Tópico: O universo se origina e sustenta sem causa - as evidências

[Pellicer]

Angelo, pq vc pulou o item 2?

eu estou me referindo a lei de causa e efeito. Ela se aplica também para o universo. Se o universo começou a existir, ele teve uma causa. Qual ?

Não foi isso que ele perguntou. O diálogo fica mais fácil se você responde exatamente a pergunta ou fala que não sabe. Dar a resposta pra uma outra pergunta não ajuda em nada.

[AngeloItacare]

Pronto. Começou o nhém-nhém-nhém. E de onde veio isso? E de onde veio aquilo? Se não havia nada "antes"? Só blá-blá-blá crente. Qualquer coisa dita aqui será questionada sob a lógica crente, quando deveria ser questionada sob a lógica científica. Em outras palavras, questione a ciência com ciência e não com blá-blá-blá.

Você já tem a sua resposta e está claro vai tentar nos convencer dela através de uma estratégia óbvia e infantil há muito manjada.
Não vai chegar a lugar algum.

sua resposta é infantil. Pois não tem como responder. Não quer admitir o óbvio. Voce apenas demonstra a irracionalidade de sua posição. Pois se sua posição estivesse baseada em razões lógicas, teria como defende-la, sem responder de forma ridicula.

1. A resposta lógica é dada pela Cosmologia.
2. Que óbvio é esse ao qual você se refere?
3. Minha posição se baseia no conhecimento científico.
4. Forma ridícula e infantil é esse seu proselitismo disfarçado de boas intenções.

Angelo, pq vc pulou o item 2?

eu estou me referindo a lei de causa e efeito. Ela se aplica também para o universo. Se o universo começou a existir, ele teve uma causa. Qual ?

Vc afirmou que "nao queremos admitir o óbvio". Repito o mesmo que o Gigaview: que óbvio é esse ao qual vc se refere?

vc insiste em uma pergunta que já respondi.

[Gigaview]

1. A resposta lógica é dada pela Cosmologia.

perfeitamente. qual é ?

3. Minha posição se baseia no conhecimento científico.

perfeitamente. qual é ?

4. Forma ridícula e infantil é esse seu proselitismo disfarçado de boas intenções.

talvez deixe acusações baratas de lado, e contribue com algo substancial, se tiver.

Cosmologia não é como o blá-blá-blá religioso. Ela se desenvolve em diferentes áreas e convive com o processo de buscar soluções baseadas em evidências. Nessa busca, é natural se considerar teorias contraditórias e idéias que requerem premissas baseadas em modelos teóricos altamente complexos. O que quero dizer é que você não vai encontrar uma resposta única e definitiva para a sua pergunta, pelo menos no momento atual, capaz de ser exposta em poucas linhas que tenha uma clareza irrefutável. Não existe essa resposta ainda, mas existem milhares de pessoas que dedicam suas vidas a essa e outras questões cosmológicas seguindo uma lógica de construção de um conhecimento científico sobre esse assunto.

Portanto  melhor resposta é "não sei" , e isso nada tem a ver com uma pseudo obrigação lógica de se aceitar um criador.

[AngeloItacare]

Portanto  melhor resposta é "não sei" , e isso nada tem a ver com uma pseudo obrigação lógica de se aceitar um criador.

voce poderia me mostrar, aonde que eu disse que obrigatoriamente teria que se aceitar um criador ?

mas vamos la. Quer dizer então, que em base de seu " nao sei " , voce exclui automaticamente a hipótese Deus ?  não estou afirmando que voce disse isto. Apenas estou perguntando.

E talvez também poderia me responder, se acha que de absolutamente nada, algo pode surgir......

[Gigaview]

Portanto  melhor resposta é "não sei" , e isso nada tem a ver com uma pseudo obrigação lógica de se aceitar um criador.

voce poderia me mostrar, aonde que eu disse que obrigatoriamente teria que se aceitar um criador ?

mas vamos la. Quer dizer então, que em base de seu " nao sei " , voce exclui automaticamente a hipótese Deus ?  não estou afirmando que voce disse isto. Apenas estou perguntando.

A hipótese do criador está implicita no questionamento inicial, dirigida aos ateus fortes.

