Tópico: Colapso do Capitalismo

[ByteCode]

Sei... e se não fosse a lei do mais forte (fisicamente) nossos ancestrais não teriam sobrevivido e dado origem a nós.

Errado de novo, se trata da lei do mais apto, e não do mais forte.

Você está confundindo alhos com bugalhos. Pense lá na época do início da fase em que ainda eramos somente homo sapiens e moravamos em cavernas ou em florestas, o que era ser mais apto? Quem tinha mais vigor físico e força era o mais apto. Hoje em dia, que somos homo sapiens sapiens (duas vezes) o que é ser mais apto? Ter mais capacidade cognitiva é ser mais apto.

Mas nem por isto fomos obrigados a continuar na sociedade moderna com a lei instintiva de dar porrada um no outro até que sobreviva o individuo mais forte que irá copular com todas as fêmeas que quiser.

Com certeza! Evoluimos para a porrada social, não mais física. Atualmente é o mais rico, e não o mais forte que copula com todas as fêmeas que quizer.

Sabia que você iria escrever isto . Pois é, saímos da barbárie da necessidade de sangue, evoluímos mais um degrau. E penso que já está na hora de evoluir mais outro patamar, que é a eliminação completa da competitividade destrutiva e do "primeiro eu e os meus, o resto é que se dane."

Então quer dizer que você estuda, trabalha, progride financeiramente, somente com o objetivo de comer um monte de mulher? Hoje em dia não precisamos mais copular com um monte de mulher nem só com as mais bonitas (saudáveis) para garantir a sobrevivência da prole e a longevidade de nossos genes. Eu mesmo sou casado e sou contra a promiscuidade, e não sofro por inibir meu instinto primitivo de sair pegando um monte de gostosa por aí. Nem por isso minha vida virou um caos e um abismo de infelicidade. Do mesmo modo que penso que inibir nossos instintos destrutivos de competição e egoísmo não irá jogar a socieade na estagnação e no caos.

A tese do "foi sempre assim", que você e outros aqui vivem defendendo, é muito simplória e sem sentido, visto que possuímos agora algo chamado neo-cortex em nossos cérebros....

Errado, não defendo a tese do foi sempre assim e expliquei anteriormente, mas repito sem problemas já que voce está tendo problemas de interpretar textos, prefiro ter o pé na realidade e fazer o melhor com o recurso que temos, ao contrário de voce que prefere viver utopias que claramente são infactíveis.

Não vivo utopias, apenas questiono a realidade. CETICISMO, lembra?

Os que defendem esta idéia não percebem que não somos simplesmente máquinas biológicas que obedecem cegamente a programação dos nossos genes. Nossa evolução cerebral nos deu de presente o neocortex, que nos possibilita ignorar os apelos instintivos primários que possuímos para sobrevivência. Ele é a nossa consciência ou espírito como os religiosos costumam chamar.

Não existe espírito,

Sério mesmo??? OOOOHH, não me diga!!!

e somos sim influenciados pelos nossos instintos básicos. Mas temos hoje um certo controle ou direcionamento a esses instintos, quanto maior for nossa cultura e conhecimento. Por exemplo, alguns precisam satisfazer seu instinto básico de crer (instinto esse já estudado e discutido aqui nesse forum) e o fazem com religião ou com utopias.

Ma não nego que somos influenciados pelos nossos institnos primários, mas sou da opinião de que nossa capacidade consciente é capaz de inibi-los.

Freud disse uma vez que nitidamente a civilização evolui a medida que inibimos nossos instintos primários. Nisto ele estava coberto de razão.

Concordo.

Então por que você afirma o que tem afirmado sobre nossa necessidade de competir? Quando você afirma isto, entendo que está dizendo "somos reféns de nossos instintos primitivos de competição e egoísmo, não temos como escapar disto."

[DDV]

A antiga escravidão persistia em alimentar você mesmo os seus escravos. A escravidão moderna é mais engenhosa, pois é fornecido ao escravo o necessário para ele mesmo comprar sua comida

ByteCode, caso você acredite em Mais-Valia e em Soma Zero, poste no tópico abaixo os seus argumentos (ou fontes com argumentos/evidências).

../forum/topic=21457.0.html


Nota: Mais-Valia é a idéia de que os empresários "tomam" parte da produção que se deveu inteiramente ao trabalhador.
          Soma Zero é a idéia de que para alguém obter algo, outra pessoa deverá perdê-lo.

