Autor Tópico: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências  (Lida 31164 vezes)

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Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #75 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 10:42:16 »
Voce parece não compreender que a maioria dos ateus tem como premissa que o conhecimento científico é a fonte única de entendimentoo da realidade objetiva. E este é o principal motivo pelo qual a esmagadora maioria dos cientistas de ponta é atéia.

não existe razão para não incluir filosofia e teologia na busca da verdade.

Offline Geotecton

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #76 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 10:42:53 »
apenas estou vendo que os ateus são ináptos de apresentar evidencias que sustentam sua posição que o universo se sustenta por si só.

Voce utiliza a estratégia de usar questões filosóficas como argumento justamente porque a resposta para a sua pergunta está no limiar de nosso atual conhecimento científico.

Se sua posição de atéu forte não tem sustento científico, tem filosóficamente ? Se tem, apresente as respostas aqui.....

Ou será que os senhores apenas nutrem sua posição , batendo nas respostas teístas ?

Deixe de ser ridículo.

Os cientistas, em particular os ateus, reconhecem que não há, no atual estágio do conhecimento científico, uma resposta racional, lógica e empírica ao problema apresentado por voce. Apenas religiosos travestidos de pseudocientistas e seus simulacros leigos, como voce, é que defendem uma posição monolítica baseada em pura crença: "Ahh, a 'ciência atéia de cunho filosófica naturalista' não conseguiu explicar? Então foi deus".
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Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #77 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 10:43:51 »
O ateu forte é aquele que nega a existência de Deus ou de deuses.
Deste modo não sou um ateu forte.
Não há evidência de que o universo surgiu do nada pela simples razão de que é impossível uma tal evidência, em virtude de contrariar a própria definição do nada.
A origem (para não dizer causa) do Universo tem de radicar em algo e não no nada.
Assim, é prefeitamente possível admitir que estamos condenados ao Ser. Ou seja, que sempre houve algo por impossibilidade do nada acontecer.
A esse algo obrigado a existir podemos chamar o que quisermos... inclusive Deus.


muito bem.... concordo plenamente. Podemos deduzir as caracteristicas desta causa, apenas em deduções filosóficas ? Se não, por que ?

Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #78 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 10:45:42 »
apenas estou vendo que os ateus são ináptos de apresentar evidencias que sustentam sua posição que o universo se sustenta por si só.

Voce utiliza a estratégia de usar questões filosóficas como argumento justamente porque a resposta para a sua pergunta está no limiar de nosso atual conhecimento científico.

Se sua posição de atéu forte não tem sustento científico, tem filosóficamente ? Se tem, apresente as respostas aqui.....

Ou será que os senhores apenas nutrem sua posição , batendo nas respostas teístas ?

Deixe de ser ridículo.

Os cientistas, em particular os ateus, reconhecem que não há, no atual estágio do conhecimento científico, uma resposta racional, lógica e empírica ao problema apresentado por voce. Apenas religiosos travestidos de pseudocientistas e seus simulacros leigos, como voce, é que defendem uma posição monolítica baseada em pura crença: "Ahh, a 'ciência atéia de cunho filosófica naturalista' não conseguiu explicar? Então foi deus".


ou talvez o inverso seja o caso. Ahh, não temos como explicar o universo com métodos científicos, então Deus não deve existir.

Offline gilberto

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #79 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 10:46:28 »
apenas estou vendo que os ateus são ináptos de apresentar evidencias que sustentam sua posição que o universo se sustenta por si só.
O que significa a expressão "sustenta por si só"?
Se isso significa que a natureza ou o universo tem leis físicas independentes de divindades mágicas, então nós ateus temos a ciência que corrobora a nossa visão imensamente melhor do que qualquer crença religiosa (que eu saiba). Então nesse quesito, ganhamos de 100 a zero.

Agora sobre questões da origem ou não origem do universo, big bang, etc, estamos com a comunidade científica oficial. Porque inúmeras vezes no passado a ciência demonstrou a sua capacidade de resolver os problemas em que ela se empenha a resolver. As religiões nunca demonstraram uma única vez sequer tal capacidade. Novamente ganhamos de 100 a zero.

