Autor Tópico: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência  (Lida 133279 vezes)

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Offline Feliperj

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1175 Online: 07 de Março de 2014, 15:31:56 »
estou sem tempo para entrar em discussões mais aprofundadas agora, mas concordo com o Manhattan em linhas gerais. E o único salto depois, Felipe, é para a mesma baboseira desnecessária onde você está atolado.

Isso, mas por favor : argumente a favor da sua posição e conteste argumentos a favor da minha posição. Não fique fazendo afirmações!!!Responder a isto já cansou......




Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1177 Online: 07 de Março de 2014, 18:54:45 »
wtf?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Feliperj

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1178 Online: 07 de Março de 2014, 19:04:00 »
Quer dizer que agora o Agnóstico é pan-psiquista? Que virada inesperada dos eventos.

Eu não vi nenhuma declaração dele sobre isso. Aonde esta?


Offline Cientista

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1179 Online: 08 de Março de 2014, 04:03:45 »
Muito, muito, muito, muito, mas muito primário meeesmo o erro. Foi cometido, todavia. Confundiram resultados de evolução de sistemas caótico-determinísticos com "emergência" ("de sistemas complexos"), e nem mesmo uma emergência 'buckminsterfulleriana', já suficientemente 'fulleira' para não ser levada seriamente em ciência, mas uma "emergência", numa palavra rasgada, metafísica. Entretanto, já está mesmo coerente com a contra-mão ao título do tópico, que já foi derrotado pela onda contrária e já deveria mesmo ser mudado. Tudo pura filosofia da pior qualidade. De vistas a implementabilidades, só mesmo os comentários desse camarada de primeira aí...    oooo...  Cientista. Esse tentou dar o rumo certo para isso aqui, mas, para que alguém se interessaria em rumo certo quando se filosofa? Esse erro a mais aí apontado é só mais um item num mar de filosofia.

Ainda assim, topando com isso:

../forum/topic=24235.1150.html#msg782116

quem sabe, possa ser um oásis?...   O experimentador é transparentemente um pensador mágico, um japonês crente. Mas, num ato raro, decidiu-se por ir contra as próprias convicções e, contra o "mistério do auto-reconhecimento pelo reflexo" (besteira que só pode fazer soar como piada a uma mente científica), realizou experimentos. Talvez alguma coisa se aproveite, embora bem pouco provável -- as premissas e o encaminhamento experimental dele não fazem sentido para o que supõe experimentar. Mas o faro indica que vale dar uma olhada.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1180 Online: 08 de Março de 2014, 17:46:51 »
wtf?

[...]Mais um motivo para considerar argumentos do tipo do Searle como espantalhos:
se o "quarto chinês" tiver um número grande o suficiente de agentes trabalhando dentro dele, com um número suficientemente grande
de regras e com auto-referência, é possível imaginar que o conjunto do quarto demonstrasse consciência.

"Pode-se imaginar" que conjunto de coisas (burocracias humanas, computadores, plantas, organizações de palitos de sorvete, de peças de dominó, geringonças do tipo daquele programa infantil japonês) que obedeçam um número suficientemente grande de regras e tenham auto-referência fossem demonstrar consciência.




(PS.: acho que isso seria não bem "pan psiquismo" mas funcionalismo/emergência sem restrição de substrato, se é que há um termo específico para isso)

Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1181 Online: 08 de Março de 2014, 20:09:41 »
ele disse que é um espantalho não?  E eu disse que em geral, concordo com ele.
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Offline Feliperj

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1182 Online: 08 de Março de 2014, 21:33:59 »
Ola Buck,

Po, o Agnóstico é o Madiba ?!? Eu fiquei procurando posts dele sem encontrar, sem entender nada...hahaha

Agora, isso é realmente engraçado. Filósofos como o Dennett (adeptos do funcionalismo) não conseguem conceber qualia como propriedade fundamental, pois são materialistas,  mas não acham, no mínimo estranho, conceber que um sistema de cabos e roldanas (ou qualquer outra coisa material) com complexidade suficiente possa ser consciente (se não me engano, ele já usou este exemplo).

Abs
Felipe

Offline Dr. Manhattan

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1183 Online: 08 de Março de 2014, 21:47:12 »
wtf?