O "não sei", ou melhor ainda "não sabemos, significa apenas que a Ciência não possui ainda uma posição definitiva sobre o assunto. Deus não é assunto da Ciência e portanto não se trata de incluí-lo ou excluí-lo, simplesmente não há lugar para ele nesse tipo de discussão. Nesse ponto a filosofia entra em ação e junto com ela todo o desdobramento religioso dessa discussão.

[gilberto]

Esta pergunta vai para os atéus fortes ( Aqueles que fazem uma afirmação positiva, de que Deus não existe )
Minha pergunta é : podem os participantes apresentar evidências, de que o universo  se causou,  ( ou existe eternamente ),   e sustenta  sozinho ?
Quero que apresentem evidências  positivas , e argumentos  que levam racionalmente e de forma lógica  a esta conclusão.

Acho que não. E o que podemos concluir disso?

não há armadilha nenhuma. pois nós, que cremos em Deus, somos questionados sempre em relação a nossa fé. mas quando o ateu se vê confrontado com a mesma pergunta, aparentemente não sabe sequer o que responder......

O que mais precisamente lhe parece que os ateus (eu tb) não sabem responder?

Qual o problema que vc vê no ateísmo, para estar fazendo perguntas genéricas como essa sobre nós?

[Gigaview]

E talvez também poderia me responder, se acha que de absolutamente nada, algo pode surgir......

É  uma hipótese (cosmologica)  que começou a ser considerada a partir de um modelo teórico que faz sentido porque se cerca de todas as condições lógicas que são exigidas pela Ciência. Talvez o problema seja a nosso modo de pensar que é orientado para o mundo que pode ser percebido ao nosso redor. Quando se trata do universo "infinitamente" grande ou "infinitamente" pequeno, a nossa lógica começa a patinar e conceitos como curvatura do espaço, dilatação do tempo, e todas aquelas esquisitices quânticas, ficam estranhas e aparentemente sem sentido.

Apesar de ser uma hipótese em discussão na cosmologia, ainda "não sabemos", apesar de nossa mente pragmática tentar nos empurrar a idéia que se trata de um absurdo.

[Contini]

eu estou me referindo a lei de causa e efeito. Ela se aplica também para o universo. Se o universo começou a existir, ele teve uma causa. Qual ?

Angelo,
Esse argumento foi brilhantemente proposto por Thomas de Aquino, acho que no século 14, e foi brilhntemente refutado já no século 18.
Cito uma das milhares de respostas a essa questão já postadas:

As 5 vias. E seus reespectivos rebatimentos.

Primeira via
Motor Imóvel: Tudo o que se move é movido por alguém, é impossível uma cadeia infinita de motores provocando o movimento dos movidos, pois do
contrário nunca se chegaria ao movimento presente, logo há que ter um primeiro motor que deu início ao movimento existente e que por ninguém foi
 movido.
Resposta: Fica claro aqui a arrogância do homem em pré-estabelecer um sujeito (”…é movido por alguém…”) para dar início a uma ação. Claro que algo
 originou tudo, mas também é fato que este não precisaria de inteligência – assim como as nuvens não precisam de inteligência para gerar descargas
elétricas. Até onde sabemos – tudo é causado por efeitos físicos (e consequentemente químicos): seja o surgimento do Sol ou a origem da consciência
humana.

Segunda via
Causa Primeira: Decorre da relação “causa-e-efeito” que se observa nas coisas criadas. É necessário que haja uma causa primeira que por
ninguém tenha sido causada, pois a todo efeito é atribuída uma causa, do contrário não haveria nenhum efeito pois cada causa pediria uma outra numa
 sequência infinita.
Primeiro é bom deixar claro – que a idéia de sequência infinita não deve ser descartada (por mais improvável aos moldes humanos que seja), uma vez
que conceitos como o tempo, são abstrações humanas. Outro ponto a ser observado, é novamente a arrogância presente na “antropormorfização” dos efeitos
 (”…uma causa primeira que por ninguém…”) físicos. Se quando não conhecíamos os vírus – as doenças eram causadas por maldições (conjuradas por alguém);
 se quando não conhecíamos a evolução – a nossa existência era provocada pelo design inteligent (arquitetado por alguém); nada mais prevísivel que
enquanto não conhecemos a origem do universo – apontemos que ele tenha sido criado por alguém.