A ciência pode não ter boas respostas estabelecidas para algumas poucas questões como essas, mas tem ótimas respostas estabelecidas para a esmagadora maioria das perguntas de interesse. Já as religiões não demonstram ter quase nenhuma boa resposta para nada. Logo ganhamos de de 99 a 1.

Então pq vc acha que a sua pergunta tem alguma utilidade, em favor dos crentes, na comparação entre ateus e religiosos?

Offline Bob Cuspe

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #80 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 10:47:40 »
Esta pergunta vai para os atéus fortes ( Aqueles que fazem uma afirmação positiva, de que Deus não existe )
Minha pergunta é : podem os participantes apresentar evidências, de que o universo  se causou,  ( ou existe eternamente ),   e sustenta  sozinho ?
Quero que apresentem evidências  positivas , e argumentos  que levam racionalmente e de forma lógica  a esta conclusão.

Na verdade o universo surgiu à partir de um experimento do LHC, em um determinado tempo em um universo (dimensão) diferente.

evidência:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Grande_Colisor_de_H%C3%A1drons

prove que estou errado.
CHEGA DE ESTADO PATERNALISTA!
QUERO A MINHA LIBERDADE!

Offline Geotecton

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #81 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 10:50:00 »
Voce parece não compreender que a maioria dos ateus tem como premissa que o conhecimento científico é a fonte única de entendimentoo da realidade objetiva. E este é o principal motivo pelo qual a esmagadora maioria dos cientistas de ponta é atéia.

não existe razão para não incluir filosofia e teologia na busca da verdade.

A ciência trata do que é cognoscível pela razão e pelo empirismo, sendo que seu objeto de estudo pode ser observado. A filosofia trata de especular no campo da razão e do pensamento sobre questões diversas, incluindo a natureza das coisas.

Mas a teologia não pode contribuir com nada para o conhecimento da realidade objetiva, pois sequer se pode demonstrar a existência de objeto de estudo, quanto mais o de descobrir os seus supostos atributos. A teologia, como parte da mitologia, pode ter alguma utilidade histórica.
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Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #82 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 10:51:11 »
apenas estou vendo que os ateus são ináptos de apresentar evidencias que sustentam sua posição que o universo se sustenta por si só.
O que significa a expressão "sustenta por si só"?
Se isso significa que a natureza ou o universo tem leis físicas independentes de divindades mágicas, então nós ateus temos a ciência que corrobora a nossa visão imensamente melhor do que qualquer crença religiosa (que eu saiba). Então nesse quesito, ganhamos de 100 a zero.

Agora sobre questões da origem ou não origem do universo, big bang, etc, estamos com a comunidade científica oficial. Porque inúmeras vezes no passado a ciência demonstrou a sua capacidade de resolver os problemas em que ela se empenha a resolver. As religiões nunca demonstraram uma única vez sequer tal capacidade. Novamente ganhamos de 100 a zero.

A ciência pode não ter boas respostas estabelecidas para algumas poucas questões como essas, mas tem ótimas respostas estabelecidas para a esmagadora maioria das perguntas de interesse. Já as religiões não demonstram ter quase nenhuma boa resposta para nada. Logo ganhamos de de 99 a 1.

Então pq vc acha que a sua pergunta tem alguma utilidade, em favor dos crentes, na comparação entre ateus e religiosos?

sua resposta é fútil, pois voce quer equiparar ciencia com religião....... uma coisa não tem nada a ver com outra. se porém a questão é naturalismo x teísmo , as coisas mudam.....

Offline gilberto

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #83 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 11:05:44 »
sua resposta é fútil, pois voce quer equiparar ciencia com religião....... uma coisa não tem nada a ver com outra. se porém a questão é naturalismo x teísmo , as coisas mudam.....
"Uma pergunta fútil não pode exigir uma reposta não fútil" Gilberto  :oba:

Eu disse (se estiver errado alguém me corrija) é que nós ateus consideramos que a ciência nos dá um ótimo embasamento para refutarmos qualquer tipo de proposta teísta, e inclusive a sua pergunta fútil  :hihi:

Se vc tem alguma resposta melhor do que a escrevi acima, de forma que vc possa achar a minha fútil em comparação da sua, então mostre as suas cartas, e não fique só dando respostas evasivas fúteis. (to repetindo o fútil só pra tirar uma onda com vc)

Offline Adriano

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #84 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 11:31:03 »
apenas estou vendo que os ateus são ináptos de apresentar evidencias que sustentam sua posição que o universo se sustenta por si só.

