Tópico: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?

[calvino]

Repare lá em cima e tente pensar como um Calvinista: Deus, tendo criado o Universo, é o Senhor não apenas da Criação, mas detém o poder de definir o que é certo e o que não é. Então, se ele diz, está valendo. Os modos e costumes do Homem mudam com o tempo, mas só a verdade divina é parâmetro.

Eu obviamente discordo, mas como disse antes várias vezes, os Calvinistas têm o grande mérito de serem consistentes

Dbohr, quer um trampo de pastor-auxiliar?

[Geotecton]

Ponha de lado a sua condição de pastor, por alguns instantes, e me responda:

Voce acha isto correto?

Geo, do fundo do meu coração.
Pela ótica da Bíblia, pasme, para mim faz todo sentido e tem até lógica!
Mas como ser humano, pendurando a Bíblia e a crença: Não, não me parece justo e nem correto.

Para mim é o suficiente  , pois eu tinha certeza de que seria exatamente esta a sua resposta, meu amigo.

[calvino]

Para mim é o suficiente  , pois eu tinha certeza de que seria exatamente esta a sua resposta, meu amigo.

Disponha

[Dr. Manhattan]

Ponha de lado a sua condição de pastor, por alguns instantes, e me responda:

Voce acha isto correto?

Geo, do fundo do meu coração.
Pela ótica da Bíblia, pasme, para mim faz todo sentido e tem até lógica!
Mas como ser humano, pendurando a Bíblia e a crença: Não, não me parece justo e nem correto.

Para mim é o suficiente  , pois eu tinha certeza de que seria exatamente esta a sua resposta, meu amigo.

Curiosamente, esse é quase palavra-por-palavra o diálogo que travei certa vez com uma namorada Batista.

Eu só estraguei o clima de paz no final, dizendo que a conclusão é que o deus dela era um bosta.

[nikita]

Pergunta ao Correio:
Pag 426 do Livro dos Espíritos. "Nunca há fatalidade nos atos da vida moral". E se o ato da vida moral de uma pessoa acaba detonando com a vida de outra? Por exemplo: se alguém sai dirigindo bêbado em alta velocidade e atropela uma pessoa, que acaba ficando paralítica. O ato de livre-arbítrio do bêbado (questão moral) arruína a vida de outro ser. Qto à vítima, pode-se dizer que ela está sofrendo uma prova ou expiação ou simplesmente pode ter sido o acaso de ela estar no lugar errado, na hora errada? E se ela morre nesse acidente? Na mesma pag do LE diz que "o homem não pode escapar à sentença que lhe marca o termo de existência, nem ao gênero de morte que vai ter". No caso da vítima, já estava determinado que ela sofreria um acidente e morreria naquele dia? E se o bêbado tivesse ido de ônibus pra casa? Afinal é possível que a fatalidade coexista numa boa com o livre-arbítrio?
Alguém mais aí saberia responder?

[uiliníli]

Quer dizer, Calvino, que Deus condenou toda a humanidade por causa de uma ação simbólica que partiu de dois indivíduos inexistentes? Ele não tinha o código penal por perto? E de onde saiu então a idéia de que ele é bonzinho? Mas acho q minhas perguntas já foram respondidas pelos outros foristas. Tribunal superior dos céticos julgou Deus CULPADO e sem direito a recurso.

Creio que respondi em outras postagens. Se não respondi me avise.

Uma curiosidade minha agora, calvino: você acredita que a história do Gênesis aconteceu realmente? Ou o pecado original é simbólico?

[Lion]

Vamos abrir outro tópico pessoal  

[Dbohr]

Repare lá em cima e tente pensar como um Calvinista: Deus, tendo criado o Universo, é o Senhor não apenas da Criação, mas detém o poder de definir o que é certo e o que não é. Então, se ele diz, está valendo. Os modos e costumes do Homem mudam com o tempo, mas só a verdade divina é parâmetro.

Eu obviamente discordo, mas como disse antes várias vezes, os Calvinistas têm o grande mérito de serem consistentes

Dbohr, quer um trampo de pastor-auxiliar?

Se vocês não se importarem com um pastor ateu, eu aceitaria com muito gosto. Sério.

[Rios]

Pergunta ao Correio:
Pag 426 do Livro dos Espíritos. "Nunca há fatalidade nos atos da vida moral".

veja outras passagens...

536 "Tudo tem uma razão de ser e nada acontece sem a permissão de Deus".

LE, 728-A "As criaturas são instrumentos de que Deus se serve para chegar aos fins que objetiva".