Afirma-se – não sei com quanta veracidade – que um certo pensador hindu acreditava que a Terra estava apoiada em um elefante. Quando lhe perguntaram
 no que o elefante de sustentava, respondeu que se sustentava numa tartaruga. Quando lhe perguntaram sobre o que a tartaruga se sustentava, ele disse
 ‘Estou cansado disso. Vamos mudar de assunto’. Isso ilustra o caráter insatisfatório do argumento da Causa Primeira. – Bertrand Russell

Terceira via
Ser Necessário: Existem seres que podem ser ou não ser (contingentes), mas nem todos os seres podem ser desnecessários se não o mundo não existiria,
 logo é preciso que haja um ser que fundamente a existência dos seres contingentes e que não tenha a sua existência fundada em nenhum outro ser.
Já deu para perceber o quanto Tomás de Aquino era antropocêntrico, não? Possivelmente a “via” mais fácil de rebater, uma vez que logo em sua primeira
palavra – já é criado, através de uma suposição, uma idéia de verdade estabelecida. “Ser” necessário.

Se os bois e os cavalos tivessem mãos e pudessem pintar e produzir obras de arte similares às do homem, os cavalos pintariam os deuses sob forma de
cavalos e os bois pitariam os deuses sob forma de bois. – Xenófanes

Quarta via
Ser Perfeito: Verifica-se que há graus de perfeição nos seres, uns são mais perfeitos que outros, qualquer graduação pressupõe um parâmetro máximo,
logo deve existir um ser que tenha este padrão máximo de perfeição e que é a Causa da Perfeição dos demais seres.
Mentira. Essa é de longe a “via” mais fácil de ser rebatida. Não bastasse se apegar ao pressuposto do “ser”, ele ainda adiciona um conceito abstrato
(perfeição – o que é perfeição, se não uma palavra inventada pelo homem?) para tentar provar que se existem criaturas nível 1 no RPG, há de existir
uma nível 100.

Geral contra deus. (Não, eu não jogo essa bagaça)
Quinta via
Inteligência Ordenadora: Existe uma ordem no universo que é facilmente verificada, ora toda ordem é fruto de uma inteligência, não se chega à ordem
 pelo acaso e nem pelo caos, logo há um ser inteligente que dispôs o universo na forma ordenada.
Novamente o antropomorfismo – “inteligência”. Mas como exigir de um homem do século XIII conhecimento sub-atômico para entender a “formação” do
universo? Seriam os átomos inteligentes (e suas micropartículas)? Duvido. Bem… pelo menos eles não aparentam. E novamente o credo na “perfeição
 da criação” – que só a ordem, e não o caos, poderiam formar seres tão arrogantes quanto os seres humanos. Argumento já trucidado pela evolução
– que demonstra como em meios as situações mais caóticas e aleatórias podem surgir especifidades. Já especulamos a existência de mais de 10^18
planetas – ou sejal, mesmo se a chance de brotar a vida a cada 1 bilhão de anos, for de 0,000000000001% – ainda teremos milhares de planetas povoados
 – com seres mais ou menos complexos (ou melhor, “perfeitos”) que os seres humanos.

Voce precisa se atualizar!

[Contini]

Apesar de ser uma hipótese em discussão na cosmologia, ainda "não sabemos", apesar de nossa mente pragmática tentar nos empurrar a idéia que se trata de um absurdo.

E aí ele quer "transformas" esse "não sabemos" em uma evidencia da existencia da visão particular de deus que ele tem.

E vem com uma "armadilha" que jáfura na primeira refutação, mas tenta sustentar essa "armadilha" buscando do fundo do baú as mesmíssimas falácias já a muito refutadas! No fundo acaba sendo isso, se o crente não tem evidencias, tenta "atacar" o que ele pensa ser uma falha na ciência. E ele pensa ser uma falha o "não sabemos", pois acha que sua religião lhe dá todas as respostas...

E mais uma vez vemos que o "argumento" em questão se reduziu ao velho e batidíssimo "deus das lacunas"....

Nada de novopor aqui.

[Geotecton]

parece que voce não sabe a diferença entre prova, e evidência.......

Me explica então.

http://www.conjur.com.br/2004-jun-11/prova_evidencia_definicoes_diferentes

Provas X Evidências
Ou são provas, ou são apenas evidências. As provas são concretas, documentadas. As evidências prescindem de provas: tem-se certeza mesmo sem contar com provas objetivas. Portanto, prova e evidência são coisas diferentes.