Voce utiliza a estratégia de usar questões filosóficas como argumento justamente porque a resposta para a sua pergunta está no limiar de nosso atual conhecimento científico.

Se sua posição de atéu forte não tem sustento científico, tem filosóficamente ? Se tem, apresente as respostas aqui.....

Ou será que os senhores apenas nutrem sua posição , batendo nas respostas teístas ?
O ateísmo forte é sim uma crença e a revelia dos meus colegas ainda a chamo de religião. Mas é como uma vacina que só tem sentido por causa da doença chamada teísmo. E as doutrinas teístas sempre reservam o pior para os ateus. É apenas uma defesa desses delírios humanos. Temos vários nomes que estudaram e se aprofundaram nas causas da crença. Tem-se muitas respostas da origem deste mal chamado fé.

A fé científica (comprovada) que temos é no universo (cosmologia) e na vida (evolução). Além de todas as benesses tecnológicas promovidas pela ciência e que estruturam a atual sociedade.
« Última modificação: 20 de Fevereiro de 2011, 11:36:13 por Adriano »
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Geotecton

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #85 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 11:34:24 »
primeiro:
é bom sempre postar a fonte da informação :
http://atoouefeito.blogspot.com/2010/01/rebatendo-tomas-de-aquino.html

Para voce eu recomendo:

Primeiro. Que poste fontes realmente científicas e não de má filosofia a serviço de religião, como por exemplo: http://www.godsci.com/gs/new/finetuning.html.

Segundo. Que tenham relação com o seu argumento e não que reflitam a sua crença, o seu wishful thinking cristão, como por exemplo: http://news.nationalgeographic.com/news/2003/10/1008_031008_finiteuniverse.html.

o que é a causa do universo deve finalmente ser sem causa.Se não for, então o argumento só se move para trás uma etapa. Tem que haver uma primeira causa não causada.

Não tem necessidade nenhuma de existir uma "causa não causada" pois o Universo pode perfeitamente ser sempiterno e oscilante.


Esta causa não pode existir no tempo / espaço / universo material, porque então existe dentro do universo que ele criou. Isso é impossível. A causa deve ser incrivelmente poderosa que criou o universo inteiro e todas as suas leis físicas. A causa deve ser pessoal, pois uma  força impessoal seria determinista e mecanicista,que não possue  o livre arbítrio. A mecanicista sendo apenas opera de acordo com a programação que recebeu de outra coisa. Mas se a origem do universo recebeu a programação de outra coisa, então temos de novo não deu a resposta para a causa do universo. Nós apenas encontramos um meio-termo. A causa teve que fazer uma escolha para criar e só os seres que são pessoais podem fazer escolhas.

Sob o ponto de vista filosófico escolástico, a sua "causa não causada" tem de ser um ente de puro Ato pois se fosse de pura Potência ele sofreria modificações. Ora, se ele decidiu mudar algo (criar o Universo a partir do "nada") ele modificou a sua postura, não mais sendo puro Ato, pois que decidiu algo. Um ser como este não precisaria de nada, pois ele é completo por si mesmo. Porque ele criou?

Além disto, se ele existia, o "nada" não pode existir. E se o "nada" existia o ser de puro Ato tem de ter retirado o Universo dele, pois que como o Universo é constituído de algo e o ser de puro Ato tem de ser constituído de algo, embora não se saiba de que, pois do contrário ele também faria parte do "nada", ou seja, não existiria.

Por fim, afirmar que a "causa deve ser pessoal" inferindo que foi "alguém que criou o Universo" e não "o quê criou o Universo" já embute uma falácia do tipo petição de princípio.


como assim, são abstrações humanas ? explique melhor.

