Autor Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência  (Lida 133281 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1225 Online: 23 de Novembro de 2014, 14:59:44 »
A paralização dos robozinhos em crise de decisão me lembrou uma cena de um documentário do discovery channel, sobre lobos. Um lobo mais "alfa"* ficava indo e voltando, não sabia se ia comer a presa abatida ou se ia escurraçar um macho "beta" que estava faturando uma fêmea ao mesmo tempo. :biglol:



* http://knowledgenuts.com/2014/01/11/the-alpha-wolfe-is-an-outdated-myth/

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1226 Online: 07 de Dezembro de 2014, 22:46:19 »
<a href="https://www.youtube.com/v/MjWmg1U3TRQ" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/MjWmg1U3TRQ</a>

Ainda não vi, coloco aqui como "bookmark compartilhado", talvez interesse a quem quer que se interesse pelo tópico.



MARCELLO GHIN REVIEWS BEING NO ONE: THE SELF-MODEL THEORY OF SUBJECTIVITY BY THOMAS METZINGER
http://human-nature.com/nibbs/03/metzinger.html

Offline Gigaview

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1227 Online: 08 de Dezembro de 2014, 00:00:52 »
Legal a idéia de bookmark compartilhado. Deveríamos ter tópicos por assunto só para isso.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1228 Online: 08 de Dezembro de 2014, 00:46:57 »
O google reader era bom para isso. "Note on reader"/+share. Hoje em dia o mais próximo seria "like" no facebook ou alguma coisa do tipo.

Se bem que também tem o stumbleupon, que é quase isso.

Em todo caso há sempre o risco de floodar a coisa se não for feito com moderação... :biglol:

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1229 Online: 08 de Dezembro de 2014, 18:49:13 »
Achei interessante. É mais uma elaboração, supostamente mais robousta, da noção de subjetividade/consciência como uma "realidade virtual". Que ele fraseia como "modelo". Temos modelos "da realidade" e de nós mesmos. Discorre sobre como essa perspectiva seria relevante para IA, citando um robozinho que, diferentemente de outros mais convencionais, teria um modelo de si mesmo. Isso possibilitaria a ele reaprender a andar mesmo perdendo uma perna. Esse tipo de modelo corporal é aquilo que persiste quando a pessoa perde um membro e continua com um "membro fantasma". Citou ainda um caso de uma pessoa que tinha membros fantasmas apesar de ter nascido sem os físicos, mais tarde na discussão colocou como isso pode enganosamente sugerir que é uma programação inata desse modelo, mas também pode ser uma modelação a partir da observação de outras pessoas.

Ao mesmo tempo tem alguma coisa sobre como esse tipo de visão da consciência significa que não existe um "eu"/self, mas apenas um "modelo de 'eu' fenomenal". Onde me parece entrar num problema semântico parecido com "livre arbítrio" real ser falso, e o livre-arbítrio "falso" ser único o livre arbítrio que realmente existe.

O áudio é muito ruim no começo, mas depois melhora.



Gostei da forma que "qualia" acabam sendo fraseados. Cores que vemos, por exemplo, não são propriedades físicas da realidade, mas propriedades do nosso "modelo mental" do ambiente, que nos dá a ilusão de "realidade direta", ou "realismo ingênuo" -- que a cor percebida é uma propriedade real "lá fora". Me parece uma forma bem sucinta de explicar a coisa.



http://mitpress.mit.edu/books/being-no-one

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1230 Online: 09 de Dezembro de 2014, 19:35:51 »
<a href="https://www.youtube.com/v/mthDxnFXs9k" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/mthDxnFXs9k</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/5ZsDDseI5QI" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/5ZsDDseI5QI</a>



O primeiro cita uma porção de casos de ilusões ocorridas por problemas neurológicos que são interessantes por si sós. Também achei bem engraçado saber que alguns filósofos (não ele próprio) simplesmente negam que sejam possíveis/verdade algumas dessas ilusões, por realmente parecerem coisas logicamente absurdas (como a pessoa negar/não acreditar que seja cega).









Aquele artigo do Max Tegmark não era uma tentativa de "Sokal affair II", afinal? Não fui muito atrás mas parece que era "sério" mesmo. Os físicos e simpatizantes já deram alguma olhada na coisa?