[DDV]

É bom que não se faça as seguintes confusões, que são muito comuns aliás:

1- Individualismo = Egoísmo

2- Coletivismo = Altruísmo.


São conceitos completamente diferentes, mas usados como sinônimos pelos leigos.

 

[DDV]

Mas um sistema baseado no altruismo e eliminação da competição teriam implicações muito mais positivas do que o atual sistema competitivo. Além disso, é uma questão de conscientização que pode clarear a mente de todos um dia.

Um sistema baseado no altruísmo e na eliminação da competição seria completamente vulnerável aos não-cooperadores (vulgo: parasitas). Além disso, não é de forma alguma condizente com o comportamento encontrado em praticamente toda sociedade humana, onde pessoas são consideravelmente altruístas com seus parentes e sua "família extendida" ("nepotismo") mas tem um comportamente que oscila de abertamente xenofóbico com membros que não sejam de sua família ("tribalismo", onde aqueles que não são de seu "Povo" ou de sua "Família" sequer são vistos como humanos) até o comportamento "tip-for-tat" que é encontrado nas regiões mais civilizadas do globo (onde relacionamentos com não-parentes ocorre na base da reciprocidade, na melhor das situações).

E por Allah, o Clemente e Misericordioso, praticamente todo sistema ético existente louva o altruísmo como algo desejável e a ser buscado e condena a ganância ou o egoísmo (Por exemplo, todas as grandes religiões, do Cristianismo ao Budismo pregam isso, até mesmo as "religiões seculares' como o Positivismo Religioso e o Humanismo Secular). Não é uma questão de mais doutrinação e pregação e sim de aceitar que, well, não somo "Anjinhos Amorosos" ou "Bons Selvagens Corrompidos pela Civilização" e que sim, egoísmo é parte de nossa natureza (Eu sei, "palavra feia" a se dizer) e que sistemas baseados na pressuposição que somos altruístas são tão falhos quanto uma máquina que seja construída supondo o éter como sua fonte de energia.

Considero o egoísmo  nocivo e indesejável, mas o individualismo é algo ESSENCIAL para o progresso e felicidade humanos.

Considero o altruísmo algo extremamente louvável e necessário, mas o coletivismo é uma praga que quase sempre transforma a vida de todos em um verdadeiro inferno.

[Contini]

Você está confundindo alhos com bugalhos. Pense lá na época do início da fase em que ainda eramos somente homo sapiens e moravamos em cavernas ou em florestas, o que era ser mais apto? Quem tinha mais vigor físico e força era o mais apto. Hoje em dia, que somos homo sapiens sapiens (duas vezes) o que é ser mais apto? Ter mais capacidade cognitiva é ser mais apto.

Não, não estou. Voce é que não entende o que significa ser mais apto. Pode ser força bruta, velocidade, equipamento sensorial melhor, maior resistencia, etc. Depende do ambiente.

Sabia que você iria escrever isto

Então sabe que está certo, ou já teria refutado.

. Pois é, saímos da barbárie da necessidade de sangue, evoluímos mais um degrau. E penso que já está na hora de evoluir mais outro patamar, que é a eliminação completa da competitividade destrutiva e do "primeiro eu e os meus, o resto é que se dane."

Sim, estamos saindo da barbarie, estamos evoluindo. O conceito de moral hoje é mais desenvolvido que o da idade do bronze (pelo menos para alguns). Mas o ser humano não vai deixar de ser egoista, no máximo ele pode controlar isso pelo bem comum, mas voce não pode garantir isso para todo mundo. Sua visão é ingênua.

Então quer dizer que você estuda, trabalha, progride financeiramente, somente com o objetivo de comer um monte de mulher?

Está começando a entender! O nosso instinto básico é perpetuar nossos genes. Claro que o ser humano não precisa se ater somente a isso e existem outras formas de se deixar um legado, mas para a maioria de nós, o instinto básico é mesmo esse.

Hoje em dia não precisamos mais copular com um monte de mulher nem só com as mais bonitas (saudáveis) para garantir a sobrevivência da prole e a longevidade de nossos genes.

Óbvio, mas o instinto básico de perpetuar os genes continua.

