Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência

[Buckaroo Banzai]

Sobre consciência, defendo que seja uma ou a ciência de algo compartilhada com outrem. Não creio que  conceitos como qualia sejam compartilháveis com alguém, portanto, qualia não faz parte da consciência.

Você pode compartilhar o vermelho mas não a "vermelhidão" do vermelho, a menos que você tenha um espectômetro na retina capaz de identificar com exatidão essa "vermelhidão" e passar os dados para um emulador de côres implantado no cortex cerebral de alguém. Nesse caso ambos terão a mesma "vemelhidão" mas ainda assim nada garante que a experiência desse vermelho será a mesma para ambos. No entanto, ambos terão consciência do vermelho apesar da vermelhidão.

Compreendo que essa ideia de vermelhidão do vermelho não passa de um aspecto emocional. Só poesia.

Não tem nada de poesia, nem de "emocional".

A luz em si (a radiação, não a percepção animal dela) não é realmente de uma "cor", tal como ela não tem um sabor ou um som, embora possa igualmente ter, para pessoas sinestésicas.

A cor que vemos (bem como sons como os percebemos, gostos sentidos, etc) é uma forma mais ou menos arbitrária de representar conscientemente um estímulo, não uma "propriedade real" do mundo físico.

Dessa forma, alucinações e sonhos não são apreensões sensoriais de uma realidade paralela num cenário meio "gato de Schrodinger", onde coisas existem a um indivíduo e não ao outro, mas apenas essas representações conscientes não sendo construídas a partir de estímulos sensoriais, mas por algum outro processo cerebral -- que não está emitindo luz ou produzindo ruídos "dentro" da cabeça da pessoa.



Então essas formas de expressão intencionam se referir à propriedade conscientemente observada (vermelhidão) do estímulo que a produz por ter propriedades correlatas ("vermelho", que na verdade é fisicamente uma "textura microscópica que reflete luz numa dada faixa do espectro").

[Sergiomgbr]

Acredito que não há nada de hardesco nem sequer pra se considerar um aspecto específico das emoções com um conceito específico como qualia.

As emoções são meramente um monte de reações físico químicas. Uma fórmula X leva a uma emoção Y, e uma outra fórmula Z produz uma reação R,  emoções podem ser traduzidas em fórmulas físico químicas, inclusive podem ser informatizadas em um computador. O computador computando essas informações será capaz de sentir igual um ser vivo.

[Buckaroo Banzai]

Suponho que isso não seja resposta ao meu último comentário, já que logo na primeira frase colocava que não se trata de ímpeto/emoção.

[Sergiomgbr]

Sobre consciência, defendo que seja uma ou a ciência de algo compartilhada com outrem. Não creio que  conceitos como qualia sejam compartilháveis com alguém, portanto, qualia não faz parte da consciência.

Você pode compartilhar o vermelho mas não a "vermelhidão" do vermelho, a menos que você tenha um espectômetro na retina capaz de identificar com exatidão essa "vermelhidão" e passar os dados para um emulador de côres implantado no cortex cerebral de alguém. Nesse caso ambos terão a mesma "vemelhidão" mas ainda assim nada garante que a experiência desse vermelho será a mesma para ambos. No entanto, ambos terão consciência do vermelho apesar da vermelhidão.

Compreendo que essa ideia de vermelhidão do vermelho não passa de um aspecto emocional. Só poesia.

Não tem nada de poesia, nem de "emocional".

A luz em si (a radiação, não a percepção animal dela) não é realmente de uma "cor", tal como ela não tem um sabor ou um som, embora possa igualmente ter, para pessoas sinestésicas.

Veja, não importa se é cor ou não, a vermelhidão do vermelho ou mesmo simplesmente o vermelho são o modo químico físico com que o sistema biológico traduz essa luz. Essa tradução da luz em cor é a tradução da luz em emoção!

[Buckaroo Banzai]

Novamente, não tem nada a ver com emoção.

A expressão tenta ressaltar a distinção entre o objeto observado (ou ausência dele, como em sonhos e alucinações), e sua percepção/sensação (qualia) consciente. (E sensação não é o mesmo que emoção).

Não é necessariamente questionado (e não deveria ser) que a última parte seja de alguma forma, física, mas é relevante fazer essa distinção, já que o fenômeno se dá de maneira que cria a impressão/ilusão de que a percepção subjetiva e a coisa percebida são a mesma coisa (o vermelho e a vermelhidão), ou que a coisa é vista "diretamente", de maneira objetiva, o que é chamado de "realismo ingênuo".