Para voce entender melhor sobre a variação na percepção e no desenvolvimento do conceito de tempo, leia este livro: "O Tempo na História" de G. J. Whitrow.


então o que ? voce quer invalidar a lei de causa e efeito , então ?

Não. Ele quer que voce inclua o seu deus, sem fazer cortes arbitrários do tipo: "Ahhh, deus não se submete à lei de causa e efeito porque é assim por definição".


http://teonismo.wikia.com/wiki/Argumento_cosmol%C3%B3gico_Kalam_(Teonismo)

Argumento da impossibilidade de formar um real infinito número de coisas adicionando-se um membro atrás do outro
1.   Uma coleção formada adicionando-se um membro atrás do outro não pode ser um infinito real.
2.   Uma série de eventos passados é uma coleção formada adicionando-se membros um atrás do outro.
3.   Logo, uma série de eventos não pode ser um infinito real

A refutação ao argumento Kalam:

../forum/topic=759.775.html#msg548608

../forum/topic=759.775.html#msg548610

../forum/topic=759.775.html#msg548611


Mais tarde eu respondo sobre o restante da postagem do forista AngeloItacare.
« Última modificação: 20 de Fevereiro de 2011, 11:45:55 por Geotecton »
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Offline Derfel

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #86 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 11:46:26 »
ângelo, dê uma pesquisada sobre Teoria do Loop Gravitacional Quântico e talvez você tenha respondida suas perguntas. Quando voltar do almoço, vou ver se consigo postar algo a respeito.

Offline Pagão

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #87 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 12:08:56 »
O ateu forte é aquele que nega a existência de Deus ou de deuses.
Deste modo não sou um ateu forte.
Não há evidência de que o universo surgiu do nada pela simples razão de que é impossível uma tal evidência, em virtude de contrariar a própria definição do nada.
A origem (para não dizer causa) do Universo tem de radicar em algo e não no nada.
Assim, é prefeitamente possível admitir que estamos condenados ao Ser. Ou seja, que sempre houve algo por impossibilidade do nada acontecer.
A esse algo obrigado a existir podemos chamar o que quisermos... inclusive Deus.


muito bem.... concordo plenamente. Podemos deduzir as caracteristicas desta causa, apenas em deduções filosóficas ? Se não, por que ?

Julgo possível aceitar que esse algo obrigado a existir (por assim dizer) tem (como que por definição) a característica de ser uma causa incausada... existe ou é por si mesmo. Deste modo as relações causa-efeito teriam de ocorrer dentro dele. As relações causa-efeito resultariam forçosamente de haver algo em vez de nada... e o Universo, o atual e os que porventura o precederam, ou o Multiverso, ou seja o que for que realmente exista seria uma consequência necessária... derivada da impossibilidade do nada.

Esse algo obrigado a existir contém a capacidade de gerar universos com seres inteligentes... e, talvez por isso, a palavra Deus não me incomoda... embora bem saiba que o panteísmo, nas suas diversas formas, é encarado pelos teístas como modos de ateísmo fraco... talvez corretamente.   
   
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Gigaview

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #88 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 13:07:12 »

Portanto  melhor resposta é "não sei" , e isso nada tem a ver com uma pseudo obrigação lógica de se aceitar um criador.

voce poderia me mostrar, aonde que eu disse que obrigatoriamente teria que se aceitar um criador ?

mas vamos la. Quer dizer então, que em base de seu " nao sei " , voce exclui automaticamente a hipótese Deus ?  não estou afirmando que voce disse isto. Apenas estou perguntando.

A hipótese do criador está implicita no questionamento inicial, dirigida aos ateus fortes.

O "não sei", ou melhor ainda "não sabemos, significa apenas que a Ciência não possui ainda uma posição definitiva sobre o assunto. Deus não é assunto da Ciência e portanto não se trata de incluí-lo ou excluí-lo, simplesmente não há lugar para ele nesse tipo de discussão. Nesse ponto a filosofia entra em ação e junto com ela todo o desdobramento religioso dessa discussão.



então voce admite, que a posição do atéu forte não tem sustentação científica ?