[...]Mais um motivo para considerar argumentos do tipo do Searle como espantalhos:
se o "quarto chinês" tiver um número grande o suficiente de agentes trabalhando dentro dele, com um número suficientemente grande
de regras e com auto-referência, é possível imaginar que o conjunto do quarto demonstrasse consciência.

"Pode-se imaginar" que conjunto de coisas (burocracias humanas, computadores, plantas, organizações de palitos de sorvete, de peças de dominó, geringonças do tipo daquele programa infantil japonês) que obedeçam um número suficientemente grande de regras e tenham auto-referência fossem demonstrar consciência.




(PS.: acho que isso seria não bem "pan psiquismo" mas funcionalismo/emergência sem restrição de substrato, se é que há um termo específico para isso)



Sim. E de fato isso não é pan psiquismo. Na verdade, nem mesmo chega a ser um grande salto conceitual. Basta seguirmos a linha de raciocínio: (i) a atividade mental é um processo físico que ocorre no cérebro; (ii) a atividade cerebral pode, em princípio ser simulada em um computador; (iii) computadores são Máquinas de Turing Universais (MTU); (iv) MTUs podem ser implementadas em diversos substratos diferentes: circuitos eletrônicos, palitos de sorvete, autômatos celulares, baralhos de cartas, etc. Portanto, segundo esse argumento, seria possível sim simular uma inteligência consciente em um conjunto de palitos. Não estou dizendo que seja viável, ou desejável, mas apenas que não seria impossível. A maior dificuldade (para ser bastante generoso) está no item (ii); um texto que li que resume algumas das dificuldades pode ser encontrado em http://www.antipope.org/charlie/blog-static/2014/02/the-singularity-is-further-tha.html . O fato é que, gostemos ou não, até onde sabemos não existe motivo algum para duvidarmos dessa linha de raciocínio. O que resta são argumentos de incredulidade ("mas como seria possível um sistema mecânico simular a Vermelhidão do vermelho?!")

Agora, isso é realmente engraçado. Filósofos como o Dennett (adeptos do funcionalismo) não conseguem conceber qualia como propriedade fundamental, pois são materialistas,  mas não acham, no mínimo estranho, conceber que um sistema de cabos e roldanas (ou qualquer outra coisa material) com complexidade suficiente possa ser consciente (se não me engano, ele já usou este exemplo).

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Alan Watts

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1184 Online: 08 de Março de 2014, 21:50:54 »
Pra relaxar (e tem a ver com meu argumento):

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Alan Watts

Offline Feliperj

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1185 Online: 09 de Março de 2014, 00:01:17 »
Sim. E de fato isso não é pan psiquismo. Na verdade, nem mesmo chega a ser um grande salto conceitual. Basta seguirmos a linha de raciocínio: (i) a atividade mental é um processo físico que ocorre no cérebro; (ii) a atividade cerebral pode, em princípio ser simulada em um computador; (iii) computadores são Máquinas de Turing Universais (MTU); (iv) MTUs podem ser implementadas em diversos substratos diferentes: circuitos eletrônicos, palitos de sorvete, autômatos celulares, baralhos de cartas, etc. Portanto, segundo esse argumento, seria possível sim simular uma inteligência consciente em um conjunto de palitos. Não estou dizendo que seja viável, ou desejável, mas apenas que não seria impossível. A maior dificuldade (para ser bastante generoso) está no item (ii); um texto que li que resume algumas das dificuldades pode ser encontrado em http://www.antipope.org/charlie/blog-static/2014/02/the-singularity-is-further-tha.html . O fato é que, gostemos ou não, até onde sabemos não existe motivo algum para duvidarmos dessa linha de raciocínio. O que resta são argumentos de incredulidade ("mas como seria possível um sistema mecânico simular a Vermelhidão do vermelho?!")

Ola Dr. Manhattan,

Não! Isto é sim um salto conceitual, pelas premissas envolvidas, considerando uma posição filosófica materialista :

1 - que o cérebro seja uma MT. Na verdade, Penrose e outros tem argumentos contrários a isso, usando o teorema de Godel.

2 - o funcionalismo "extremo" como você citou, não leva em consideração que, talvez, o eletromagnetismo tenha papel crucial na questão da consciência, o que inviabilizaria uma máquina de turing puramente mecânica de ter consciência(teria uma entidade a menos que o necessário). Existe uma teoria da consciência que tem, justamente, o eletromagnetismo, como ponto central.