Sob essa perspectiva, então sonhos e alucinações deveriam ser vistos não como desconexões completas ou parciais entre o ambiente e a "realidade virtual" através da qual interagimos com ele (ou não, no caso de sonhos), mas como "maluquices" reais, mundos paralelos, coisas que existem para uma pessoa e não para outra, etc.

[Sergiomgbr]

Emoção é sim, o mesmo que sensação, apenas sensação é a percepção da realidade, enquanto emoção significa a variação da qualidade e da intensidade de uma sensação.

[Sergiomgbr]

Novamente, não tem nada a ver com emoção.

A expressão tenta ressaltar a distinção entre o objeto observado (ou ausência dele, como em sonhos e alucinações), e sua percepção/sensação (qualia) consciente. (E sensação não é o mesmo que emoção).

Um objeto observado é um objeto percebido/sentido! Não procede qualquer distinção ali. Quanto a sonhos, ele representam do mesmo jeito um objeto observado, apenas operam em outro tempo ou contexto. Perceba que um macarrão com asas de mariposa e dentes de tartaruga é um "objeto observado", só muda a sua composição original.

[Buckaroo Banzai]

Isso que você diz só é verdade dentro do solipsismo ("só existe eu/minha mente") ou no mínimo algo como um "monismo idealista" (só existe o "mundo mental", e não o físico).

O objeto que estimula os sentidos simplesmente é outra coisa, diferente da percepção dele. Árvores caem na floresta quando não tem ninguém para ver ou ouvir. As pessoas podem ver objetos que não existem, e deixar de ver objetos, sem que esses tenham cessado de existir:

<a href="https://www.youtube.com/v/Dnw40nrI8sE" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/Dnw40nrI8sE</a>


A "vermelhidão do vermelho" é o aspecto que a mente dá, dentro de uma "realidade virtual", que representa toda a realidade percebida pelos sentidos (exceto em sonhos), a um objeto que não tem inerentemente essa propriedade, mas sim uma uma "textura" microscópica, que é em si incolor, inodora, silenciosa, etc.

E mesmo a luz em si, refletida por objetos, não tem objetivamente a cor com a qual a rotulamos de acordo com sua aparência.

Esse texto, por exemplo, não está fazendo com que seu monitor emita luz laranja. O monitor emite apenas luzes vermelha, azul, e verde. O que é emitido são ondas vermelhas e verdes, que não se combinam no ar se transformando em ondas laranjas, mas excitam aos fotorreceptores humanos da mesma forma que faz a luz rotulada de "laranja". O objeto do mundo real não é laranja, apenas a percepção mental dele.

[Spencer]

Deu p'ra notar que sem bullshits filosóficos, sem solipsismo, sem cogito ergo sum e sem profundidade analítica/epistemológica, o argumento do nosso forista hardcore elidiu todas as incertezas consensuais.

[Buckaroo Banzai]

Emoção é sim, o mesmo que sensação, apenas sensação é a percepção da realidade, enquanto emoção significa a variação da qualidade e da intensidade de uma sensação.

Essa é sua concepção dicionaróide, não vai poder ampará-la em literatura científica.

[Sergiomgbr]

Emoção é sim, o mesmo que sensação, apenas sensação é a percepção da realidade, enquanto emoção significa a variação da qualidade e da intensidade de uma sensação.

Essa é sua concepção dicionaróide, não vai poder ampará-la em literatura científica.

Contra fatos não há argumentos. Inclusive, fique à vontade para destroçar cientificamente minhas considerações com dados concretos. Claro, se os tiver...

[Gigaview]

Ok...vamos lá, considerando a emoção humana do amor como exemplo. Seguindo suas palavras...

<Emoção do amor> é sim, o mesmo que  <sensação do amor>, apenas <sensação do amor> é a percepção da realidade, enquanto <emoção do amor> significa a variação da qualidade e da intensidade de uma <sensação de amor>. da percepção dessa realidade.

A = B mas A <> B ?

Que realidade é essa? Como se faz a avaliação dessa qualidade e intensidade da percepção dessa realidade?

Uma chance para você refazer seu raciocínio.

[Gigaview]

Vou ajudar você.