Você está fazendo uma verdadeira salada de conceitos para tumultuar a discussão.

Já disse que deus não é assunto de interesse da Ciência portanto não faz sentido dizer que que alguém que afirma ou que nega cegamente a existência de deus tenha sustentação científica.

« Última modificação: 20 de Fevereiro de 2011, 13:20:41 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Gaúcho

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #89 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 13:13:43 »
Citar
Sim.

então reafirmo. Se não tem como responder a pergunta inicial do tópico, não tem base para sustentar sua posição.

Explique.
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Offline Gigaview

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #90 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 13:16:56 »
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A fé científica (comprovada) que temos é no universo (cosmologia) e na vida (evolução). Além de todas as benesses tecnológicas promovidas pela ciência e que estruturam a atual sociedade.

Adriano, desenvolva por favor. Isso está me parecendo bullshit.  ::)
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Offline Adriano

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #91 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 13:33:39 »
Citar
A fé científica (comprovada) que temos é no universo (cosmologia) e na vida (evolução). Além de todas as benesses tecnológicas promovidas pela ciência e que estruturam a atual sociedade.

Adriano, desenvolva por favor. Isso está me parecendo bullshit.  ::)

A ciência é toda construída em base de experimentações e de uma evolução teórica (teoria dos 3 mundos de Popper). E além disso, mais bullshit do que o criacionismo negacionista cosmológico do AngeloItacaré impossível.

E outra, eu sou assumidamente um crente na inexitência de deus, através de farta literatura ateísta mostrando as corrupções teóricas da teologia (incluindo Popper).
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Offline EuSouOqueSou

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #92 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 13:34:22 »
vc insiste em uma pergunta que já respondi.

Típico de quem nao quer responder, ficar andando em círculos. Diante de tantas esquivas e desonestidade intelectual, encerro por aqui.

É melhor deixar o Adriano responder a esse troll, já que ele fez a pergunta aos "ateus fortes" (aqueles que creem na doutrina apostolica evangelica ortodoxa da igreja ateista)*

*quanta merda heim :P
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Adriano

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #93 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 13:37:33 »
Engraçado é o Erivelton infernizando os ateus do fórum Realidade  :biglol:
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #94 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 14:34:57 »
Citar
"Uma pergunta fútil não pode exigir uma reposta não fútil" Gilberto 

quer dizer que vc então quer perder seu tempo com futilidades......


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Eu disse (se estiver errado alguém me corrija) é que nós ateus consideramos que a ciência nos dá um ótimo embasamento para refutarmos qualquer tipo de proposta teísta, e inclusive a sua pergunta fútil 

Sério ? mas o que é bom, que seria responder minha pergunta no inicio deste tópico, aí nada.....

Citar
Se vc tem alguma resposta melhor do que a escrevi acima, de forma que vc possa achar a minha fútil em comparação da sua, então mostre as suas cartas, e não fique só dando respostas evasivas fúteis. (to repetindo o fútil só pra tirar uma onda com vc)

aprenda primeiro a diferença entre ciencia, e religião, aí a gente conversa.

Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #95 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 14:36:43 »
A fé científica (comprovada) que temos é no universo (cosmologia) e na vida (evolução). Além de todas as benesses tecnológicas promovidas pela ciência e que estruturam a atual sociedade.

concluo que é inapto de responder a pergunta inicial do tópico. Que quadro desolador para quem adota a filosofia atéia......

Offline Buckaroo Banzai

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #96 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 16:45:42 »
Esta pergunta vai para os atéus fortes ( Aqueles que fazem uma afirmação positiva, de que Deus não existe )
Minha pergunta é : podem os participantes apresentar evidências, de que o universo  se causou,  ( ou existe eternamente ),   e sustenta  sozinho ?
Quero que apresentem evidências  positivas , e argumentos  que levam racionalmente e de forma lógica  a esta conclusão.