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O que nos leva a questão da credulidade no funcionalismo!

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Abs
Felipe

Offline Cientista

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1186 Online: 09 de Março de 2014, 04:54:19 »
Atividade mental é um processo físico. 'Ocorre no cérebro' é circunstancial.

Atividade cerebral É simulada em computador, sem "em princípio", sem "pode ser". Se é *emulável*, (des)crentes ao contrário (aqueles que "descreem" mesmo com excedentes -- e excelentes -- evidências) podem duvidar à vontade, que a caravana dos realizadores de projetos passa.

Computadores são máquinas de Turing universais????   Quais?!

"MTU podem ser implementadas em diversos substratos..."  Não estou realmente conseguindo nem raciocinar sobre isso...

Mas, criar um sistema que demonstre consciência SÓ com palitos e/ou cartas??? Não dá para usar as duas coisas mais os dominós, ao menos, para mais chances de implementação de um sistema dinâmico integrado duradouro (mais lubrificantes, mancais...)? E as sensorializações interativas com o ambiente? Podem ser implementadas com dispositivos adequados? Como fazer um tímpano *bastante sensível* com palitos? Sensores ópticos fica mais difícil... Talvez... radiações IV (IF) de alta intensidade possam aquecer bem uma superfície (enegrecida para intensificar, e, aí já vão outros materiais para fabricação...) e dilatar a madeira... A máquina poderia enxergar fogueiras, estrelas (beem) próximas...


Éééé...  mas, parece que não é um místico "problema eletromagnético" a coisa... depois da dilatação, a "visão" nada mais teria 'que ver' ('que ver' hahahahaha...) com o que ocorreu no aquecimento da madeira... Seeerá que o "qualia do infravermelho" ficaria na madeira sensora e se transmitiria por telepatia para a central 'bistimuladoramente'?!  ...Seeeráááá?...


Pelamadruga!  Que bom que existem semicondutores!




E eu tento...

Offline Dr. Manhattan

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1187 Online: 09 de Março de 2014, 11:02:40 »
Sim. E de fato isso não é pan psiquismo. Na verdade, nem mesmo chega a ser um grande salto conceitual. Basta seguirmos a linha de raciocínio: (i) a atividade mental é um processo físico que ocorre no cérebro; (ii) a atividade cerebral pode, em princípio ser simulada em um computador; (iii) computadores são Máquinas de Turing Universais (MTU); (iv) MTUs podem ser implementadas em diversos substratos diferentes: circuitos eletrônicos, palitos de sorvete, autômatos celulares, baralhos de cartas, etc. Portanto, segundo esse argumento, seria possível sim simular uma inteligência consciente em um conjunto de palitos. Não estou dizendo que seja viável, ou desejável, mas apenas que não seria impossível. A maior dificuldade (para ser bastante generoso) está no item (ii); um texto que li que resume algumas das dificuldades pode ser encontrado em http://www.antipope.org/charlie/blog-static/2014/02/the-singularity-is-further-tha.html . O fato é que, gostemos ou não, até onde sabemos não existe motivo algum para duvidarmos dessa linha de raciocínio. O que resta são argumentos de incredulidade ("mas como seria possível um sistema mecânico simular a Vermelhidão do vermelho?!")

Ola Dr. Manhattan,

Não! Isto é sim um salto conceitual, pelas premissas envolvidas, considerando uma posição filosófica materialista :

1 - que o cérebro seja uma MT. Na verdade, Penrose e outros tem argumentos contrários a isso, usando o teorema de Godel.


Heh. Veja no meu texto se eu cheguei a dizer que o cérebro era uma MT. Procurei ser cuidadoso nesse trecho justamente para evitar esse questionamento. O que eu disse foi que a atividade mental pode ser simulada em uma MT. Isso não é diferente de dizer que o clima pode ser simulado em um computador. Até onde sabemos, o cérebro é uma rede neural (duh!) capaz de processar informações e armazenar memórias, mas não sei até que ponto existe uma correspondência entre o hardware do cérebro e a arquitetura de um computador atual. Muito provavelmente não. E só não afirmo com certeza porque não tenho muito conhecimento dessa área.