Vídeo do TedxTalks:

<a href="https://www.youtube.com/v/GzCvlFRISIM" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/GzCvlFRISIM</a>

Segue a linha de consciência como algo independente de substrato, que o dr. Manhattan mencionou anteriormente.

Offline Gigaview

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1231 Online: 14 de Dezembro de 2014, 21:51:24 »
<a href="https://www.youtube.com/v/_MC3XuMvsDI" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/_MC3XuMvsDI</a>
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Feliperj

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1232 Online: 04 de Janeiro de 2015, 23:06:11 »
 O Tegmark se apoia no trabalho do Tononi, eu acho. Agora, essas definições de modelos, ilusão, etc, me pareceu uma coleção de jogo de palavras. E longe de resolver a questão : como esses modelos geram a experiencia subjetiva, cores, sons, etc.

Offline Pedro Reis

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1233 Online: 16 de Fevereiro de 2015, 13:16:07 »
Citar
É um apanhado interessante de coisas, mas um tanto desconexas. O problema é que "consciência" pode pelo menos uns dois ou três significados um pouco distintos. Pode ser como o cérebro processa as informações do mundo ao redor, guarda informações, faz decisões, e nisso há a ramificação do problema do livre-arbítrio, mas praticamente independentemente desses, há o "problema difícil" da consciência, a experiência subjetiva em si. Mesmo que se bolasse todo um aparato e se pudesse de alguma forma ter absoluta certeza de que quando uma dada área do cérebro está ativa (ou um padrão de atividade mais global), há a experiência subjetiva/qualia, isso não responde nada sobre "o que é" isso. Sabemos que o "vermelho" é uma representação mental de uma freqüência de luz, mas essa freqüência de luz e a capacidade de distingui-la processualmente não é nada que necessariamente implica na experiência subjetiva de "vermelho". Ou ao menos não é o que se costuma imaginar. Geralmente supomos que uma câmera de vídeo, não tem essa "vida interior" baseada apenas em visão e em outros inputs "sensoriais" dos seus controles, que isso é uma espécie de animismo meio infantil. Que podemos fazer um robozinho que reconheça coisas do ambiente, inclusive cores, consistências, sabores, mas que ele não "sente" subjetivamente com esse tipo de consciência que temos, apenas recebe informações, as processa, e reage de acordo. Seria um "zumbi filosófico". E é complicado explicar por que nós temos/teríamos e uma câmera ou robozinho não, e a partir de que nível de organização física uma coisa qualquer teria isso. Apenas intuindo pela lógica do que fazemos, nada "prevê" que teríamos essa percepção do mundo dessa forma, em vez de não termos essa "vida interior", como supomos ser o caso com robôs, câmeras, ou termômetros.

É interessante como isso que o Buckaroo Banzai escreveu é óbvio, mas ao mesmo tempo quase ninguém se dá conta.

As pessoas confundem, acham que compreender como o cérebro processa informações é desvendar o mistério da consciência. O mistério é a conexão entre este sistema fisiológico e a consciência em si. Como acontece o link?

É de pirar mesmo.

Offline Pedro Reis

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1234 Online: 16 de Fevereiro de 2015, 13:20:57 »
Os dois maiores desafios a razão humana, para mim, são:

- Como e por quê existe algo ao invés de não existir nada?

- Como podem terem surgidos seres conscientes no universo?

Offline Sergiomgbr

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1235 Online: 16 de Fevereiro de 2015, 13:49:04 »
Os dois maiores desafios a razão humana, para mim, são:

- Como e por quê existe algo ao invés de não existir nada?

- Como podem terem surgidos seres conscientes no universo?
No meu modo de ver o 'nada' é o "lugar" onde vai 'tudo', ou seja, ao menos o 'nada' já tá explicado, só falta explicar a outra metade da "coisa"...

Quanto à consciência, é tudo uma ilusão, na verdade, então relaxa.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Feliperj

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1236 Online: 16 de Fevereiro de 2015, 14:25:21 »
<a href="https://www.youtube.com/v/MjWmg1U3TRQ" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/MjWmg1U3TRQ</a>

Ainda não vi, coloco aqui como "bookmark compartilhado", talvez interesse a quem quer que se interesse pelo tópico.