Emoção é uma experiência subjetiva, associada a temperamento, personalidade e motivação. (wiki)

Em epistemologia, a sensação é o impacto de um corpo exterior ao corpo de um animal no corpo do animal. Sensação é reação física do corpo ao mundo físico, sendo regida pelas leis da física, química, biologia, etc. que resulta na ativação das áreas primárias do cortéx cerebral. (wiki)

Uma é experiência subjetiva, outra é reação física. Não podem ser a mesma coisa por mais que você ache o contrário.

[Sergiomgbr]

Ok...vamos lá, considerando a emoção humana do amor como exemplo. Seguindo suas palavras...

Ok, o primeiro ponto é mudar a terminologia emoção do amor para sensação de amor, por que eu sinto amor não emociono amor. O quanto de amor eu sinto é a emoção do amor.

<Emoção do amor> é sim, o mesmo que  <sensação do amor>, apenas <sensação do amor> é a percepção da realidade, enquanto <emoção do amor> significa a variação da qualidade e da intensidade de uma <sensação de amor>. da percepção dessa realidade.

A = B mas A <> B ?

Segundo ponto, uma sensação pode ter um valor discreto de emoção. Ex: Essa poesia não me emociona.
Emoção(A) = maior ou menor quantidade de sensação(B),  A= + ou - B

Que realidade é essa? Como se faz a avaliação dessa qualidade e intensidade da percepção dessa realidade?

Uma chance para você refazer seu raciocínio.

Agora é uma questão de boa vontade sua para com os fatos.

[Sergiomgbr]

Vou ajudar você.

Emoção é uma experiência subjetiva, associada a temperamento, personalidade e motivação. (wiki)

Em epistemologia, a sensação é o impacto de um corpo exterior ao corpo de um animal no corpo do animal. Sensação é reação física do corpo ao mundo físico, sendo regida pelas leis da física, química, biologia, etc. que resulta na ativação das áreas primárias do cortéx cerebral. (wiki)

Uma é experiência subjetiva, outra é reação física. Não podem ser a mesma coisa por mais que você ache o contrário.

Uma emoção é uma variação da intensidade de sensações produto de reações físico químicas oriundas de estímulos físico químicos. Tá de bom tamanho?

[Buckaroo Banzai]

Emoção é sim, o mesmo que sensação, apenas sensação é a percepção da realidade, enquanto emoção significa a variação da qualidade e da intensidade de uma sensação.

Essa é sua concepção dicionaróide, não vai poder ampará-la em literatura científica.

Contra fatos não há argumentos. Inclusive, fique à vontade para destroçar cientificamente minhas considerações com dados concretos. Claro, se os tiver...

São níveis de definições mais elaboradas, ambas factuais. Uma para uso popular, a qual poderá ver menor necessidade de rigor nisso do que entre canino e canídeo, estado e governo, tristeza e depressão, sexo e gênero, crocodilo e jacaré; e outra é de uso técnico, que se dedica a esmiuçar mais detalhadamente os assuntos estudados.

Francamente, não estou bem certo da distinção técnica exata, que possivelmente não é consensual; o que eu tinha como definição difere disso que o Gigaview colocou.

A distinção que eu "conhecia" era de emoção como um estado fisiológico mais primitivo, não inerentemente consciente (ou restrito a neurofisiologia, mas também aparente em outras partes do corpo, como pulsação), comum com animais bem primitivos (acho que fundamentalmente o que governa seu comportamento, o que os "move", aí está a "moção"), e assim partindo dos sistemas mais autonômicos/primitivos do cérebro humano (mas podendo ter sido influenciado por partes mais avançadas, não é unidirecional).

Sentimento é por sua vez literalmente sentir a essa emoção (seja numa consciência mais restritamente mental, sentir algo que se passa apenas no cérebro, ou sentir, fisicamente, coisas como pusação alterada ou outras alterações fisiológicas inicialmente provocadas pelo sistema nervoso), mas também maior elaboração mental sobre ela, com uma mesma emoção básica podendo despertar diferentes sentimentos (ou ser subjetivamente interpretada assim pelo indivíduo), de acordo com diferentes variáveis, externas ou internas.

Um exemplo cujos detalhes técnicos eu não vou me lembrar, é algo como haver um estímulo que se produz no cérebro a partir de alguma dada droga ou aparato, que predispõe a pessoa a ficar eufórica ou raivosa (um estado emocional, seja lá qual for o nome apropriado). Mas ela pode ser conduzida sentir uma coisa ou outra simplesmente se diante dela tem outra pessoa aparentemente eufórica ou raivosa.