Eu mesmo sou casado e sou contra a promiscuidade, e não sofro por inibir meu instinto primitivo de sair pegando um monte de gostosa por aí. Nem por isso minha vida virou um caos e um abismo de infelicidade.

Nem tão pouco eu, ou qualquer pessoa com o mínimo de civilidade. Mas isso não muda o fato de que estamos atrelados aos nossos instintos básicos, em menor ou maior grau.

Do mesmo modo que penso que inibir nossos instintos destrutivos de competição e egoísmo não irá jogar a socieade na estagnação e no caos.

Não afirmei que eliminar a competição estagnaria nossa sociedade, talves houvesse ainda um ímpeto de progredir baseado em deixar um legado bom. Apenas apontei que a competição foi importante para alcançarmos o atual grau de desenvolvimento e que eliminara a competição é utópico por motivos óbvios já apontados pelos outros foristas.

[ByteCode]

Simplista é quem não consegue ter uma visão global do todo, mas analisa os sistemas que compoem a socieade de forma isolada achando que é cada um no seu quadrado sem haver interferência um no outro.

Concordo com isso, e como lhe disse, lhe falta essa visão global.

Do meu ponto de vista, é você que não possui tal visão global

Quando você afirma que "a ignorancia das grandes massas devido a falta de acesso a uma educação de qualidade tem um papel importante nisso. e essa ignorancia popular alimenta ainda mais essa diferença, em um circulo vicioso difícil de se quebrar", lhe pergunto: e por que existe esta grande massa sem acesso a educação de qualidade? Provavelmente sua resposta será algo como: "devido aos políticos corruptos e blá blá blá". Daí eu pergunto, caso realmente seja esta a sua afirmação: o que leva estes políticos a serem corruptos? E o que leva a população a votar em tais corruptos?

[Liddell Heart]

Considero o egoísmo  nocivo e indesejável, mas o individualismo é algo ESSENCIAL para o progresso e felicidade humanos.

Considero o altruísmo algo extremamente louvável e necessário, mas o coletivismo é uma praga que quase sempre transforma a vida de todos em um verdadeiro inferno.

Egoísmo é algo, necessariamente, ruim? E altruísmo é algo, necessariamente, bom?

[Contini]

Do meu ponto de vista, é você que não possui tal visão global

Opinião sua, seu direito. Mas como voce não pode refutar, trat-se apenas de sua opinião.

Quando você afirma que "a ignorancia das grandes massas devido a falta de acesso a uma educação de qualidade tem um papel importante nisso. e essa ignorancia popular alimenta ainda mais essa diferença, em um circulo vicioso difícil de se quebrar", lhe pergunto: e por que existe esta grande massa sem acesso a educação de qualidade? Provavelmente sua resposta será algo como: "devido aos políticos corruptos e blá blá blá". Daí eu pergunto, caso realmente seja esta a sua afirmação: o que leva estes políticos a serem corruptos? E o que leva a população a votar em tais corruptos?

Voce ainda se atem a essa visão simplista.
Chegamos aqui, nesse atual estado de desenvolvimento da humanidade, devido a um contexto histórico. Faz parte deste contexto a dominação do mais fraco pelo mais forte ( a história de perpetuar os genes, lembra?).  E qual é a "arma" social usada por quem detem o poder? A informação.

A população tem acesso restrito a informação pois isso interessa a classe dominante, é assim desde que as primeiras sociedades se formaram e a coisa só foi se "aperfeiçoando", trazemos esse tipo de extrutura já dos primórdios da humanidade.
Por isso, mais realista seria incentivar a população a pensar e lhe garantir acesso a informação, para com isso melhorar nossa situação, por mais difícil que isso seja.

Alguns paises estão a frente nisso, outros estão ainda mais atrás de nós.

A nossa saída é a educação, não a utopia.

[ByteCode]

Sem a competição nossos ancestrais não teriam nem descido da arvore...

Freud disse uma vez que nitidamente a civilização evolui a medida que inibimos nossos instintos primários. Nisto ele estava coberto de razão.

O problema é querer forçar todos a serem altruístas e não-competitivos.

Comom você mesmo escreveu anteriormente, "Eu não posso buscar meus interesses sem entrar em conflito com intentos alheios".

Não. Eu perguntei: "Eu não posso buscar meus interesses sem entrar em conflito com intentos alheios?"