MARCELLO GHIN REVIEWS BEING NO ONE: THE SELF-MODEL THEORY OF SUBJECTIVITY BY THOMAS METZINGER
http://human-nature.com/nibbs/03/metzinger.html

Ola Buckaroo,

O problema dessas teorias de modelo sobre modelo, de reconhecimento de padrões é que já carregam em si uma visão "antropomórfica", uma própria existência da consciência para explicá-la (igual a filosofia do Denett). Se considerarmos uma descrição objetiva, esses modelos de modelos, esses reconhecimentos de padrões nada serão além de uma determinada estrutura física, por onde ocorrem processos físicos. E novamente, somente o conceito de emergência forte irá realmente "resolver" o problema.

Com relação aos qualia, não importa se eles "são a realidade"(nesse caso, teriamos que aceitar que o cerebro crie um modelo 100% aderente à realidade) ou se são uma criação da nossa mente, um modelo imperfeito da realidade. O que importa é que somente através deles é que experimentamos o universo, é que temos ciencia de parte do nossos processos cerebrais (inclusive linguagem e pensamento); e é isso que temos que explicar.

Então, entendo que temos 2 opções para evitar esse "antropocentrismo" : ou aceitamos o emergencismo forte, ou fazemos como sempre foi feito, postulando que são decorrente de uma propriedade fundamental da matéria, como sugerem alguns filósofos e neurocientistas, como Giulio Tononi (que foi levado ao panpsiquismo pela sua propria teoria) ,  que segue a forma como temos desenvolvendo nossa ciência, postulando novas entidades e ou propriedades quando necessárias.

Eu já escrevi aqui o porque de eu acreditar que nuca conseguiríamos explicar a nossa mente (a ciencia que temos dos nossos pensamentos, linguagem), os qualia a não ser acreditando no emergencismo ou postulando uma nova prioridade. E o motivo é bem simples :  sempre cairemos no problema da auto-referencia.

Não encontrei o meu post original, então reproduzo parte dele aqui :

"
Recentemente, lendo sobre divulgações cientificas, me deparei com um artigo do Hawking entitulado "O Fim da Física". Neste artigo, Hawking argumenta que as teorias cientificas, por fazerem  parte do universo que tentam explicar , nao teriam como se livrarem da auto-referencia, o que as tornaria obrigatoriamente incompletas, dando um fim ao sonho de uma Teoria de Tudo (TOE em inglês)

Da mesma forma, a explicação sobre os qualia (aspectos subjetivos da mente, como imagens, dor, cor vermelha, tato, som, emoções, pensamento, linguagem, etc), o “Hard Problem” parece padecer do mesmo problema apontado por Hawking. Eles podem ser explicados pelas nossas teorias (mesmo futuras)? São entidades/propriedades fundamentais?

David Chalmers (a expressão não é dele) nomeia esta dificuldade de explicação de gap explanatório, argumentando que ele nunca será solucionado pela ciência, e que a natureza deste gap é oriunda das diferentes naturezas dos fenômenos físicos e dos qualia (usa conceitos de superveniência, etc). Ou seja, argumenta que são parte fundamental da realidade, não derivável de nenhuma teoria física.

É através dos qualia que percebemos o universo (os qualia são nossas próprias percepções), e com base nestes qualia é que postulamos algumas coisas e estabelecemos todas as nossas teorias. Ao tentarmos aplicar estas teorias para explicar como os qualia são gerados, não temos como, da mesma forma como colocado por Hawking,  fugir da auto referencia.
 
Ou seja, o gap explanatório não esta ligado a confusões semânticas ou a evolução da ciência, mas antes ao probelma da auto-referencia. A unica saída, então, seria usar a Navalha de Occam e expandir esse modelo, colocando mais uma entidade/propriedade fundamental, que seria a consciência;os qualia (da mesma forma como incorporamos a propriedade carga, apos o fracasso da tentativa de se ter uma explicação mecânica para o eletromagnetismo). Este novo modelo ainda seria incompleto com relacao a outras verdades, mas explicaria o que o modelo anterior nao pode explicar. O seja, um universo onde existam qualia.

