Tópico: Como refutar esse argumento espírita/kardecista ?

[nikita]

Uiliníli, manda, por favor aquele do ramatis tb. Ali fala dos judeus, negros etc...

[uiliníli]

Eu preferi evitar o ramatis porque é uma ramificação polêmica e o Correio pode não concordar com ela. O que o Centro Espírita Ismael escreve é mais "canônico."

[Gigaview]

Não sei qual era a finalidade de Hitler neste planeta, mas lhe asseguro que não seria este o plano estabelecido por ele ou para com ele! Mas o que ele fez, compete a ele toda e total responsabilidade....

Essa idéia de que "espíritos"  precisam de uma finalidade ou planos estabelecidos por eles ou seja lá mais quem for é mais ridícula e infantil que a suposta existência dos espiritos.

Perguntei ao Micrômegas e pergunto aqui ao Correio: Você se lembra das suas "encarnações" anteriores? Se nâo lembra, do seu "plano"  ou finalidade? Supondo que eles existam, não servem para nada, pois com a "memória" apagada não há possibilidade de aprendizado. Mas ainda supondo que existam, como elaborar um plano ou finalidades que tenham infinitos impactos nos demais "espíritos" que também fazem ou estão sujeitos a seus próprios planos e finalidades?

Quero dizer que resgatar uma dívida de uma vida passada não depende apenas de uma visão romântica de que tudo se prepara magicamente para isso. Pelo contrãrio, existem outras trilhôes de bilhões de variáveis envolvidas entrelaçadas em planos e finalidades de centenas de mihares de pessoas. Por exemplo, a bolada que acertou a cabeça do torcedor na arquibancada atrás do gol num estádio de futebol foi determinante para que essa pessoa conhecesse e se apaixona-se pela enfermeira que dava plantão no pronto-socorro substituindo uma colega que teve que ir ao velório do pai. Quem planejou o chute? A trajetória da bola? A dimensão do ferimento para a necessidade de internação? A morte do pai da colega que foi substituída para que o encontro fosse possível? O envolvimento amoroso? E assim vai...num entrelaçamento de fatos e vidas de tal complexidade que torna qualquer planejamento impossível até mesmo porque não existe como armazenar e manipular esse volume de dados e informações que abrange todo o universo. Talvez o cisco no olho que tenha provocado a distração do torcedor que recebeu a bolada tenha vindo de uma corrente de ar provocada pelo arroto de um urso polar após almoçar uma foca no polo norte. Pobre foca, talvez estivesse apenas distraída enquanto olhava uma estrela cadente.

Coloque isso numa perspectiva de multiplas vidas sujeitas a resgates muito bem definidos. Caos total. Por isso considero essa idéia ingênua e infantil.

[uiliníli]

Acho que até é possível conciliar isso com um Deus onisciente, se o universo é determinístico, Giga. Mas aí também não existe livre-arbítrio, creio eu.

[Geotecton]

Acho que até é possível conciliar isso com um Deus onisciente, se o universo é determinístico, Giga. Mas aí também não existe livre-arbítrio, creio eu.

O livre-arbítrio, na metafísica e teologia cristã, se restringe apenas às decisões morais.

[uiliníli]

Sim, mas como conciliar um Deus onisciente e que te criou com livre arbítrio sobre decisões morais? Raskolnikov teve liberdade sobre matar a velha agiota?

[Gigaview]

Acho que até é possível conciliar isso com um Deus onisciente, se o universo é determinístico, Giga. Mas aí também não existe livre-arbítrio, creio eu.

O livre-arbítrio, na metafísica e teologia cristã, se restringe apenas às decisões morais.

Sim, mas decisões morais num contexto determinístico podem ser resultado dos processos bioquímicos que acontecem no cérebro eliminando o livre-arbítrio como possibilidade. Decisões morais seriam apenas tipos de reações de fundo fisiológico.