E quanto ao Penrose: tenho grande admiração e respeito por ele, mas esse "argumento" dele é pura e simples especulação. E sobre se usar o teorema de Goedel, é bom lembrar que esse teorema se aplica a sistemas lógicos formais consistentes que sejam abrangentes o suficiente para incluir a artimética. Um teorema semelhante se aplica a máquinas de Turing. Pois bem, a chave está na palavra "consistente": se considerarmos que não exista um mapeamento perfeito entre o cérebro e um sistema lógico formal, essa questão desaparece. Note que (creio eu) isso não impediria uma possível uma simulação do cérebro em um computador.

2 - o funcionalismo "extremo" como você citou, não leva em consideração que, talvez, o eletromagnetismo tenha papel crucial na questão da consciência, o que inviabilizaria uma máquina de turing puramente mecânica de ter consciência(teria uma entidade a menos que o necessário). Existe uma teoria da consciência que tem, justamente, o eletromagnetismo, como ponto central.

Irrelevante: a influência de campos elétricos e magnéticos pode ser mapeada para um modelo mecânico mais refinado. Na minha área de pesquisa fazemos isso rotineiramente (aliás, na minha tese fiz justamente algo do tipo: incluí interações magnéticas de longo alcance em um sistema onde originalmente só se consideravam interações de curto alcance). Isso aumenta o grau de complexidade dos modelos, mas não os inviabiliza. Note que, se eu consegui fazer os cálculos da minha tese em um computador digital, eu poderia em princípio fazer isso com um ábaco (e provavelmente levaria várias décadas para terminar um gráfico :) ).


O que nos leva a questão da credulidade no funcionalismo!

Não há equivalência: o funcionalismo é simplesmente a hipótese nula. O que você escreveu é equivalente aos teístas que afirmam que o ateísmo é uma religião como as outras.
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Alan Watts

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1188 Online: 09 de Março de 2014, 17:32:37 »
ele disse que é um espantalho não?  E eu disse que em geral, concordo com ele.

O que ele diz que é "espantalho" não é que dá para fazer uma consciência só com encanamentos de água e válvulas, ou com pessoas passando bolas coloridas como se fossem neurotransmissores, mas a negação disso. Dr. Manhattan não está afirmando que isso são espantalhos, mas que a negação disso seria.

O "espantalho" de Searle seria meramente a suposição de que deve haver algo crítico específico da física do substrato neuronal, em vez de ser algo que possa ser reproduzido em qualquer substrato físico. Meio como você não fará um "eletro-ímã", mas com água em vez de elétrons em movimento. Não é só o movimento das "coisas" que importa, mas propriedades intrínsecas.

Ele deve considerar isso como espantalho por geralmente o exemplo que faz esse apelo à necessidade do substrato neuronal ser algo que não teria toda a complexidade do cérebro, só uma pessoa seguindo instruções, em vez de algo entre 10 mil a 23 bilhões de pessoas interagindo "como se fossem neurônios". Perspectiva essa que acho que implicitamente tem a conclusão pan-psiquistóide de "consciências coletivas" já existirem, quaisquer "redes" de pessoas (países, empresas, internet, um time de futebol jogando) já terem algum tipo de consciência (talvez conjuntos de seres como formigueiros e colméias também), embora de natureza diferente da individual, uma vez que não evoluiu de forma que esculpisse as mesmas funções. Isso é, haveria algo como "ser um time de futebol", não ser "de" um time de futebol, mas "ser o time", da mesma forma que você não é um neurônio, mas todos seus neurônios. Embora esse "ser", o time de futebol, simplesmente "não pensasse" nisso, mais ou menos da mesma forma que um verme ou um inseto não faz qualquer questionamento científico ou filosófico sobre sua vida e ambiente. Aparelhos eletrônicos, também provavelmente seriam "conscientes", só que de outra forma também distinta pelo mesmo motivo. A menos que se delineie exatamente o que é que há de especial no fluxo de informações de cérebros conscientes que inexista em outros fluxos de informações complexos.

Espero não estar eu mesmo fazendo um espantalho, apenas foi isso que entendi dessa noção de não-especificidade e critérios apenas como complexidade e auto-referência. (Que, de qualquer forma, ainda não "prevêem fisicamente" consciência, é só uma assunção metafísica).