Grupo A(Qualias)                      Grupo B(Postulados)            Grupo (Teorias)                                         
A0                                                   B0                                                  C0
A1                                                   B1                                                  C1
.                                                        .                                                      .
.                                                       Bk                                                 Cp
An
 
A’s : Percepção de eventos  (imagens, sons, tato, linguagem,..etc)
B’s : postulados (matéria, carga, etc)
C’s : teorias físicas, químicas, biológicas, da informação, etc
 
 
Quando aplicamos B e C para determinar a como eles dão origem a A, e não as relações entre os A's observados, temos a auto-referência, então postulamos Bk+1 que é a própria experiencia subjetiva que nos faz relatar os A's e as relações entre eles. "
 

Abs
Felipe

Offline Cientista

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1237 Online: 19 de Fevereiro de 2015, 02:58:18 »
Citar
É um apanhado interessante de coisas, mas um tanto desconexas. O problema é que "consciência" pode pelo menos uns dois ou três significados um pouco distintos. Pode ser como o cérebro processa as informações do mundo ao redor, guarda informações, faz decisões, e nisso há a ramificação do problema do livre-arbítrio, mas praticamente independentemente desses, há o "problema difícil" da consciência, a experiência subjetiva em si. Mesmo que se bolasse todo um aparato e se pudesse de alguma forma ter absoluta certeza de que quando uma dada área do cérebro está ativa (ou um padrão de atividade mais global), há a experiência subjetiva/qualia, isso não responde nada sobre "o que é" isso. Sabemos que o "vermelho" é uma representação mental de uma freqüência de luz, mas essa freqüência de luz e a capacidade de distingui-la processualmente não é nada que necessariamente implica na experiência subjetiva de "vermelho". Ou ao menos não é o que se costuma imaginar. Geralmente supomos que uma câmera de vídeo, não tem essa "vida interior" baseada apenas em visão e em outros inputs "sensoriais" dos seus controles, que isso é uma espécie de animismo meio infantil. Que podemos fazer um robozinho que reconheça coisas do ambiente, inclusive cores, consistências, sabores, mas que ele não "sente" subjetivamente com esse tipo de consciência que temos, apenas recebe informações, as processa, e reage de acordo. Seria um "zumbi filosófico". E é complicado explicar por que nós temos/teríamos e uma câmera ou robozinho não, e a partir de que nível de organização física uma coisa qualquer teria isso. Apenas intuindo pela lógica do que fazemos, nada "prevê" que teríamos essa percepção do mundo dessa forma, em vez de não termos essa "vida interior", como supomos ser o caso com robôs, câmeras, ou termômetros.

É interessante como isso que o Buckaroo Banzai escreveu é óbvio, mas ao mesmo tempo quase ninguém se dá conta.
É, o Bucka posta muita coisa óbvia mesmo...   E espero dele até hoje umas respostas a perguntas minhas neste exato tópico, ali mais lá pra trás. Você até me fez lembrar delas, porque tem relação...:

As pessoas confundem, acham que compreender como o cérebro processa informações é desvendar o mistério da consciência.
E não é?!  Como/Por que?!    O que o Bucka postou aí é só mais do mesmo que esmigalhei lá atrás. Ficar aventando hipóteses progressivas de sistemas símulo-emulantes de baixo acima confirma que só espera encontrar a configuração que funciona. Então, não é nessa trivialidade do rapaz Bucka aí em cima que te baseias para tua extraordinária afirmação.


O mistério é a conexão entre este sistema fisiológico e a consciência em si. Como acontece o link?
Ora, isso já está suficientemente esclarecido pelo conceito de...  como é mesmo?...   ...perispírito!  É isso?...    Mais ou menos como naquela filosofia do Bruce Lee: "o nada fez alguma coisa e o alguma coisa fez tudo o que existe". Hahahahahahahahha  O Bruce era uma cara figuraça! É uma coisa intermediária que é igualzinha à coisa que não existe e/mas faz ela existir!


É de pirar mesmo.
Provavelmente só se houver danos no momento da conexão com o sistema fisiológico. E o perispírito não deve poder descolar como uma retina...

Offline Cientista

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1238 Online: 19 de Fevereiro de 2015, 03:07:14 »
Os dois maiores desafios a razão humana, para mim, são:

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- Como podem terem surgidos seres conscientes no universo?
No meu modo de ver o 'nada' é o "lugar" onde vai 'tudo', ou seja, ao menos o 'nada' já tá explicado, só falta explicar a outra metade da "coisa"...
Isso me fez lembrar que um cara superMAISQUEFEDERAL MAISQUEMULTIUNIVERSAL já esclareceu tudo do nada (hahahahahah) aqui alguma vez...:

../forum/topic=23548.0.html#msg566206


Quanto à consciência, é tudo uma ilusão, na verdade, então relaxa.
Falou (escreveu) e disse tudo! Esse é o Sergiomgbr!