Novamente não lembro os detalhes exatos, mas tem alguma enervação qualquer que, passa mais ou menos próxima ao coração, e cuja atividade pode ser fisicamente sentida nessa região. E sua atividade (parte das respostas emocionais) acaba sendo incidentalmente associada a sentimentos "ternos" (ainda que não seja necessariamente por elevação da temperatura corporal, acho, embora talvez também tenha isso mais literalmente mesmo, no mínimo talvez como uma associação pavloviana), que as pessoas associam ao coração, devido ao sentimento/sensação física.


Relacionado, que inclusive deve expandir sobre divergências teóricas e etc:

https://en.wikipedia.org/wiki/Two-factor_theory_of_emotion

[Sergiomgbr]

Emoção é sim, o mesmo que sensação, apenas sensação é a percepção da realidade, enquanto emoção significa a variação da qualidade e da intensidade de uma sensação.

Essa é sua concepção dicionaróide, não vai poder ampará-la em literatura científica.

Contra fatos não há argumentos. Inclusive, fique à vontade para destroçar cientificamente minhas considerações com dados concretos. Claro, se os tiver...

São níveis de definições mais elaboradas, ambas factuais. Uma para uso popular, a qual poderá ver menor necessidade de rigor nisso do que entre canino e canídeo, estado e governo, tristeza e depressão, sexo e gênero, crocodilo e jacaré; e outra é de uso técnico, que se dedica a esmiuçar mais detalhadamente os assuntos estudados.

Francamente, não estou bem certo da distinção técnica exata, que possivelmente não é consensual; o que eu tinha como definição difere disso que o Gigaview colocou.

A distinção que eu "conhecia" era de emoção como um estado fisiológico mais primitivo, não inerentemente consciente (ou restrito a neurofisiologia, mas também aparente em outras partes do corpo, como pulsação), comum com animais bem primitivos (acho que fundamentalmente o que governa seu comportamento, o que os "move", aí está a "moção"), e assim partindo dos sistemas mais autonômicos/primitivos do cérebro humano (mas podendo ter sido influenciado por partes mais avançadas, não é unidirecional).

Sentimento é por sua vez literalmente sentir a essa emoção (seja numa consciência mais restritamente mental, sentir algo que se passa apenas no cérebro, ou sentir, fisicamente, coisas como pusação alterada ou outras alterações fisiológicas inicialmente provocadas pelo sistema nervoso), mas também maior elaboração mental sobre ela, com uma mesma emoção básica podendo despertar diferentes sentimentos (ou ser subjetivamente interpretada assim pelo indivíduo), de acordo com diferentes variáveis, externas ou internas.

Um exemplo cujos detalhes técnicos eu não vou me lembrar, é algo como haver um estímulo que se produz no cérebro a partir de alguma dada droga ou aparato, que predispõe a pessoa a ficar eufórica ou raivosa (um estado emocional, seja lá qual for o nome apropriado). Mas ela pode ser conduzida sentir uma coisa ou outra simplesmente se diante dela tem outra pessoa aparentemente eufórica ou raivosa.

Novamente não lembro os detalhes exatos, mas tem alguma enervação qualquer que, passa mais ou menos próxima ao coração, e cuja atividade pode ser fisicamente sentida nessa região. E sua atividade (parte das respostas emocionais) acaba sendo incidentalmente associada a sentimentos "ternos" (ainda que não seja necessariamente por elevação da temperatura corporal, acho, embora talvez também tenha isso mais literalmente mesmo, no mínimo talvez como uma associação pavloviana), que as pessoas associam ao coração, devido ao sentimento/sensação física.


Relacionado, que inclusive deve expandir sobre divergências teóricas e etc:

https://en.wikipedia.org/wiki/Two-factor_theory_of_emotion

É pelo menos um texto menos dogmático.

[Buckaroo Banzai]

Acho que é ainda com teorias nessas linhas que se explica umas curiosidades como, pessoas que seguram um lápis com os dentes por algum tempo depois se dizerem mais "contentes" enquanto as que se pede para segurar com os lábios ficam mais irritadas. Os movimentos musculares incidentalmente requisitados por essas tarefas são os mesmos de expressões mais felizes e irritadas, respectivamente, denunciando então um feeback do estado físico ao sentimento.