[Geotecton]

Sim, mas como conciliar um Deus onisciente e que te criou com livre arbítrio sobre decisões morais? Raskolnikov teve liberdade sobre matar a velha agiota?

Acho que até é possível conciliar isso com um Deus onisciente, se o universo é determinístico, Giga. Mas aí também não existe livre-arbítrio, creio eu.

O livre-arbítrio, na metafísica e teologia cristã, se restringe apenas às decisões morais.

Sim, mas decisões morais num contexto determinístico podem ser resultado dos processos bioquímicos que acontecem no cérebro eliminando o livre-arbítrio como possibilidade. Decisões morais seriam apenas tipos de reações de fundo fisiológico.

É por aí.

O livre-arbítrio é uma das maiores "pedras-no-sapato" dos cristãos, na tentativa deles conjugarem o deus bíblico com o deus metafísico-escolástico.

[Rios]

Não sei qual era a finalidade de Hitler neste planeta, mas lhe asseguro que não seria este o plano estabelecido por ele ou para com ele! Mas o que ele fez, compete a ele toda e total responsabilidade....

Essa idéia de que "espíritos"  precisam de uma finalidade ou planos estabelecidos por eles ou seja lá mais quem for é mais ridícula e infantil que a suposta existência dos espiritos.

Perguntei ao Micrômegas e pergunto aqui ao Correio: Você se lembra das suas "encarnações" anteriores? Se nâo lembra, do seu "plano"  ou finalidade? Supondo que eles existam, não servem para nada, pois com a "memória" apagada não há possibilidade de aprendizado. Mas ainda supondo que existam, como elaborar um plano ou finalidades que tenham infinitos impactos nos demais "espíritos" que também fazem ou estão sujeitos a seus próprios planos e finalidades?

Quero dizer que resgatar uma dívida de uma vida passada não depende apenas de uma visão romântica de que tudo se prepara magicamente para isso. Pelo contrãrio, existem outras trilhôes de bilhões de variáveis envolvidas entrelaçadas em planos e finalidades de centenas de mihares de pessoas. Por exemplo, a bolada que acertou a cabeça do torcedor na arquibancada atrás do gol num estádio de futebol foi determinante para que essa pessoa conhecesse e se apaixona-se pela enfermeira que dava plantão no pronto-socorro substituindo uma colega que teve que ir ao velório do pai. Quem planejou o chute? A trajetória da bola? A dimensão do ferimento para a necessidade de internação? A morte do pai da colega que foi substituída para que o encontro fosse possível? O envolvimento amoroso? E assim vai...num entrelaçamento de fatos e vidas de tal complexidade que torna qualquer planejamento impossível até mesmo porque não existe como armazenar e manipular esse volume de dados e informações que abrange todo o universo. Talvez o cisco no olho que tenha provocado a distração do torcedor que recebeu a bolada tenha vindo de uma corrente de ar provocada pelo arroto de um urso polar após almoçar uma foca no polo norte. Pobre foca, talvez estivesse apenas distraída enquanto olhava uma estrela cadente.

Coloque isso numa perspectiva de multiplas vidas sujeitas a resgates muito bem definidos. Caos total. Por isso considero essa idéia ingênua e infantil.

É verdade, essa idéia é estúpida e infantil, como tudo no espiritismo. Mas você precisa lembrar que na mentalidade distorcida do espírita, as coisas se dão por mágica, então todos esses desdobramentos ja seriam previstos e foram planejados por um deus todo poderoso, alem de ter o auxílio de super espíritos mega evoluídos guiando os eventos.
Existe uma passagem boçalizada no L.E que diz que nada ocorre pelo acaso e o acaso não existe, e assim o espírita concluí que tudo tem um propósito pré-planejado.
No entanto, não duvido que existam outras passagens que contradigam o L.E, afinal, Kardec era mestre em oferecer explicações antagônicas a respeito do mesmo problema, de forma que o crente pudesse escolher a que melhor se encaixar, dependendo da ocasião.