No mais...   depois do Cientista...   NAAAAAda ainda por esse tópico...

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1239 Online: 13 de Março de 2015, 16:36:39 »
<a href="https://www.youtube.com/v/MjWmg1U3TRQ" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/MjWmg1U3TRQ</a>

Ainda não vi, coloco aqui como "bookmark compartilhado", talvez interesse a quem quer que se interesse pelo tópico.



MARCELLO GHIN REVIEWS BEING NO ONE: THE SELF-MODEL THEORY OF SUBJECTIVITY BY THOMAS METZINGER
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Ola Buckaroo,

O problema dessas teorias de modelo sobre modelo, de reconhecimento de padrões é que já carregam em si uma visão "antropomórfica", uma própria existência da consciência para explicá-la (igual a filosofia do Denett). Se considerarmos uma descrição objetiva, esses modelos de modelos, esses reconhecimentos de padrões nada serão além de uma determinada estrutura física, por onde ocorrem processos físicos. E novamente, somente o conceito de emergência forte irá realmente "resolver" o problema.

"OK". Independentemente disso, só supor ser em última instância uma "emergência forte" ou algo significativamente "fundamental" também não resolve nada. O caminho para algum entendimento da coisa é a pesquisa dos correlatos de atividade neuronal. Talvez no decorrer desse mapeamento se encontre algo mais esclarecedor, em vez de apenas as correlações. Talvez não haja nada evidente, então no mínimo ainda se tem alguma noção de "onde" procurar futuramente, se eventualmente se dispor de alguma inovação técnica ou mesmo idéia que nos permita entender algo mais fundamental além de que uma atividade neuronal X se correlaciona com a experiência subjetiva Y.

Acho que o problema dessas teorias, ou de algumas delas, é de ter muito pouco o que se possa testar. Não sei se chega a ser totalmente inútil, talvez seja mais ou menos análogo a especulações de "engenharia reversa" ou de física, antes de ter meios para testar. Algumas delas alegam ter suas "previsões" confirmadas. Não lembro de quaisquer detalhes, de qualquer maneira. Só me ficou a impressão de que eram coisas que poderiam também ser compatíveis com alguma hipótese alternativa, e mesmo que a hipótese defendida não tinha a observação "confirmante" lá como uma previsão muito "forte", acho que talvez também pudessem "prever" alguma coisa diferente do observado, com algum esforço de interpretação/adaptação.

Não sei se sempre existe esse problema de "auto-referência" que você menciona. Talvez seja algo meio análogo a níveis de "coisas acontecendo" em um computador, ao se tentar explicar por exemplo, a interface gráfica, onde talvez se pudesse igualmente questionar a explicação em "nível superior" para a interface gráfica como auto-referente por envolver ela mesma já elementos de "nível superior". Bem pode haver analogia disso com atividade neuronal consciente e inconsciente. Apenas acho que a coisa deve ser um bocado rala se não é informada por conhecimentos de correlatos neuronais, ficaria bastante surpreso se conseguissem prever algo que não fosse apenas extremamente "geral", vago, apenas a partir de uma analogia com diferentes níveis de processos de computador.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1240 Online: 12 de Abril de 2015, 23:57:43 »
Citar
http://www.newscientist.com/article/mg22329762.700-consciousness-onoff-switch-discovered-deep-in-brain.html

...
Koubeissi thinks that the results do indeed suggest that the claustrum plays a vital role in triggering conscious experience. "I would liken it to a car," he says. "A car on the road has many parts that facilitate its movement – the gas, the transmission, the engine – but there's only one spot where you turn the key and it all switches on and works together. So while consciousness is a complicated process created via many structures and networks – we may have found the key."
Awake but unconscious

Counter-intuitively, Koubeissi's team found that the woman's loss of consciousness was associated with increased synchrony of electrical activity, or brainwaves, in the frontal and parietal regions of the brain that participate in conscious awareness. Although different areas of the brain are thought to synchronise activity to bind different aspects of an experience together, too much synchronisation seems to be bad. The brain can't distinguish one aspect from another, stopping a cohesive experience emerging.

...