 

E se o ato da vida moral de uma pessoa acaba detonando com a vida de outra? Por exemplo: se alguém sai dirigindo bêbado em alta velocidade e atropela uma pessoa, que acaba ficando paralítica. O ato de livre-arbítrio do bêbado (questão moral) arruína a vida de outro ser.

Para o espiritismo não existe acaso, tudo tem sua razão. neste caso que você citou muitos espíritas vão lhe dizer que os espíritos "combinaram" no pré-vida para isso acontecer, somada a ajuda de espiritões evoluídos guiando acontecimentos, temos então o atropelamento e a paralizia.
A vítma poderá estar passando por uma prova ou expiação, isso dependerá de quem é a pessoa que foi atropelada. Se for o filho do espírita, é prova pra evoluir, se for o filho do vizinho é expiação para crimes do passado. (claro que eles não explicam assim, mas na prática é o que se vê).


 

Qto à vítima, pode-se dizer que ela está sofrendo uma prova ou expiação ou simplesmente pode ter sido o acaso de ela estar no lugar errado, na hora errada?

Não, o acaso não existe no espiritismo.

 

E se ela morre nesse acidente? Na mesma pag do LE diz que "o homem não pode escapar à sentença que lhe marca o termo de existência, nem ao gênero de morte que vai ter". No caso da vítima, já estava determinado que ela sofreria um acidente e morreria naquele dia?

sim.

E se o bêbado tivesse ido de ônibus pra casa?

ele não iria de ônibus.

Afinal é possível que a fatalidade coexista numa boa com o livre-arbítrio?

Se não há acaso, também não há livre arbítrio. As coisas ja estão pre determinadas para acontecer. Mas não espere que o espírita entenda isso, eles costumam a chutar os problemas para escanteio.

[calvino]

Uma curiosidade minha agora, calvino: você acredita que a história do Gênesis aconteceu realmente? Ou o pecado original é simbólico?

Acredito. Mas como disse em outro tópico:

Por isso eu me calo. Tenho consciência da minha ignorância no assunto.
Assunto que pretendo estudar com calma. Aliás, já tenho lido uma coisa ou outra.

[calvino]

Curiosamente, esse é quase palavra-por-palavra o diálogo que travei certa vez com uma namorada Batista.

Eu só estraguei o clima de paz no final, dizendo que a conclusão é que o deus dela era um bosta.

Depois o pessoal do CC reclama que está solteiro

[calvino]

Era sensacional quando meu avô encontrava um neo-pentelhocostal dessas igrejas de esquina. Ele começava a discutir as bases bíblicas das práticas do cidadão, que invariavelmente dizia que não se fiava em "teologias, só na fé".

Dava gosto de ver o banho que o velhinho dava! E isso porque ele era um lavrador do ES só com o ensino fundamental...!

Você sempre fala com muito carinho do seu avô. Ele devia ser uma figura nota 10!

Se vocês não se importarem com um pastor ateu, eu aceitaria com muito gosto. Sério.

Ia ser uma experiência interessante 

[Gaúcho]

Só teria o problema de credibilidade, pelo fato do pastor não acreditar em uma palavra do que esta pregando

[calvino]

Só teria o problema de credibilidade, pelo fato do pastor não acreditar em uma palavra do que esta pregando

Acho que o tamanho do charlatanismo entre os pastores mostra que essa já é uma prática antiga...

[Dbohr]

Ao contrário, iria declarar abertamente que era ateu no começo de cada sermão. E depois seguiria adiante com "eu suponho que vocês já amem a Deus sobre todas as coisas, então vamos conversar um pouco sobre o segundo principal mandamento"

[calvino]

O rapaz leva jeito para a coisa

[André Luiz]

 
Seria engraçado

[Contini]

"Dbohr , o pastor ateu" 

 Dava uma série de quadrinhos! Cadê os roteiristas e desenhistas do CC?!

[André Luiz]

A arma dele seria uma bibliarangue encantada que destruiria os demonios

[Contini]

Pensei em uma edição especial da "Origem das Espécies"...

[Correio]

Porque são constituídos por corpos suscetíveis a dor!

resposta evasiva, é óbvio que todos sabem que animais e crianças são constituidos de corpos sucetíveis a dor.

Não meu caro Senhor Rios, é a resposta mais simples, apenas isto! Navalha de Ockham!

Segunda a D.E todo sofrimento é justo (fantasmão super justo e amoroso lembra?) e ocorre para pagar dívidas passadas ou provações. E os animais? tambem estão resgatando dívidas passadas? Se não estão, então pra quê o sofrimento? essa foi a pergunta correio...