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1189 Online: 09 de Março de 2014, 17:34:26 »
Não há equivalência: o funcionalismo é simplesmente a hipótese nula.

Por que? Por que a especificidade de substrato seria uma hipótese mais onerosa, para não ser nula, apesar de até o momento só se conhecer consciência num substrato específico?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1190 Online: 09 de Março de 2014, 17:37:59 »
Sim. E de fato isso não é pan psiquismo. Na verdade, nem mesmo chega a ser um grande salto conceitual. Basta seguirmos a linha de raciocínio: (i) a atividade mental é um processo físico que ocorre no cérebro; (ii) a atividade cerebral pode, em princípio ser simulada em um computador; (iii)

Magnetismo pode ser também "simulado em computador", não? Mas é a simulação em si, "magnética"? Ou apenas nos dá descrições/previsões do que acontece no mundo real, sem no entanto ter realmente as mesmas propriedades?

Isso parece uma confusão comparável a confundir uma fotografia ou pintura com a realidade, só que sob um encanto com o verniz intelectual das descrições serem matemáticas, em vez de pigmentos dispostos de forma a retratar uma imagem real.


Personagens de livros podem ser conscientes?




Quanto a pan-psiquismo em si, como você traça a linha? Onde a consciência "acaba" e por que? Como seria um "fluxograma" de "consciência mínima"?


Essa noção dá pistas do padrão de atividade neuronal que distingue a "cegueira" causada por movimento, dos instantes de "não cegueira" ao se olhar para o mesmo vídeo?


Offline Feliperj

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1192 Online: 22 de Março de 2014, 22:00:40 »
Acho que o Buck respondeu bem : simulações, analogias não são a mesma coisa que o fenômeno em si.

Offline Dr. Manhattan

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1193 Online: 23 de Março de 2014, 11:27:02 »
Putz, eu havia esquecido deste tópico. Aqui vai um esboço de resposta:

Sim. E de fato isso não é pan psiquismo. Na verdade, nem mesmo chega a ser um grande salto conceitual. Basta seguirmos a linha de raciocínio: (i) a atividade mental é um processo físico que ocorre no cérebro; (ii) a atividade cerebral pode, em princípio ser simulada em um computador; (iii)

Magnetismo pode ser também "simulado em computador", não? Mas é a simulação em si, "magnética"? Ou apenas nos dá descrições/previsões do que acontece no mundo real, sem no entanto ter realmente as mesmas propriedades?

A simulação é em si "magnética", no sentido de que numa simulação um magneto pode atrair ou repelir outro magneto simulado e, de uma forma geral, apresentar as mesmas propriedades de um magneto real. O seu erro aqui está em querer interpolar o "universo" da simulação com o "universo" real. Aí está a questão central: uma simulação só pode ser avaliada através de suas respostas dentro do contexto da simulação.

Isso parece uma confusão comparável a confundir uma fotografia ou pintura com a realidade, só que sob um encanto com o verniz intelectual das descrições serem matemáticas, em vez de pigmentos dispostos de forma a retratar uma imagem real.

Será? Veja um filme que mostra o diálogo entre duas pessoas. Você acredita que as pessoas retratadas no filme estão conscientes? Claro que, num certo nível elas são apenas pixels ou grãos em um filme. Mas no contexto do filme, isto é, na realidade retratada no filme naquele momento, elas estão sim conscientes. Uma diferença entre esse caso e o da simulação é que não é possível para alguém "de fora" do filme interagir com os personagens. No caso de uma simulação (no caso, uma simulação hipotética, que forneça uma excelente aproximação da atividade cerebral dos personagens) tal interação é possível, mas mesmo assim, as perguntas que alguém "de fora" vá fazer devem ser traduzidas para o ambiente da simulação (digamos, criando-se uma interface para os personagens, ou até um personagem interlocutor). O resumo da ópera é que, da mesma forma que no caso dos magnetos simulados, a existência ou não da consciência dos personagens deve ser avaliado no contexto da simulação. Daí que perguntar se um personagem de um livro, ou se a listagem do código fonte de uma simulação é consciente é uma pergunta sem sentido, como perguntar qual é o cheiro de um dó sustenido.

Quanto a pan-psiquismo em si, como você traça a linha? Onde a consciência "acaba" e por que? Como seria um "fluxograma" de "consciência mínima"?