Um cara pode ser "ateu forte" (distinção meio besta, quase uma caricatura), e não saber explicar como o universo surgiu ou "se mantém", e nem por isso a partir daí fica "tendo que aceitar" ou considerar mais seriamente a "hipótese" de que um super-homem num trono flutuante sobre uma nuvem é de alguma forma a resposta para isso. Ou mesmo só uma "mente onipresente superpoderosa", se achar que a descrição bíblica não é para ser levada a sério.

O mesmo que acontece para qualquer outro fenômeno da natureza. Não sabemos 100%, todos os detalhes sobre como acontecem as chuvas e tempestades, isso não enfraquece nosso ateísmo (mesmo ateísmo forte) com relação a Odin ou Thor. Mesmo que soubéssemos muito menos sobre esses fenômenos do que hoje sabemos. Não sabemos muito sobre o que é o próprio tempo (passado, presente, futuro), mas isso não torna a hipótese de que há o deus do tempo, Cronos, mais digna de ser levada a sério, e o ateísmo (forte ou fraco) contra ele menos razoável. Não é diferente também atribuir todos esses fenômenos a um só super-cara, ou o problema do universo como um todo.

Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #97 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 16:56:52 »
Para voce eu recomendo:

Primeiro. Que poste fontes realmente científicas e não de má filosofia a serviço de religião, como por exemplo: http://www.godsci.com/gs/new/finetuning.html.

fica a vontade de desvendar erros científicos e mentiras, se há no site apresentado.

Citar
Segundo. Que tenham relação com o seu argumento e não que reflitam a sua crença, o seu wishful thinking cristão, como por exemplo: http://news.nationalgeographic.com/news/2003/10/1008_031008_finiteuniverse.html.

em ultima instância, tudo que discutimos aqui, é crença.

Não tem necessidade nenhuma de existir uma "causa não causada" pois o Universo pode perfeitamente ser sempiterno e oscilante.

O caso de um criador, de Lee Strobel , pagina 76
para que o universo a oscilar, tem de contratar, em algum momento. Para que isso aconteça, o universo teria que ser denso o suficiente para gerar gravidade suficiente que se possa eventualmente diminuir a sua expansão até a uma parada e, em seguida,com rapidez crescente,  contratar  em um grancde crunch. Mas as estimativas têm indicado consistentemente que o universo é muito inferior a densidade necessária para contratação, mesmo quando você inclui não só a sua matéria luminosa, mas também toda a matéria escura invisível .
"Os testes recentes, executados por cinco laboratórios diferentes em 1998, calcularam a certeza de noventa e cinco por cento que o universo não tem como contratar, mas que se expandirá para sempre. De fato, em um desenvolvimento totalmente inesperado, os estudos indicaram que a expansão não  é de desaceleração, mas na verdade acelerando.Isso realmente coloca os pregos no caixão do modelo oscilante."E mais um problema: mesmo que a física fosse permitir que o universo se contraia, estudos científicos têm mostrado que a entropia estaria sendo conservada de um ciclo para os próximos Isso teria o efeito de cada uma expansão cada vez ficar maior e maior. Traça isto para traz, e o que teria ? Os ciclos  ficam cada vez menores e menores, até que finalmente chegou ao menor, ao início do ciclo e depois ao inicio do universo. Assim Joseph Silk, em seu livro The Big Bang, estima que mesmo se ouniverso foram oscilantes, não poderia ter passado por mais de uma centena de oscilações anteriores antes de hoje.Tudo isso, certamente, parece condenar essa teoria.

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Sob o ponto de vista filosófico escolástico, a sua "causa não causada" tem de ser um ente de puro Ato pois se fosse de pura Potência ele sofreria modificações. Ora, se ele decidiu mudar algo (criar o Universo a partir do "nada") ele modificou a sua postura, não mais sendo puro Ato, pois que decidiu algo. Um ser como este não precisaria de nada, pois ele é completo por si mesmo. Porque ele criou?

http://carm.org/why-did-god-create-us

Por que Deus nos criou, se Ele é auto-suficiente?