Segundo a DE não há injustiças, isto é fato! Porém esquecem que a dor/sofrimento é sempre o último recurso. Notadamente estamos em uma realidade onde amplitudes de possibilidades constituem como principal regra. Determina-las é loucura! Eu não sei se animais resgatam alguma falta(?). Não há nada definido na DE sobre este assunto, no máximo algumas colocações nada conclusivas.

Segundo a doutrina dos supostos espíritos, a matéria é poderosa arma para a evolução do espírito.

Não há como responder de forma lógica? use mágica.

E qual a lógica então? Esqueceu que o assunto está no campo da crença?

A origem do espírito é ainda muito misteriosa,

Não tem nada de misterioso na origem dos espíritos. Foi PLIM-PLIM, assim como a criação do universo tambem foi PLIM-PLIM, o livro dos espíritos explica a criação citando a bíblia e corroborando o mito da gênese.

Caso o Senhor se interesse em pesquisar ( o que duvido muito, tamanha ojeriza o Senhor possui desta doutrina ) saberá que os espíritos comparam a falta da lembrança do inicio de suas existências à mesma de não lembrarmos os primeiros momentos da fecundação. Não lembro de ler algo como “PLIM-PLIM” ( Rede Globo? ). E não, espiritismo não cita Adão e Eva na forma literal bíblica. O principio está mais parecido com a idéia evolucionista aceita nos meios científicos. Eu  falei PARECIDO!

como a obra de Kardec continua inacabada apenas alguns dados podem ser analisados

continuará inacabada, visto que kardec se arrependeu de ter criado o espiritismo, lembra? ...

Lembro de uma suposta comunicação que se atribuía a Kardec, mas, como o mesmo aconselhou, deve-se duvidar sempre do conteúdo das supostas comunicações, principalmente se o mesmo contradiz com algo mais coerente dentro da doutrina.

Alguns “espíritos” falam de um começo bem simples mesmo, ao passo onde nos leva a concluir que a primeira experiência depois da criação se dá mesmo no “átomo”....blá,blá,blá com encheção de linguiça....

outras passagens contradizem essa evolução a partir do átomo. Por exemplo, tem uma passagem onde o espírito alega que os homens são seres a parte na criação, e que a distância evolutiva de um homem contra um animal é a mesma distancia do homem à Deus. (distância infinita)
Essas passagens contraditórias mostram que kardec ia se esquecendo do havia escrito a medida que ia inventando sua ficção.

Kardec parte da premissa onde não foi ele o autor das idéias, e sim os “espíritos”. Cada qual contribuindo com uma linguagem e compreensão próprias. Talvez, a comparação foi um tanto exagerada, mais para exemplificar uma enorme distância. Não o culpo por está confusão, em se tratando de um assunto que nem mesmos eles ( os supostos espíritos ) tem uma clareza a respeito, a coisa parece mesmo contraditória.

Sobre está sua citação:

Correio, todos ja lhe mostraram em outros tópicos que os "espíritos" partilhavam da visão racista de kardec. Teremos que relembra-lo?

Senhor Rios, podemos achar um copo meio vazio ou meio cheio. Isto é, de um lado uma visão pessimista, do outro: Otimista. Porém sabemos que isto não muda a quantidade de água no copo.
Admito expressões infelizes contidas nas obras de Kardec, sejam apenas dele e/ou com o aval de supostos espíritos, mas reafirmo, não há como ser racista e espírita. Toda a obra bate no ponto onde devemos nos reconhecer como irmãos, semelhantes aos olhos de deus, não havendo na carne nada que diferencio os espíritos. Posso citar “trocentos” trechos que corroboram com isto e sei também que o Senhor pode recorrer a frases infames contidas nas obras. Mas lembre-se, o conteúdo não vai mudar. Cabe a quem desejar ser o “pessimista” ou....o otimista!

]É melhor negar 10 verdades a aceitar uma única mentira!

É um tanto engraçado ouvir isso vindo de um espírita, que por definição aceita a existência de fantasmas...

O Senhor usa o botão Betinhozinho ( ignorar! ) para as minhas citações? Pensava já ter deixado claro minha posição perante às crenças espíritas!

Um forte abraço

[nikita]

E afinal, Sr Correio, você é de qual vertente do espiritismo? Daquela que acredita que nada acontece por acaso, mas que mesmo assim as pessoas tem livre-arbítrio para fazerem o que lhes der na telha?
E você já teve alguma experiência real com espíritos ou sua crença é mais baseada nas mensagens do espirtismo do que nos fatos e evidências?
Forte abraço tb.