Também tem algo sobre pessoas paralíticas ficarem mais apáticas e se cogitar ser por haver menos desse feedback do próprio corpo para o cérebro.

https://en.wikipedia.org/wiki/Facial_feedback_hypothesis

http://www.nature.com/neuro/journal/v7/n2/full/nn0204-102.html

[Sergiomgbr]

Também tem algo sobre pessoas paralíticas ficarem mais apáticas e se cogitar ser por haver menos desse feedback do próprio corpo para o cérebro.

Pessoas dessensibilizadas por algum defeito ficam depressivas por que se encontram em estado limitante.

[Gigaview]

Vou ajudar você.

Emoção é uma experiência subjetiva, associada a temperamento, personalidade e motivação. (wiki)

Em epistemologia, a sensação é o impacto de um corpo exterior ao corpo de um animal no corpo do animal. Sensação é reação física do corpo ao mundo físico, sendo regida pelas leis da física, química, biologia, etc. que resulta na ativação das áreas primárias do cortéx cerebral. (wiki)

Uma é experiência subjetiva, outra é reação física. Não podem ser a mesma coisa por mais que você ache o contrário.

Uma emoção é uma variação da intensidade de sensações produto de reações físico químicas oriundas de estímulos físico químicos. Tá de bom tamanho?

Acho que não. Uma coisa não tem nada a ver com a outra, tanto que é possível ter emoção na ausência total de sensações como no experimento de Sherrington:

https://books.google.com.br/books?id=coIlS6-VX5QC&lpg=PA115&ots=d3bwLPGTUR&dq=emotions%20in%20deprived%20sensations%20body&pg=PA115#v=onepage&q&f=false

Logo você está cientificamente refutado.

[Sergiomgbr]

Primeiro que a afirmação de que há uma ausência total de sensações é um equívoco, depois, uma outra questão é, a que sensações as tais emoções remetem?

[Gigaview]

Explique melhor.

[Sergiomgbr]

Explique melhor.

Primeiro que a afirmação de que há uma ausência total de sensações é um equívoco, depois, uma outra questão é, a que sensações as tais emoções remetem?

[Buckaroo Banzai]

Também tem algo sobre pessoas paralíticas ficarem mais apáticas e se cogitar ser por haver menos desse feedback do próprio corpo para o cérebro.

Pessoas dessensibilizadas por algum defeito ficam depressivas por que se encontram em estado limitante.

Embora depressão e apatia tenham relação, eu me referia especificamente a apatia, não depressão.

O fato da condição ser uma limitação deve ser mesmo também uma limitação admitida do próprio estudo, mas acho que eles devem ter dado um jeito de argumentar. Inclusive, uma constatação psicológica bem curiosa e contra-intuitiva é que, um ano depois de se ficar paralítico a pessoa reporta um "nível de felicidade" normal, igual ao anterior, e o mesmo se dá com um vencedor da loteria no mesmo período.

Procurando sobre isso dos paralíticos, acho que não vi o que tinha lido originalmente, e além disso havia outro(s) estudo(s) reportando o contrário, mencionando a contradição com previsões ou estudos anteriores.

[Spencer]

Novamente não lembro os detalhes exatos, mas tem alguma enervação qualquer que, passa mais ou menos próxima ao coração, e cuja atividade pode ser fisicamente sentida nessa região. E sua atividade (parte das respostas emocionais) acaba sendo incidentalmente associada a sentimentos "ternos" (ainda que não seja necessariamente por elevação da temperatura corporal, acho, embora talvez também tenha isso mais literalmente mesmo, no mínimo talvez como uma associação pavloviana), que as pessoas associam ao coração, devido ao sentimento/sensação física. 

Da jornalista e pesquisadora naturista Sonia Hirsch
Postado por: Mick Bernard

Excerto extraído de: http://mickbernard.blogspot.com/2007/09/glandula-timo-chave-da-imun

FISIOLOGIA HUMANA: - Curiosamente, o Timo (glândula) fica próximo do coração e sofre o efeito das emoções, stresses, etc. diminuindo ou aumentando seu tamanho.
Como além de muitas outras substâncias importantes para o sistema imunológico, o Timo produz, entre outros linfócitos, o linfócito T, o qual é essencial para nossa defesa contra enfermidades derivadas de bactérias e micro-organismos vários, e esta produção será em maior ou menor quantidade conforme seu tamanho.
Esta também, e isto me ocorre agora, pode ser a melhor explicação para o fato de que nosso estado emocional pode ou não somatizar morbidades genéricas: a maior ou menor atividade do sistema imunológico pela maior ou menor atividade do timo, que como se viu sofre o efeito das emoções.