[Gigaview]

Sim, mas como conciliar um Deus onisciente e que te criou com livre arbítrio sobre decisões morais? Raskolnikov teve liberdade sobre matar a velha agiota?

Raskolnikov teve a liberdade de desenvolver a sua teoria e agir de acordo com ela. Esse Deus onisciente teria dado a ele essa liberdade.

[Geotecton]

A outra grande "pedra-no-sapato" é o problema relacionado ao mal ("moral" e o "natural")!

[Geotecton]

Sim, mas como conciliar um Deus onisciente e que te criou com livre arbítrio sobre decisões morais? Raskolnikov teve liberdade sobre matar a velha agiota?

Raskolnikov teve a liberdade de desenvolver a sua teoria e agir de acordo com ela. Esse Deus onisciente teria dado a ele essa liberdade.

Mas se ele sofria de alguma patologia emocional, como depressão, ele não poderia ser responsabilizado por seus atos (em tese)!

[uiliníli]

Sim, mas decisões morais num contexto determinístico podem ser resultado dos processos bioquímicos que acontecem no cérebro eliminando o livre-arbítrio como possibilidade. Decisões morais seriam apenas tipos de reações de fundo fisiológico.

Perfeito, Giga. Aí temos um Deus onisciente e que nos criou. Num universo determinístico (e eu creio que se existe um Deus onisciente o universo tem que ser determinístico), nosso estado atual é consequência de nosso estado inicial. Nosso estado inicial foi decidido por Deus, nosso criador. Aí nós fazemos um monte de cagadas e nós sofremos consequências sobre elas em nome de uma suposta responsabilidade que na verdade não é nossa, mas do fantasmão. Tem lógica?

Os espíritas e os cristãos não podem querer ter ao mesmo tempo um Deus onisciente e livre-arbítrio.

[uiliníli]

Sim, mas como conciliar um Deus onisciente e que te criou com livre arbítrio sobre decisões morais? Raskolnikov teve liberdade sobre matar a velha agiota?

Raskolnikov teve a liberdade de desenvolver a sua teoria e agir de acordo com ela. Esse Deus onisciente teria dado a ele essa liberdade.

Deus, nesse contexto é ninguém menos que Dostoievski. Dostoievski era "onisciente" nesse contexto, na medida em que ele já sabia para onde caminharia o seu livro. Raskolnikov era sua criatura destinada a matar a velha agiota. Se Dostoievski quisesse escrever sobre outra coisa ou sobre outra pessoa, Raskolnikov não cometeria nenhyum crime nem sofreria o castigo.

[Gigaview]

Aí nós fazemos um monte de cagadas e nós sofremos consequências sobre elas em nome de uma suposta responsabilidade que na verdade não é nossa, mas do fantasmão.

Cabe aqui alguma coisa do tipo "pecado original"  para promover a isenção dessa responsabilidade do fantasmão?

[uiliníli]

Aí nós fazemos um monte de cagadas e nós sofremos consequências sobre elas em nome de uma suposta responsabilidade que na verdade não é nossa, mas do fantasmão.

Cabe aqui alguma coisa do tipo "pecado original"  para promover a isenção dessa responsabilidade do fantasmão?

O "pecado original" também não era previsível para ele? Ele não poderia ter criado as pessoas de forma ligeiramente diferente de maneira que elas não tivessem cometido esse pecado?

[nikita]

De qualquer forma prova q o espiritismo tem muitas versões, aliás como todas as religiões. Inclusive esse negócio de serem cristãos de uma maneira diferente do que nas outras religiões.

[nikita]

Essa do "nada acontece por acaso" é dura de engolir mesmo, Giga. E o acontecimento fictício da bolada foi muito bem bolado (sem querer o trocadilho). Uma das duas (como o próprio Kardec fala no livro dos espíritos): ou Deus é onisciente e resolve tudo mesmo (não existindo livre arbítrio), ou não é, e não pode interferir em nada que acontece. Ou mais provável ainda, não tem Deus nenhum.