[Gigaview]

E afinal, Sr Correio, você é de qual vertente do espiritismo? Daquela que acredita que nada acontece por acaso, mas que mesmo assim as pessoas tem livre-arbítrio para fazerem o que lhes der na telha?
E você já teve alguma experiência real com espíritos ou sua crença é mais baseada nas mensagens do espirtismo do que nos fatos e evidências?
Forte abraço tb.

nikita,

O Correio é fundador e único membro do espiritismo epistolar. É muito dificil entender o que é isso mas com o tempo e lendo os posts dele você poderá entender e depois explicar aqui prá gente. No espiritismo epistolar, por exemplo, Kardec é um pateta, o Chicão é quase um santo e Mozart não habita Jupiter.

Boa sorte nessa sua empreitada.

 

[nikita]

Pois é, Giga, dei uma olhada nas postagens dele (Correio) e realmente ele parece ser "vinculado" a um espiritismo que ele próprio inventou. Pena que ele não tenha encontrado adeptos suficientes para fundar o "Espiritismo  Cristão Protestante".

[Rios]

Segundo a DE não há injustiças, isto é fato! Eu não sei se animais resgatam alguma falta(?). Não há nada definido na DE sobre este assunto,

Está definido, os animais não sofrem expiação (questão 602). Ainda segundo o espiritismo não há injustiça, logo o sofrimento deles é justo.
Mas se não há expiação como pode ser justo?
Esse é mais um dos furos do espiritismo.

A origem do espírito é ainda muito misteriosa,
Caso o Senhor se interesse em pesquisar ( o que duvido muito, tamanha ojeriza o Senhor possui desta doutrina ) saberá que os espíritos comparam a falta da lembrança do inicio de suas existências à mesma de não lembrarmos os primeiros momentos da fecundação.

Nenhum de nós lembra da vida como bebê, mas sabemos como eles surgem, todo dia  vemos outros nascendo.
Agora, raciocine comigo, será que no mundo espiritual ninguém vê nenhum espírito novo "nascendo\surgindo"?
Kardec não conseguiu imaginar nada minimamente satisfatório para explicar como os espírtos surgem, por isso a questão ficou confusa.



 

Não lembro de ler algo como “PLIM-PLIM” ( Rede Globo? ).

Então relembre:

38 - Como Deus criou o Universo?
 
-- Para me servir de uma expressão comum: por sua Vontade. Nada representa melhor essa vontade todo-poderosa do que estas belas palavras da Gênese: Deus disse: Faça-se a luz e a luz foi feita. >>>>>>>>>>>>>> PLIM-PLIM!

 

E não, espiritismo não cita Adão e Eva na forma literal bíblica.

Kardec inventa sua própria versão a respeito da bíblia, mas todos os personagens míticos estão lá: adão, noé, moises, abraão, jesus, etc...

O principio está mais parecido com a idéia evolucionista aceita nos meios científicos. Eu  falei PARECIDO!

mostre onde.

Lembro de uma suposta comunicação que se atribuía a Kardec, mas, como o mesmo aconselhou, deve-se duvidar sempre do conteúdo das supostas comunicações, principalmente se o mesmo contradiz com algo mais coerente dentro da doutrina.

[espírita questionando] Correio, eu acho que essa comunicação foi verdadeira, pense comigo. Kardec escreveu uma religião cheia de bobagens com muitos erros científicos, muitos furos de lógica e muitas passagens de extremo racismo. As obras dele estão obsoletas e ensinam coisas erradas à nós pobres crentes. Será que em 150 anos ele não voltaria (ou mandaria alguem) para acabar a obra ou pelo menos corrigir os erros? Só posso concluir que kardec chutou o balde e a comunicação foi verdadeira.[/espírita questionando]

mas reafirmo, não há como ser racista e espírita.

ué? mas kardec não espírita e racista? Mesmo depois de "aprender tudo com os espíritos superiores", kardec continuou racista. Das duas uma: Ou kardec não entendeu nada do que escreveu, e você (correio) sabe mais de espiritismo que  o codificador, ou, não tem nada no espiritismo que desestimule o racismo.
Fico com a segunda opção.

não havendo na carne nada que diferencio os espíritos. Posso citar “trocentos” trechos que corroboram com isto

Cite apenas um trecho, que diga que as raças estão no mesmo estágio evolutivo, ou algo que sugira isso.


 

Pensava já ter deixado claro minha posição perante às crenças espíritas!

Não deixou claro não. Qual sua posição frente as crenças espíritas?