Muitas respostas diferentes têm sido dadas a esta pergunta e eu acho que a resposta real é um composto de temas bíblicos que giram em torno do amor, sacrifício e companheirismo. Certamente, Deus é auto-suficiente, portanto não há nenhuma falta nele, não há vazio que deve ser preenchido. Em 1 João 4:8 diz que Deus é amor. Em João 3:16 diz que "Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito..." Podemos ver que a natureza do amor é dar. Além disso, em João 15:13 Jesus disse: "Não existe maior amor do que qualquer um que ele colocar sua vida por um amigo." Além disso, 1 Coríntios. 01:09 estados que somos chamados à comunhão com o Filho de Deus, Jesus Cristo.

Simplesmente, parece que Deus quis criar-nos, a fim de que ele seja capaz de nos amar. Acho que isso é evidente na forma como a criação foi iniciada. Deus andava com Adão e Eva no Jardim. Vemos que após o seu pecado, que era o Senhor que veio procurá-los (Gn 3). Eles são os que se esconderam. Deus os procurou. Ele desejava estar com eles e amá-los. Portanto, Ele criou o sistema de sacrifício, cobrindo Adão e Eva com peles de animais. É claro que isso era uma representação do sacrifício de Cristo que iria chegar em que os cristãos seriam cobertos e redimidos. O desejo de Deus para a comunhão e nos amar não é uma fraqueza nele, mas uma manifestação de Seu caráter de amor.
O amor não se concentra em si, mas sobre os outros. Deus apenas criou o universo como uma manifestação natural do seu amor. Ele é preenchido com as pessoas por quem Ele pudesse expressar o maior ato de amor, que é o auto-sacrifício. E assim ele poderia dar a melhor coisa do universo: a comunhão com ele. Nisto, Ele é glorificado.

Se Deus nunca nos criou, ele não diminuiria a Ele. Ele não tinha necessidade de criar-nos devido à falta nEle. Ao contrário, Ele apenas deseja amar-nos e  a comunhão conosco.

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Por fim, afirmar que a "causa deve ser pessoal" inferindo que foi "alguém que criou o Universo" e não "o quê criou o Universo" já embute uma falácia do tipo petição de princípio.

como assim ? não entendi, explique melhor, por favor.

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Para voce entender melhor sobre a variação na percepção e no desenvolvimento do conceito de tempo, leia este livro: "O Tempo na História" de G. J. Whitrow.

eu não quero ler o livro de fulano de tal. Quero que voce responde com suas proprias palavras, ou com um link, como base de discussão.

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Não. Ele quer que voce inclua o seu deus, sem fazer cortes arbitrários do tipo: "Ahhh, deus não se submete à lei de causa e efeito porque é assim por definição".

para que eu deveria incluir Deus na lei de causa e efeito, se Deus está em uma dimensão além da temporal , se ele não teve inicio,e não terá fim ?


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http://teonismo.wikia.com/wiki/Argumento_cosmol%C3%B3gico_Kalam_(Teonismo)

Argumento da impossibilidade de formar um real infinito número de coisas adicionando-se um membro atrás do outro
1.   Uma coleção formada adicionando-se um membro atrás do outro não pode ser um infinito real.
2.   Uma série de eventos passados é uma coleção formada adicionando-se membros um atrás do outro.
3.   Logo, uma série de eventos não pode ser um infinito real

A refutação ao argumento Kalam:

o acima mencionado não é o argumento Kalaam. Vamos ficar no assunto, ou pular de um assunto para o outro ?



Offline Dbohr

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #98 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 17:11:23 »
Não sou um ateu forte, por isso não posso cumprir com o que o AngeloItacaré pede. Posso dizer, entretanto, que embora não tenhamos todas as respostas sobre a origem do Universo, não há qualquer evidência que aponte para uma inteligência criadora, tampouco.

E francamente, se é que alguma inteligência criadora é responsável pelo Universo, nada indica que esta seja o Deus da Bíblia.

Offline AngeloItacare

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Re: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências
« Resposta #99 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 17:13:20 »
ângelo, dê uma pesquisada sobre Teoria do Loop Gravitacional Quântico e talvez você tenha respondida suas perguntas. Quando voltar do almoço, vou ver se consigo postar algo a respeito.

a resposta aqui :

http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=6115

 

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