Offline Cientista

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1241 Online: 13 de Abril de 2015, 04:23:24 »
Mais um evidente caso de interpretação totalmente errada, bullshit puro.


Offline Pedro Reis

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1243 Online: 07 de Março de 2016, 23:26:37 »
http://blogs.oglobo.globo.com/eu-voce-e-irene/post/azul-a-cor-mais-tardia-565758.html

Não vou dizer que não é verdade. Mas também não vou assumir que é verdade só porque alguém escreveu.

Especialmente quando se trata de uma afirmação que, em primeira análise, não parece fazer sentido.

Então os primeiros homens, lá na África, não reconheciam o azul do céu e a diferença dessa cor para o chumbo das nuvens carregadas de atemorizantes tempestades, só porque, supostamente, não sabiam como produzir pigmento azul?

E o pigmento cor de chumbo, será que sabiam?

Então as cores só eram reconhecidas ( vistas )  a medida em que os homens eram capazes de utiliza-las como ornamento ou comunicação... Mas por que usar uma cor que não se consegue reconhecer?

No exemplo da tribo Himba a causa pode estar sendo tomada como efeito. Pode-se especular, e é mais provável, que eles tenham mais palavras para tons de verde porque são capazes de enxerga-los, e não o contrário.

Já se sabe que mulheres enxergam matizes de cores que os homens geralmente não percebem. E ambos compartilham o mesmo vocabulário.

Também não é verdade que os egípcios tenham sido os primeiros a usar artificialmente a cor azul. Antes deles. pode-se ver que pelo menos os sumérios tinham uma particular predileção pela cor azul.







Este último foi achado na antiga cidade de Ur.


Offline Gigaview

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1244 Online: 07 de Março de 2016, 23:52:45 »
http://blogs.oglobo.globo.com/eu-voce-e-irene/post/azul-a-cor-mais-tardia-565758.html

Não vou dizer que não é verdade. Mas também não vou assumir que é verdade só porque alguém escreveu.

Especialmente quando se trata de uma afirmação que, em primeira análise, não parece fazer sentido.

Então os primeiros homens, lá na África, não reconheciam o azul do céu e a diferença dessa cor para o chumbo das nuvens carregadas de atemorizantes tempestades, só porque, supostamente, não sabiam como produzir pigmento azul?

E o pigmento cor de chumbo, será que sabiam?

Então as cores só eram reconhecidas ( vistas )  a medida em que os homens eram capazes de utiliza-las como ornamento ou comunicação... Mas por que usar uma cor que não se consegue reconhecer?

No exemplo da tribo Himba a causa pode estar sendo tomada como efeito. Pode-se especular, e é mais provável, que eles tenham mais palavras para tons de verde porque são capazes de enxerga-los, e não o contrário.

Já se sabe que mulheres enxergam matizes de cores que os homens geralmente não percebem. E ambos compartilham o mesmo vocabulário.

Também não é verdade que os egípcios tenham sido os primeiros a usar artificialmente a cor azul. Antes deles. pode-se ver que pelo menos os sumérios tinham uma particular predileção pela cor azul.







Este último foi achado na antiga cidade de Ur.



Isso já foi discutido aqui: ../forum/topic=27181.0.html#msg721188
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Alquimista

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1245 Online: 08 de Março de 2016, 01:48:49 »
Então os primeiros homens, lá na África, não reconheciam o azul do céu e a diferença dessa cor para o chumbo das nuvens carregadas de atemorizantes tempestades, só porque, supostamente, não sabiam como produzir pigmento azul?

Também não é verdade que os egípcios tenham sido os primeiros a usar artificialmente a cor azul. Antes deles. pode-se ver que pelo menos os sumérios tinham uma particular predileção pela cor azul.

Isso lembra aquele filme do irmão e da irmã, o Matrix.
Os matrixados enxergavam a cor verde em demasia às demais, enquanto que para os não-matrixados era a cor azul. (Aliás, que pílula vocês tomaram?)

Por falar em azul...

Nos vitrais da alquímica Catedral de Chartres existe um azul cobalto inexistente em qualquer outra parte do mundo e considerado inimitável até hoje. Esse azul também é conhecido como o ''Azul de Chartres''.
Seriam os construtores hermetistas os únicos com uma capacidade única de visualizar essa cor naquele tempo? Ou não teria sido inspirado numa legítima aparição da Virgem (à qual a Catedral é consagrada), cujo manto iconograficamente é azul?
Azulcrinante essa questão... hahahahaha
« Última modificação: 08 de Março de 2016, 06:35:00 por Alquimista »
"O Alquimista é o supremo alquimista alfa e o ômega das transmutações aurintelectofilosofais."