As definições acima são aplicáveis ao direito e não à Ciência da Natureza e nem à Matemática.

As "provas" representam o conjunto de informações que demonstram a validade de um teorema, sendo portanto de uso restrito à Lógica e à Matemática.

As "evidências" representam o conjunto de informações que suportam uma hipótese ou uma teoria científica, mas que de per si, não as validam.

Eu recomendo voce tomar mais cuidado com o uso dos termos linguísticos, incluindo a explicitação dos conceitos a eles associados.

[Geotecton]

A ciência é ateista. É impossível conceber alguma possibilidade criacionista, pois a metodologia ateísta é o que predomina nas ciências naturais.

é verdade. A ciencia se baseia na filosofia naturalista. Que explica  por que Deus é excluso em qualquer explicação. Mas como a ciencia é atéia, então será os senhores atéus que conhecem os argumentos scientificos, tem como responder minha pergunta  inicial ?

Não, a ciência não é atéia de per si, mas a sua atual epistemologia propugna que o sobrenatural não faz parte do escopo dela.

A que deus voce se refere? Ohhhh, é claro. Eu havia esquecido. Voce é cristão, então o seu deus é Javé. Seria interessante que voce demonstrasse a existência dele,

ahhh, mais um. Não é o foco deste tópico..... :

Não é o foco deste tópico mas é a conclusão que voce insiste em incluir no escopo da Ciência.

assim a ciência "atéia" poderia imediatamente se retratar e proclamar ao mundo que todas as questões científicas já estão resolvidas, sem necessidade de mais estudos, pois basta afirmar "deus fez assim" e... pronto.

se ela não sabe, por que é atéia afinal ? por que não imparcial ?

Eu acabei de afirmar que a ciência não é "atéia", mas sim de que o sobrenatural não faz parte de seu escopo.

Cabe a voce e sua caterva criacionista apresentar evidência científicas do seu deus para que a ciência possa admiti-lo em suas considerações, e não o contrário.

[Geotecton]

Before the beginning of the Universe, there was nothing.  No other universe, no god, no creator, no flow of time.  It's hard for us to comprehend but just because we think in terms of now and earlier and later or a beginning to everything, does not mean that this is always true.  Physicist Stephen Hawking compares the beginning of the Universe to the South Pole. If you start at the South Pole you can go North just like you can go forward in time from the beginning of the Universe. But you can't go South (p 135 in The Grand Design).  Starting at the South pole, there is no South;  this is just like at the start of the Universe when there is no earlier time.
[...]
Hawking and Mlodinow sum up the Physics relating to the start of the universe as follows:

"Because gravity shapes space and time, it allows space-time to be locally stable but globally unstable.  On the scale of the entire universe, the positive energy of the matter can be balanced by the negative gravitational energy and so there is no restriction on the creation of whole universes.  Because there is a law like gravity, the universe can and will create itself from nothing in the manner described in Chapter 6 [of The Grand Design].   Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist.  It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going." (p. 180)

Por favor responda esta pergunta : voce acredita no que Hawking escreu aqui ? ou seja, voce concorda, que

"Before the beginning of the Universe, there was nothing." ?

Primeiro. Não se trata de "crer" ou não e sim de existir (ou não) evidências que suportem a afirmação dele.

Segundo. O físico inglês é uma autoridade no assunto mas não é o único e nem é sequer o principal cosmologista em atividade.

Terceiro. O tema é um assunto 'de ponta', não existindo portanto um conhecimento suficiente para dar uma resposta precisa, de tal modo que não há consenso na comunidade científica.

[AngeloItacare]

Portanto  melhor resposta é "não sei" , e isso nada tem a ver com uma pseudo obrigação lógica de se aceitar um criador.

voce poderia me mostrar, aonde que eu disse que obrigatoriamente teria que se aceitar um criador ?

mas vamos la. Quer dizer então, que em base de seu " nao sei " , voce exclui automaticamente a hipótese Deus ?  não estou afirmando que voce disse isto. Apenas estou perguntando.

A hipótese do criador está implicita no questionamento inicial, dirigida aos ateus fortes.

O "não sei", ou melhor ainda "não sabemos, significa apenas que a Ciência não possui ainda uma posição definitiva sobre o assunto. Deus não é assunto da Ciência e portanto não se trata de incluí-lo ou excluí-lo, simplesmente não há lugar para ele nesse tipo de discussão. Nesse ponto a filosofia entra em ação e junto com ela todo o desdobramento religioso dessa discussão.

então voce admite, que a posição do atéu forte não tem sustentação científica ?