Verdade! Nem percebi a interrogação no final.

E se a maioria da pessoas quiserem competir e serem egoísta?

Mas a maioria quer isto, por isto a sociedade sempre esteve e ainda está uma bela porcaria. Mas, acredito eu, a maoiria acredita que TENHA que ser assim apenas por imposição de um grupo menor, porém poderoso que inculte isto na cultura popular.

[ByteCode]

Mas um sistema baseado no altruismo e eliminação da competição teriam implicações muito mais positivas do que o atual sistema competitivo. Além disso, é uma questão de conscientização que pode clarear a mente de todos um dia.

Um sistema baseado no altruísmo e na eliminação da competição seria completamente vulnerável aos não-cooperadores (vulgo: parasitas). Além disso, não é de forma alguma condizente com o comportamento encontrado em praticamente toda sociedade humana, onde pessoas são consideravelmente altruístas com seus parentes e sua "família extendida" ("nepotismo") mas tem um comportamente que oscila de abertamente xenofóbico com membros que não sejam de sua família ("tribalismo", onde aqueles que não são de seu "Povo" ou de sua "Família" sequer são vistos como humanos) até o comportamento "tip-for-tat" que é encontrado nas regiões mais civilizadas do globo (onde relacionamentos com não-parentes ocorre na base da reciprocidade, na melhor das situações).

E por Allah, o Clemente e Misericordioso, praticamente todo sistema ético existente louva o altruísmo como algo desejável e a ser buscado e condena a ganância ou o egoísmo (Por exemplo, todas as grandes religiões, do Cristianismo ao Budismo pregam isso, até mesmo as "religiões seculares' como o Positivismo Religioso e o Humanismo Secular). Não é uma questão de mais doutrinação e pregação e sim de aceitar que, well, não somo "Anjinhos Amorosos" ou "Bons Selvagens Corrompidos pela Civilização" e que sim, egoísmo é parte de nossa natureza (Eu sei, "palavra feia" a se dizer) e que sistemas baseados na pressuposição que somos altruístas são tão falhos quanto uma máquina que seja construída supondo o éter como sua fonte de energia.

Concordo com tudo que colocou aqui. Seria algo totalmente inviável no atual sistema capitalista/monetarista que visa somente o lucro. Mas penso que pode haver uma alternativa viável e melhor que o sistema vigente. Estamos discutindo uma possível alternativa aqui neste tópico, onde talvez poderia ser possível uma socieade altruista e não competitiva: ../forum/topic=24620.0.html

Se quiser ir lá se juntar a nós na nossa pancadaria ideológica, fique a vontade.

[DDV]

Considero o egoísmo  nocivo e indesejável, mas o individualismo é algo ESSENCIAL para o progresso e felicidade humanos.

Considero o altruísmo algo extremamente louvável e necessário, mas o coletivismo é uma praga que quase sempre transforma a vida de todos em um verdadeiro inferno.

Egoísmo é algo, necessariamente, ruim? E altruísmo é algo, necessariamente, bom?

Evolutivamente e do ponto de vista de nossos genes, não.

Mas moralmente, sim.

Mas eu não estou por ora valorando-os, apenas tentando esclarecer a confusão que se faz entre egoísmo e individualismo, e entre altruísmo e coletivismo.

[ByteCode]

Você está confundindo alhos com bugalhos. Pense lá na época do início da fase em que ainda eramos somente homo sapiens e moravamos em cavernas ou em florestas, o que era ser mais apto? Quem tinha mais vigor físico e força era o mais apto. Hoje em dia, que somos homo sapiens sapiens (duas vezes) o que é ser mais apto? Ter mais capacidade cognitiva é ser mais apto.

Não, não estou. Voce é que não entende o que significa ser mais apto. Pode ser força bruta, velocidade, equipamento sensorial melhor, maior resistencia, etc. Depende do ambiente.

E o que é ter mais "vigor físico e força", como eu citei, se não isto que você colocu aí. Fui apenas mais objetivo.

Sabia que você iria escrever isto

Então sabe que está certo, ou já teria refutado.

Nada a ver.

. Pois é, saímos da barbárie da necessidade de sangue, evoluímos mais um degrau. E penso que já está na hora de evoluir mais outro patamar, que é a eliminação completa da competitividade destrutiva e do "primeiro eu e os meus, o resto é que se dane."