Offline Criaturo

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1246 Online: 08 de Março de 2016, 07:42:05 »
A paralização dos robozinhos em crise de decisão me lembrou uma cena de um documentário do discovery channel, sobre lobos. Um lobo mais "alfa"* ficava indo e voltando, não sabia se ia comer a presa abatida ou se ia escurraçar um macho "beta" que estava faturando uma fêmea ao mesmo tempo. :biglol:



* http://knowledgenuts.com/2014/01/11/the-alpha-wolfe-is-an-outdated-myth/

comer carne viva ou a morta, eis a questão?  :smartass:
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline homemcinza

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1247 Online: 08 de Março de 2016, 10:52:19 »
http://blogs.oglobo.globo.com/eu-voce-e-irene/post/azul-a-cor-mais-tardia-565758.html

me lembrou isso do filme Quem Somos Nós:

Assim, uma história maravilhosa que acredito ser verdadeira, é que quando os índios, os índios nativo-americanos das ilhas do Caribe, viram os navios de Colombo... eles não podiam vê-los realmente. Porque eles eram tão... diferentes de qualquer coisa que eles tinham visto antes, que eles não podiam vê-los.

No filme há uma cena em que os índios vêem as ondas formadas pelos navios mas não os navios... :histeria:

http://dragaodagaragem.blogspot.com.br/2006/12/o-guia-ctico-para-assistir-what-bleep.html
« Última modificação: 08 de Março de 2016, 10:54:34 por homemcinza »
Ceticismo é para poucos!

Offline Lorentz

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1248 Online: 08 de Março de 2016, 11:12:22 »
http://blogs.oglobo.globo.com/eu-voce-e-irene/post/azul-a-cor-mais-tardia-565758.html

me lembrou isso do filme Quem Somos Nós:

Assim, uma história maravilhosa que acredito ser verdadeira, é que quando os índios, os índios nativo-americanos das ilhas do Caribe, viram os navios de Colombo... eles não podiam vê-los realmente. Porque eles eram tão... diferentes de qualquer coisa que eles tinham visto antes, que eles não podiam vê-los.

No filme há uma cena em que os índios vêem as ondas formadas pelos navios mas não os navios... :histeria:

http://dragaodagaragem.blogspot.com.br/2006/12/o-guia-ctico-para-assistir-what-bleep.html

Se você só pode ver aquilo que já conhece previamente, como foi que conseguiu conhecer essas coisas se não podia vê-las? É uma teoria muito furada.
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline homemcinza

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1249 Online: 08 de Março de 2016, 12:54:52 »
Pois é. E tem gente que acredita nessa besteira. Na verdade os primeiros seres não enxergariam nada pois tudo lhes era desconhecido.


 Esse trecho do filme meio que contradiz tudo...ou o Pagé, é claro é um cara com superpoderes.... :histeria:

Quando a armada de Colombo chegou à América, nenhum dos nativos podia ver os navios, mesmo que eles estivessem no horizonte. A razão porque eles nunca viram os navios é porque eles não tinham conhecimento em seus cérebros que navios (no original "Clipper Ships") existiam. Logo o pagé começou a notar as marolas no oceano mas ainda não via os navios... mas ele começou a se perguntar o que causava as marolas. Assim, cada dia ele olhava e olhava e olhava. Até que um dia viu os navios e contou a todos os outros que os navios estavam lá. Como todos confiavam nele, foram capazes de ver os navios também

video do trecho
<a href="https://www.youtube.com/v/yUzIzdPeQNM" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/yUzIzdPeQNM</a>

nossa essa historia é tão furada que nem sei por onde começar...

1.o cara ficou dias e dias observando - segundo o filme os navios ja estariam a vista dele, ele só não os via, então os navios estariam no horizonte, creio eu que não se demoraria tanto assim (dias) pra chegar na costa

2.o cara viu marolas e percebeu algo de errado? - como se distingue marolas, ondas de navios de ondas comuns?
« Última modificação: 08 de Março de 2016, 13:04:39 por homemcinza »
Ceticismo é para poucos!

 

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