[AngeloItacare]

Esta pergunta vai para os atéus fortes ( Aqueles que fazem uma afirmação positiva, de que Deus não existe )
Minha pergunta é : podem os participantes apresentar evidências, de que o universo  se causou,  ( ou existe eternamente ),   e sustenta  sozinho ?
Quero que apresentem evidências  positivas , e argumentos  que levam racionalmente e de forma lógica  a esta conclusão.

Acho que não. E o que podemos concluir disso?

não há armadilha nenhuma. pois nós, que cremos em Deus, somos questionados sempre em relação a nossa fé. mas quando o ateu se vê confrontado com a mesma pergunta, aparentemente não sabe sequer o que responder......

O que mais precisamente lhe parece que os ateus (eu tb) não sabem responder?

Qual o problema que vc vê no ateísmo, para estar fazendo perguntas genéricas como essa sobre nós?

apenas estou vendo que os ateus são ináptos de apresentar evidencias que sustentam sua posição que o universo se sustenta por si só.

[Geotecton]

então voce admite, que a posição do atéu forte não tem sustentação científica ?

Ateu forte é aquele que nega a existência de deuses.

Cabe a voce demonstrar que deuses existem para refutar o ateísmo forte, pois como voce deve saber, não há como demonstrar a não-existência de algo.

[Geotecton]

apenas estou vendo que os ateus são ináptos de apresentar evidencias que sustentam sua posição que o universo se sustenta por si só.

Voce utiliza a estratégia de usar questões filosóficas como argumento justamente porque a resposta para a sua pergunta está no limiar de nosso atual conhecimento científico.

[AngeloItacare]

primeiro:

é bom sempre postar a fonte da informação :

http://atoouefeito.blogspot.com/2010/01/rebatendo-tomas-de-aquino.html

Primeira via
Motor Imóvel: Tudo o que se move é movido por alguém, é impossível uma cadeia infinita de motores provocando o movimento dos movidos, pois do
contrário nunca se chegaria ao movimento presente, logo há que ter um primeiro motor que deu início ao movimento existente e que por ninguém foi
 movido.
Resposta: Fica claro aqui a arrogância do homem em pré-estabelecer um sujeito (”…é movido por alguém…”) para dar início a uma ação. Claro que algo
 originou tudo, mas também é fato que este não precisaria de inteligência – assim como as nuvens não precisam de inteligência para gerar descargas
elétricas. Até onde sabemos – tudo é causado por efeitos físicos (e consequentemente químicos): seja o surgimento do Sol ou a origem da consciência
humana.

o que é a causa do universo deve finalmente ser sem causa.Se não for, então o argumento só se move para trás uma etapa. Tem que haver uma primeira causa não causada.
Esta causa não pode existir no tempo / espaço / universo material, porque então existe dentro do universo que ele criou. Isso é impossível. A causa deve ser incrivelmente poderosa que criou o universo inteiro e todas as suas leis físicas.A causa deve ser pessoal, pois uma  força impessoal seria determinista e mecanicista,que não possue  o livre arbítrio. A mecanicista sendo apenas opera de acordo com a programação que recebeu de outra coisa. Mas se a origem do universo recebeu a programação de outra coisa, então temos de novo não deu a resposta para a causa do universo. Nós apenas encontramos um meio-termo. A causa teve que fazer uma escolha para criar e só os seres que são pessoais podem fazer escolhas.

Segunda via
Causa Primeira: Decorre da relação “causa-e-efeito” que se observa nas coisas criadas. É necessário que haja uma causa primeira que por
ninguém tenha sido causada, pois a todo efeito é atribuída uma causa, do contrário não haveria nenhum efeito pois cada causa pediria uma outra numa
 sequência infinita.

Primeiro é bom deixar claro – que a idéia de sequência infinita não deve ser descartada (por mais improvável aos moldes humanos que seja), uma vez
que conceitos como o tempo, são abstrações humanas.

como assim, são abstrações humanas ? explique melhor.