Sim, estamos saindo da barbarie, estamos evoluindo. O conceito de moral hoje é mais desenvolvido que o da idade do bronze (pelo menos para alguns). Mas o ser humano não vai deixar de ser egoista, no máximo ele pode controlar isso pelo bem comum, mas voce não pode garantir isso para todo mundo. Sua visão é ingênua.

Não se trata de deixar de ser totalmente egoísta, mas sim de colocar num ponto bem mais controlado onde seja quase que inofensivo tal sentimento em nós. E se você acha isto impossível, me explique por que.

Então quer dizer que você estuda, trabalha, progride financeiramente, somente com o objetivo de comer um monte de mulher?

O nosso instinto básico é perpetuar nossos genes. Claro que o ser humano não precisa se ater somente a isso

Ta começando a entender!

Hoje em dia não precisamos mais copular com um monte de mulher nem só com as mais bonitas (saudáveis) para garantir a sobrevivência da prole e a longevidade de nossos genes.

Óbvio, mas o instinto básico de perpetuar os genes continua.

Exatamente, mas podemos inibi-lo ao ponto de não precisarmos sair por aí transando com toda mulher boazuda que conseguirmos xavecar.

Do mesmo modo que penso que inibir nossos instintos destrutivos de competição e egoísmo não irá jogar a socieade na estagnação e no caos.

Não afirmei que eliminar a competição estagnaria nossa sociedade, talves houvesse ainda um ímpeto de progredir baseado em deixar um legado bom. Apenas apontei que a competição foi importante para alcançarmos o atual grau de desenvolvimento e que eliminara a competição é utópico por motivos óbvios já apontados pelos outros foristas.

Eliminar a competição talvez seja possível, ao menos o seu teor destrutivo.

[ByteCode]

Do meu ponto de vista, é você que não possui tal visão global

Opinião sua, seu direito. Mas como voce não pode refutar, trat-se apenas de sua opinião.

Digo exatamente o mesmo para você

Quando você afirma que "a ignorancia das grandes massas devido a falta de acesso a uma educação de qualidade tem um papel importante nisso. e essa ignorancia popular alimenta ainda mais essa diferença, em um circulo vicioso difícil de se quebrar", lhe pergunto: e por que existe esta grande massa sem acesso a educação de qualidade? Provavelmente sua resposta será algo como: "devido aos políticos corruptos e blá blá blá". Daí eu pergunto, caso realmente seja esta a sua afirmação: o que leva estes políticos a serem corruptos? E o que leva a população a votar em tais corruptos?

Voce ainda se atem a essa visão simplista.
Chegamos aqui, nesse atual estado de desenvolvimento da humanidade, devido a um contexto histórico. Faz parte deste contexto a dominação do mais fraco pelo mais forte ( a história de perpetuar os genes, lembra?).  E qual é a "arma" social usada por quem detem o poder? A informação.

A população tem acesso restrito a informação pois isso interessa a classe dominante, é assim desde que as primeiras sociedades se formaram e a coisa só foi se "aperfeiçoando", trazemos esse tipo de extrutura já dos primórdios da humanidade.

Mas é exatamente isto que eu penso! Só estava tentando raciocinar com você até chegarmos a este ponto exato. Mas você é um garoto, digo Senhor, esperto e foi direto ao ponto

Achei que fosse contra "teorias da conspiração".

E mesmo sabendo disto você ainda defende o atual sistema? Os que estão no poder vão continuar fazendo isto pra sempre, pois eles é que comandam a política e tudo relacionada a ela, inclusive as diretrizes educacionais. Você é ingênuo ao achar que isto vai mudar digitando seu votinho na urna eletrônica de dois em dois anos

[Contini]

Bytecode,

Não tem teoria de conspiração nenhuma, isso é ingenuidade sua. Já vi que voce tem extrema dificuldade de interpretação de texto, ou interpreta tendenciosamente de acordo com sua visão particular.

E essa respostinha infantil deixa claro sua capacidade "argumentativa

Digo exatamente o mesmo para você

Já que não lhe interessa debater, mas impor suas visões pessoais sem embasamento, não vejo utilidade nesse debate. Me retiro.

[ByteCode]

Bytecode,

Não tem teoria de conspiração nenhuma, isso é ingenuidade sua. Já vi que voce tem extrema dificuldade de interpretação de texto, ou interpreta tendenciosamente de acordo com sua visão particular.