[Geotecton]

O mito do "pecado original" é, ao meu ver, mais facilmente compatível com o conceito de livre-arbítrio, pois o suposto casal primitivo foi avisado pela divindade para que se mantivesse afastado da "árvore da vida" (sic)! Quando o casal desrespeitou esta recomendação, eles exerceram o seu direito de agir, mesmo que de maneira oposta ao solicitado.

É claro, que a reação da divindade foi desproporcional e totalmente incompativel com a idéia de um deus misericordioso.

[uiliníli]

Geo, eu acho que só existe compatibilidade com o livre-arbítrio se Deus não for onisciente ou se não for responsável pela criação.

Veja:
1) Deus é onisciente, logo ele conhece o resultado final de suas ações.
2) Deus é onipotente, logo ele pode agir de forma a alterar os resultados finais de suas ações.
3) Deus criou Adão, Eva, Dostoiévski e Raskólnikov por tabela, logo:
     3.1) Deus conhecia as escolhas de Adão, Eva, Dostoiévski e Raskólnikov antes mesmo de eles existirem.
     3.2) Deus poderia ter ajustado as "condições iniciais" de suas criações, de modo que seus resultados finais fossem diferentes.
     3.3) A partir do momento que Deus criou Adão, Eva, Dostoévki e Raskólnikov com o conjunto de "condições iniciais" que Ele decidiu, os quatro estão predestinados a agirem da forma que Deus previu.

Conclusão: Não existe escolha, a não ser a escolha de Deus. Não existem decisões, Dostoiévski estava predestinado a escrever que Raskólnikov ia matar a velha agiota desde sempre. A única maneira de isso ser diferente seria se Deus tivesse ajustado as condições iniciais do universo de forma diferente. Portanto, Deus é culpado por Raskólnikov matar a velha agiota.

[Geotecton]

Ele saber com antecedência que alguém vai fazer mal a outrem não afeta a sua onisciência ou a sua onipotência, mas arrasa a sua reputação de misericordioso.

[uiliníli]

Ele saber com antecedência que alguém vai fazer mal a outrem não afeta a sua onisciência ou a sua onipotência, mas arrasa a sua reputação de misericordioso.

O problema para mim nẽo esse. O problema é que ele é o responsável por essa pessoa fazer mal à outra. Voltando ao exemplo de Crime e Castigo: O responsável por Raskólnikov assassinar a velha agiota não é o próprio Raskólnikov, é Dostoiévski. Dostoiévski criou Raskólnikov e sabia que ele cometeria o crime. Raskólnikov não tinha como evitar isso, mas Dostoiévski podia. No universo de Raskólnikov, Dostoiévski era onipotente, onisciente e criador.

[Geotecton]

Ele saber com antecedência que alguém vai fazer mal a outrem não afeta a sua onisciência ou a sua onipotência, mas arrasa a sua reputação de misericordioso.

O problema para mim nẽo esse. O problema é que ele é o responsável por essa pessoa fazer mal à outra. Voltando ao exemplo de Crime e Castigo: O responsável por Raskólnikov assassinar a velha agiota não é o próprio Raskólnikov, é Dostoiévski. Dostoiévski criou Raskólnikov e sabia que ele cometeria o crime. Raskólnikov não tinha como evitar isso, mas Dostoiévski podia. No universo de Raskólnikov, Dostoiévski era onipotente, onisciente e criador.

Certo.

[uiliníli]

Isso contradiz o próprio Dostoiévski... em vez de "Sem Deus, tudo é permitido", ele deveria ter dito "Com Deus, nada é permitido."

[calvino]

O livre-arbítrio, na metafísica e teologia cristã, se restringe apenas às decisões morais.

Geo, não lí o restante do tópico mas faço uma ressalva:

Para a teologia calvinista não existe o livre-arbítrio.