 

Outro ponto a ser observado, é novamente a arrogância presente na “antropormorfização” dos efeitos
 (”…uma causa primeira que por ninguém…”) físicos. Se quando não conhecíamos os vírus – as doenças eram causadas por maldições (conjuradas por alguém);
 se quando não conhecíamos a evolução – a nossa existência era provocada pelo design inteligent (arquitetado por alguém); nada mais prevísivel que
enquanto não conhecemos a origem do universo – apontemos que ele tenha sido criado por alguém.

então o que ? voce quer invalidar a lei de causa e efeito , então ?

Afirma-se – não sei com quanta veracidade – que um certo pensador hindu acreditava que a Terra estava apoiada em um elefante. Quando lhe perguntaram
 no que o elefante de sustentava, respondeu que se sustentava numa tartaruga. Quando lhe perguntaram sobre o que a tartaruga se sustentava, ele disse
 ‘Estou cansado disso. Vamos mudar de assunto’. Isso ilustra o caráter insatisfatório do argumento da Causa Primeira. – Bertrand Russell

http://teonismo.wikia.com/wiki/Argumento_cosmol%C3%B3gico_Kalam_(Teonismo)

Argumento da impossibilidade de formar um real infinito número de coisas adicionando-se um membro atrás do outro
1.   Uma coleção formada adicionando-se um membro atrás do outro não pode ser um infinito real.
2.   Uma série de eventos passados é uma coleção formada adicionando-se membros um atrás do outro.
3.   Logo, uma série de eventos não pode ser um infinito real

Terceira via
Ser Necessário: Existem seres que podem ser ou não ser (contingentes), mas nem todos os seres podem ser desnecessários se não o mundo não existiria,
 logo é preciso que haja um ser que fundamente a existência dos seres contingentes e que não tenha a sua existência fundada em nenhum outro ser.
Já deu para perceber o quanto Tomás de Aquino era antropocêntrico, não? Possivelmente a “via” mais fácil de rebater, uma vez que logo em sua primeira
palavra – já é criado, através de uma suposição, uma idéia de verdade estabelecida. “Ser” necessário.

Se os bois e os cavalos tivessem mãos e pudessem pintar e produzir obras de arte similares às do homem, os cavalos pintariam os deuses sob forma de
cavalos e os bois pitariam os deuses sob forma de bois. – Xenófanes

a questão fundamental é , se a causa primária deve ser pessoal, ou pode ser mecanistica. Esta pergunta foi respondida no item no. 1

Quarta via
Ser Perfeito: Verifica-se que há graus de perfeição nos seres, uns são mais perfeitos que outros, qualquer graduação pressupõe um parâmetro máximo,
logo deve existir um ser que tenha este padrão máximo de perfeição e que é a Causa da Perfeição dos demais seres.
Mentira. Essa é de longe a “via” mais fácil de ser rebatida. Não bastasse se apegar ao pressuposto do “ser”, ele ainda adiciona um conceito abstrato
(perfeição – o que é perfeição, se não uma palavra inventada pelo homem?) para tentar provar que se existem criaturas nível 1 no RPG, há de existir
uma nível 100.

Aqui entra o argumento da moral. Todos temos um senso do que é bom , o que é ruim. Independente da cultura atual de uma civilização. Até o indio sabe que matar é ruim........

Geral contra deus. (Não, eu não jogo essa bagaça)
Quinta via
Inteligência Ordenadora: Existe uma ordem no universo que é facilmente verificada, ora toda ordem é fruto de uma inteligência, não se chega à ordem
 pelo acaso e nem pelo caos, logo há um ser inteligente que dispôs o universo na forma ordenada.
Novamente o antropomorfismo – “inteligência”. Mas como exigir de um homem do século XIII conhecimento sub-atômico para entender a “formação” do
universo? Seriam os átomos inteligentes (e suas micropartículas)? Duvido.

não são inteligentes, mas finamente ajustados, com os parâmetros necessários, para criar nosso mundo. Acaso ?


 

Bem… pelo menos eles não aparentam. E novamente o credo na “perfeição
 da criação” – que só a ordem, e não o caos, poderiam formar seres tão arrogantes quanto os seres humanos. Argumento já trucidado pela evolução
– que demonstra como em meios as situações mais caóticas e aleatórias podem surgir especifidades.

a evolução opera a partir de mecanismos , que não eram existentes antes da vida surgir na terra. O quer fica, é o puro acaso, a chance, que é nada.