E essa respostinha infantil deixa claro sua capacidade "argumentativa

Digo exatamente o mesmo para você

Já que não lhe interessa debater, mas impor suas visões pessoais sem embasamento, não vejo utilidade nesse debate. Me retiro.

Tchau!

Deixa eu pegar meu colirio aqui...

[Liddell Heart]

Considero o egoísmo  nocivo e indesejável, mas o individualismo é algo ESSENCIAL para o progresso e felicidade humanos.

Considero o altruísmo algo extremamente louvável e necessário, mas o coletivismo é uma praga que quase sempre transforma a vida de todos em um verdadeiro inferno.

Egoísmo é algo, necessariamente, ruim? E altruísmo é algo, necessariamente, bom?

Evolutivamente e do ponto de vista de nossos genes, não.

Mas moralmente, sim.

Um ditador que comete massacres, acreditando que está fazendo pelo bem do povo e não para ele, é altruísta. Um menino miserável que enriquece, pensando em seus próprios benefícios, é egoísta.
O primeiro é moralmente superior ao segundo? 

[Contini]

Deixa eu pegar meu colirio aqui...

Mas economiza, voce ainda vai usar muito...

[_Juca_]

Considero o egoísmo  nocivo e indesejável, mas o individualismo é algo ESSENCIAL para o progresso e felicidade humanos.

Considero o altruísmo algo extremamente louvável e necessário, mas o coletivismo é uma praga que quase sempre transforma a vida de todos em um verdadeiro inferno.

Egoísmo é algo, necessariamente, ruim? E altruísmo é algo, necessariamente, bom?

Evolutivamente e do ponto de vista de nossos genes, não.

Mas moralmente, sim.

Um ditador que comete massacres, acreditando que está fazendo pelo bem do povo e não para ele, é altruísta. Um menino miserável que enriquece, pensando em seus próprios benefícios, é egoísta.
O primeiro é moralmente superior ao segundo? 

Hmmm... O ditador não foi altruista, acho que a analogia foi mal feita.

[DDV]

Considero o egoísmo  nocivo e indesejável, mas o individualismo é algo ESSENCIAL para o progresso e felicidade humanos.

Considero o altruísmo algo extremamente louvável e necessário, mas o coletivismo é uma praga que quase sempre transforma a vida de todos em um verdadeiro inferno.

Egoísmo é algo, necessariamente, ruim? E altruísmo é algo, necessariamente, bom?

Evolutivamente e do ponto de vista de nossos genes, não.

Mas moralmente, sim.

Um ditador que comete massacres, acreditando que está fazendo pelo bem do povo e não para ele, é altruísta. Um menino miserável que enriquece, pensando em seus próprios benefícios, é egoísta.
O primeiro é moralmente superior ao segundo? 

Hmmm... O ditador não foi altruista, acho que a analogia foi mal feita.

Exato...


Mas Lidell Heart, dê uma olhadinha nos significados de "egoísmo" e "individualismo"e também nos de "altruísmo" e "coletivismo". Acho que você vai entender do que eu estou falando. 


O que você está chamando de "egoísmo" na verdade é o individualismo. E o que está chamando de "altruísmo" na verdade é o coletivismo.

[Liddell Heart]

Considero o egoísmo  nocivo e indesejável, mas o individualismo é algo ESSENCIAL para o progresso e felicidade humanos.

Considero o altruísmo algo extremamente louvável e necessário, mas o coletivismo é uma praga que quase sempre transforma a vida de todos em um verdadeiro inferno.

Egoísmo é algo, necessariamente, ruim? E altruísmo é algo, necessariamente, bom?

Evolutivamente e do ponto de vista de nossos genes, não.

Mas moralmente, sim.

Um ditador que comete massacres, acreditando que está fazendo pelo bem do povo e não para ele, é altruísta. Um menino miserável que enriquece, pensando em seus próprios benefícios, é egoísta.
O primeiro é moralmente superior ao segundo? 

Hmmm... O ditador não foi altruista, acho que a analogia foi mal feita.

Altruísmo é dar mais importância aos interesses alheios, em detrimento do seu.   

[Liddell Heart]

Considero o egoísmo  nocivo e indesejável, mas o individualismo é algo ESSENCIAL para o progresso e felicidade humanos.

