações como curiosidade para o Geo tá?


Me parece que ele entrou com uma apelação. :lol:

Bom, como é dito, amigos, amigos, negócios a parte.
Espero que Ele ganhe a causa  :lol:
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