Já especulamos a existência de mais de 10^18
planetas – ou sejal, mesmo se a chance de brotar a vida a cada 1 bilhão de anos, for de 0,000000000001% – ainda teremos milhares de planetas povoados
 – com seres mais ou menos complexos (ou melhor, “perfeitos”) que os seres humanos.

este argumento é um dos mais fracos.

http://www.godsci.com/gs/new/finetuning.html

Lee Smolin (um físico de renome mundial e líder na gravidade quântica) estima que, se as constantes físicas do universo, forem escolhidos aleatoriamente, a probabilidade epistêmica de acabar com um mundo com a química do carbono é inferior a uma parte em 10 ^ 220 . ( lembremos que há " apenas " 10^80 atomos no universo.
Esta probabilidade epistêmica é uma peça em: 10000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 0000000000 00000 00000 0.
Epistêmica Probabilidade: 0,0000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 00000 1

Voce precisa se atualizar!

voce também 

[Osler]

Olá Angelo, estava sumido você!
Como vão as coisas, tudo bem?
O que nos conta de novo?

[AngeloItacare]

Olá Angelo, estava sumido você!
Como vão as coisas, tudo bem?
O que nos conta de novo?

Este tópico é para VOCÊ me contar algo de novo. Se tem como , responda a pergunta inicial do tópico. Tem como ?

[Osler]

Eita ângelo, só quis ser simpatico!

[AngeloItacare]

Eu acabei de afirmar que a ciência não é "atéia", mas sim de que o sobrenatural não faz parte de seu escopo.

Isto é uma saida para disfarçar o naturalismo filosófico evidente, no qual a ciencia moderna se baseia. Se Newton fosse dar as explicações que deu há séculos hoje, seria ridicularizado como amador.

Cabe a voce e sua caterva criacionista apresentar evidência científicas do seu deus para que a ciência possa admiti-lo em suas considerações, e não o contrário.

eu não fiz a pergunta inicial a cientistas, mas a ateus fortes.

[AngeloItacare]

Eita ângelo, só quis ser simpatico!

q bonitinho.......

[AngeloItacare]

apenas estou vendo que os ateus são ináptos de apresentar evidencias que sustentam sua posição que o universo se sustenta por si só.

Voce utiliza a estratégia de usar questões filosóficas como argumento justamente porque a resposta para a sua pergunta está no limiar de nosso atual conhecimento científico.

Se sua posição de atéu forte não tem sustento científico, tem filosóficamente ? Se tem, apresente as respostas aqui.....

Ou será que os senhores apenas nutrem sua posição , batendo nas respostas teístas ?

[Geotecton]

Eu acabei de afirmar que a ciência não é "atéia", mas sim de que o sobrenatural não faz parte de seu escopo.

Isto é uma saida para disfarçar o naturalismo filosófico evidente, no qual a ciencia moderna se baseia. Se Newton fosse dar as explicações que deu há séculos hoje, seria ridicularizado como amador.

A posição teísta de Newton refletia o contexto histórico da sociedade e da ciência entre o segundo meado do século XVII e o primeiro meado do século XVIII. O conhecimento avança e se modifica, ampliando-se, incluindo a mudança de paradigmas.

E Newton, se vivesse hoje, seria atento o suficiente para não misturar proposições científicas com questões filosóficas e nem religiosas, inclusive descartando a astrologia. Seria recomendável voce fazer o mesmo.

Cabe a voce e sua caterva criacionista apresentar evidência científicas do seu deus para que a ciência possa admiti-lo em suas considerações, e não o contrário.

eu não fiz a pergunta inicial a cientistas, mas a ateus fortes.

Voce parece não compreender que a maioria dos ateus tem como premissa que o conhecimento científico é a fonte única de entendimento da realidade objetiva. E este é o principal motivo pelo qual a esmagadora maioria dos cientistas de ponta é atéia.

[Pagão]

O ateu forte é aquele que nega a existência de Deus ou de deuses.
Deste modo não sou um ateu forte.
Não há evidência de que o universo surgiu do nada pela simples razão de que é impossível uma tal evidência, em virtude de contrariar a própria definição do nada.
A origem (para não dizer causa) do Universo tem de radicar em algo e não no nada.
Assim, é prefeitamente possível admitir que estamos condenados ao Ser. Ou seja, que sempre houve algo por impossibilidade do nada acontecer.
A esse algo obrigado a existir podemos chamar o que quisermos... inclusive Deus.