Acho que perguntar isso é meio que perguntar onde começa e onde acaba uma nuvem. Pessoalmente, não acredito ser possível delimitar precisamente a consciência. Aliás, nem mesmo acredito que estamos conscientes 100% do tempo em que estamos acordados, mas não tenho como provar isso. O Denett mesmo discute essa questão, refutando a ideia de que haja uma "linha de chegada" na mente, onde a consciência de um fenômeno "chega". Creio que no final das contas a melhor resposta foi dada mesmo pelo Turing: se vários indivíduos conscientes acreditam que um dado interlocutor é consciente, então este deve ser mesmo!


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Alan Watts

Offline Gigaview

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1194 Online: 16 de Junho de 2014, 20:18:32 »
Citar
'Neural noise' may influence free will, study suggests
Saturday 14 June 2014 - 12am PST

Where does "free will" - our ability to make uninfluenced choices - stem from? According to new research from the University of California-Davis, variation in electrical brain patterns may play a part in voluntary decisions.


The research team, including Jesse Bengson, a postdoctoral researcher at the Center for Mind and Brain at UC Davis, explains that patterns of electrical activity that fluctuate across the brain make "neural noise." Past research has indicated that such noise may be important for our perception, cognition and decision-making.

To investigate further, the team conducted a study based on an experiment from the 1970s carried out by Benjmain Libet - a psychologist at the University of California-San Francisco who was also affiliated with the UC Davis Center for Neuroscience.

For his study, he measured the electrical brain activity of participants while they made a decision to press a switch in response to a visual cue.

According to the researchers, just before participants reported that they were going to press the switch, Libet noticed that they demonstrated specific brain patterns.

Decisions could be predicted by preceding electrical brain patterns

In this latest study, the researchers asked 19 volunteers to sit in front of a screen and focus their attention on the center. When a cue symbol appeared on the screen, participants were asked to make a decision to look left or right before reporting their decision. During the activity, their brains' electrical activity was recorded using electroencephalography (EEG).

Brain image

Researchers could predict a study participant's decision based on their electrical brain patterns that occurred before a decision was made.

The team's findings, recently published in the Journal of Cognitive Neuroscience, revealed that a participant's choice of whether to look left or right could be predicted based on the neural noise that occurred before a cue symbol appeared and before a participant knew what their decision would be.

According to Bengson, the results show how brain activity may influence free will, therefore building on the findings of Libet's research.

However, the team notes that Libet had to rely on participants to report when they were going to make a decision, whereas in this latest study, the team were able to determine at what point decisions were being made in the brain. "We know people aren't making the decision in advance," Bengson adds.

Explaining the team's findings, Bengson told Medical News Today:

Citar
"On a moment's notice, we seemingly have the ability to behave in a fashion that is independent of prior circumstances, in what appears to be a violation of the basic laws of physics. We commonly refer to this as free will."

"While of course our purposeful intentions, desires, and goals drive our decisions in a linear cause-and-effect kind of way, our finding shows that our decisions are also influenced by neural noise within any given moment.

This is why often our behavior seems to run counter to our intentions: we make mistakes, etc. But this, the effect of neural noise, might also be how we can generate novel responses to new situational demands. The influence of neural noise on decisions gives our behavior the flavor of free will."

Bengson also told us that the findings may have implications for individuals with certain mental health conditions, such as obsessive compulsive disorder (OCD).

"The easy hypothesis that results from this finding is that the degree to which spontaneous neural activity influences behavior might be diagnostic of a whole spectrum of behaviors," he explained.

"There is likely a healthy happy-medium concerning the signal to noise ratio in the brain. Without enough variation, one might get locked into a pattern and exhibit OCD-like symptoms. Too much noise and one may exhibit behaviors characteristic of ADHD."

Talking to us about the next steps for this research, Bengson said the team plans to explore the relationship between neural noise and decision making further. He noted that as well as the clinical implications, they believe the findings may have implications for research into artificial intelligence.

"If we want to build a computer that mimics human thought and experience, this computer should be creative and it should make mistakes. The introduction of random-spontaneous informational states (neural noise) into attempts at artificial intelligence would be essential," he added.

Earlier this year, Medical News Today reported on a study published in the Journal of Consumer Psychology, which suggested that room lighting may affect decision making.
http://www.medicalnewstoday.com/articles/278049.php?utm_content=buffer92307&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1195 Online: 27 de Setembro de 2014, 22:14:04 »
Outra confusão idiota de "[livre] arbítrio" com aleatoriedade, e que na verdade enfraquece o "livre arbítrio real", não-mágico. A melhor defesa que se pode fazer de uma existência de "livre arbítrio" apesar do determinismo, é reverter a coisa e dizer justamente que o livre-arbítrio não só existe "apesar" do determinismo, como é viabilizado justamente por ele. Mas nesse conceito, o "ruído" no processo decisão é algo indesejado, que afasta o processo do ideal de arbítrio.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1196 Online: 27 de Setembro de 2014, 22:46:55 »
Putz, eu havia esquecido deste tópico. Aqui vai um esboço de resposta:

Sim. E de fato isso não é pan psiquismo. Na verdade, nem mesmo chega a ser um grande salto conceitual. Basta seguirmos a linha de raciocínio: (i) a atividade mental é um processo físico que ocorre no cérebro; (ii) a atividade cerebral pode, em princípio ser simulada em um computador; (iii)

Magnetismo pode ser também "simulado em computador", não? Mas é a simulação em si, "magnética"? Ou apenas nos dá descrições/previsões do que acontece no mundo real, sem no entanto ter realmente as mesmas propriedades?

A simulação é em si "magnética", no sentido de que numa simulação um magneto pode atrair ou repelir outro magneto simulado e, de uma forma geral, apresentar as mesmas propriedades de um magneto real. O seu erro aqui está em querer interpolar o "universo" da simulação com o "universo" real. Aí está a questão central: uma simulação só pode ser avaliada através de suas respostas dentro do contexto da simulação.

O problema que vejo na sua linha de argumentação/refutação do problema apontado por Searle é que... bem... talvez me repetindo. Se eu "simulo" magnetismo aproximando com as mãos dois tocos de madeira e pressionando um contra o outro enquanto uma criança tenta separá-los, para muitos efeitos práticos isso é bem parecido com "magnetismo". Então o "apresentar a consciência" em outras condições muito distantes de "cérebros" e da "física"
associada não é muito diferente dessa "apresentação de magnetismo" -- bem distante de ser relevante para um entendimento completo dos mecanismos por trás. "Apresentação" vem bem a calhar, já que pode ser entendido até como "encenação".

A diferença mais significativa seria em uma analogia de "consciência" com algo como "locomoção". Assim como "locomoção" pode se dar por meios tremendamente distintos, seria argumentável que poderia se chamar de "consciente" qualquer mecanismo que apresentasse um comportamento suficientemente similar. MAS isso não pode obscurecer o fato de que são mecanismos diferentes, como um bote ou um dirigível são meios diferentes de locomção.

De modo geral, as questões científicas ou filosóficas são sobre especificamente a consciência humana ou em animais próximos/em que ocorra, seja lá como se possa saber (dependerá de como se definir, também). Em particular, essa questão toda de "qualia", parece bastante específica para isso, ainda que, realmente, por tudo que se sabe (ou tudo que se ignora), bem poderia ser que qualquer sistema que "se comportasse" significativamente (seja lá o que for significativo -- será que não pode mesmo haver um análogo ao "clever Hans"?) como uma consciência "qualia", como uma espécie de "emergência fantasmagórica panpsiquista". Não sei se é realmente justificável, não imagino bem como justificar, mas eu acho mais parcimonioso supor que seja algo restrito a cérebros. No mínimo talvez seja mais seguro, por não generalizar precipitadamente.




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Isso parece uma confusão comparável a confundir uma fotografia ou pintura com a realidade, só que sob um encanto com o verniz intelectual das descrições serem matemáticas, em vez de pigmentos dispostos de forma a retratar uma imagem real.

Será? Veja um filme que mostra o diálogo entre duas pessoas. Você acredita que as pessoas retratadas no filme estão conscientes? Claro que, num certo nível elas são apenas pixels ou grãos em um filme. Mas no contexto do filme, isto é, na realidade retratada no filme naquele momento, elas estão sim conscientes. Uma diferença entre esse caso e o da simulação é que não é possível para alguém "de fora" do filme interagir com os personagens. No caso de uma simulação (no caso, uma simulação hipotética, que forneça uma excelente aproximação da atividade cerebral dos personagens) tal interação é possível, mas mesmo assim, as perguntas que alguém "de fora" vá fazer devem ser traduzidas para o ambiente da simulação (digamos, criando-se uma interface para os personagens, ou até um personagem interlocutor). O resumo da ópera é que, da mesma forma que no caso dos magnetos simulados, a existência ou não da consciência dos personagens deve ser avaliado no contexto da simulação. Daí que perguntar se um personagem de um livro, ou se a listagem do código fonte de uma simulação é consciente é uma pergunta sem sentido, como perguntar qual é o cheiro de um dó sustenido.

Não sei. Acho que não é "sem sentido", talvez nem comparável a essa outra pergunta, mas apenas algo que a resposta é "obviamente* não, é apenas uma simulação/encenação/representação."

* "obviamente" significando algo como "dentro de assunções padrão fisicalistas sobre a realidade".



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Quanto a pan-psiquismo em si, como você traça a linha? Onde a consciência "acaba" e por que? Como seria um "fluxograma" de "consciência mínima"?

Acho que perguntar isso é meio que perguntar onde começa e onde acaba uma nuvem. Pessoalmente, não acredito ser possível delimitar precisamente a consciência. Aliás, nem mesmo acredito que estamos conscientes 100% do tempo em que estamos acordados, mas não tenho como provar isso. O Denett mesmo discute essa questão, refutando a ideia de que haja uma "linha de chegada" na mente, onde a consciência de um fenômeno "chega". Creio que no final das contas a melhor resposta foi dada mesmo pelo Turing: se vários indivíduos conscientes acreditam que um dado interlocutor é consciente, então este deve ser mesmo!

Acho que a idéia de Dennett não é 100% de acordo com a neurologia, mas também não 100% contra. É provavelmente quanto a não haver algo como um centro "homúnculo" no cérebro, mas parece que sim, tem "caminhos" necessários para haver consciência e etc.




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[...] Damage to V1 is thus associated with a lack of awareness for stimuli presented at corresponding points in the visual field, consistent with a role for V1 in visual awareness (Rees, 2007). However, during visual field testing, few if any clinicians would routinely press their patients to try and guess properties of stimuli that they resolutely deny being able to see when they are presented in a scotoma. But, when such a systematic investigation is performed using forced-choice procedures, remarkably, some patients show residual visual capacity in their blind field. These patients are able to perform certain discriminations and localizations better than chance in the acknowledged absence of awareness. This ability has become known as ‘blindsight’. [...]
http://brain.oxfordjournals.org/content/131/6/1414.full

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1197 Online: 27 de Setembro de 2014, 22:56:18 »
O que resta são argumentos de incredulidade ("mas como seria possível um sistema mecânico simular a Vermelhidão do vermelho?!")

Isso não é bem "argumento de incredulidade", a menos que for seguido da "conclusão" de que então é necessário algo mais do que a "mecânica/física".

Ao mesmo tempo é menos ainda se a pergunta for  especificamente "mas como seria possível um sistema mecânico diferente do cérebro simular a Vermelhidão do vermelho," uma vez que, bem, nem sabemos como isso ocorre (se é que "simulação" não é um termo que deveria ser cortado nessa versão) no cérebro mesmo.

Então não tem nada de extraordinário em se perguntar, e me parece o mais sensato, em vez de simplesmente assumir isso que, sem maiores especificações, deve conduzir ao panpsiquismo/animismo/etc. Algo que, também não podemos refutar, seria só "argumento de incredulidade", mas... enfim. Sem realmente saber, não é de se estranhar que se duvide.

Offline Moro

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1198 Online: 28 de Setembro de 2014, 01:58:47 »
ah...  a vermelhidão do vermelho..
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
« Resposta #1199 Online: 28 de Setembro de 2014, 02:37:16 »
Que é uma maneira mais breve de se referir especificamente à "sensação do sistema nervoso humano ao ser estimulado por luz numa dada faixa do espectro que denominamos assim ("vermelho"), mas que não tem essa propriedade (o "vermelho" que vemos) como característica da física da luz; sensação essa que também pode ocorrer independentemente do estímulo luminoso".

 

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