Considero o altruísmo algo extremamente louvável e necessário, mas o coletivismo é uma praga que quase sempre transforma a vida de todos em um verdadeiro inferno.

Egoísmo é algo, necessariamente, ruim? E altruísmo é algo, necessariamente, bom?

Evolutivamente e do ponto de vista de nossos genes, não.

Mas moralmente, sim.

Um ditador que comete massacres, acreditando que está fazendo pelo bem do povo e não para ele, é altruísta. Um menino miserável que enriquece, pensando em seus próprios benefícios, é egoísta.
O primeiro é moralmente superior ao segundo? 

Hmmm... O ditador não foi altruista, acho que a analogia foi mal feita.

Exato...


Mas Lidell Heart, dê uma olhadinha nos significados de "egoísmo" e "individualismo"e também nos de "altruísmo" e "coletivismo". Acho que você vai entender do que eu estou falando. 


O que você está chamando de "egoísmo" na verdade é o individualismo. E o que está chamando de "altruísmo" na verdade é o coletivismo.

Altruísmo: Dar mais importância aos interesses alheios sobre os seus próprios.
Egoísmo: Dar mais importância aos seus interesses sobre os alheios.

Um ditador genocída pode sim ser altruísta. Aliás, sob certo aspecto, muitos ditadores foram.

[_Juca_]

Considero o egoísmo  nocivo e indesejável, mas o individualismo é algo ESSENCIAL para o progresso e felicidade humanos.

Considero o altruísmo algo extremamente louvável e necessário, mas o coletivismo é uma praga que quase sempre transforma a vida de todos em um verdadeiro inferno.

Egoísmo é algo, necessariamente, ruim? E altruísmo é algo, necessariamente, bom?

Evolutivamente e do ponto de vista de nossos genes, não.

Mas moralmente, sim.

Um ditador que comete massacres, acreditando que está fazendo pelo bem do povo e não para ele, é altruísta. Um menino miserável que enriquece, pensando em seus próprios benefícios, é egoísta.
O primeiro é moralmente superior ao segundo? 

Hmmm... O ditador não foi altruista, acho que a analogia foi mal feita.

Exato...


Mas Lidell Heart, dê uma olhadinha nos significados de "egoísmo" e "individualismo"e também nos de "altruísmo" e "coletivismo". Acho que você vai entender do que eu estou falando. 


O que você está chamando de "egoísmo" na verdade é o individualismo. E o que está chamando de "altruísmo" na verdade é o coletivismo.

Altruísmo: Dar mais importância aos interesses alheios sobre os seus próprios.
Egoísmo: Dar mais importância aos seus interesses sobre os alheios.

Um ditador genocída pode sim ser altruísta. Aliás, sob certo aspecto, muitos ditadores foram.

O fato de ter cometido genocídio, seja lá em que circunstânicia, já mostra que ele não foi altruísta.

[Liddell Heart]

Considero o egoísmo  nocivo e indesejável, mas o individualismo é algo ESSENCIAL para o progresso e felicidade humanos.

Considero o altruísmo algo extremamente louvável e necessário, mas o coletivismo é uma praga que quase sempre transforma a vida de todos em um verdadeiro inferno.

Egoísmo é algo, necessariamente, ruim? E altruísmo é algo, necessariamente, bom?

Evolutivamente e do ponto de vista de nossos genes, não.

Mas moralmente, sim.

Um ditador que comete massacres, acreditando que está fazendo pelo bem do povo e não para ele, é altruísta. Um menino miserável que enriquece, pensando em seus próprios benefícios, é egoísta.
O primeiro é moralmente superior ao segundo? 

Hmmm... O ditador não foi altruista, acho que a analogia foi mal feita.

Exato...


Mas Lidell Heart, dê uma olhadinha nos significados de "egoísmo" e "individualismo"e também nos de "altruísmo" e "coletivismo". Acho que você vai entender do que eu estou falando. 


O que você está chamando de "egoísmo" na verdade é o individualismo. E o que está chamando de "altruísmo" na verdade é o coletivismo.

Altruísmo: Dar mais importância aos interesses alheios sobre os seus próprios.
Egoísmo: Dar mais importância aos seus interesses sobre os alheios.

Um ditador genocída pode sim ser altruísta. Aliás, sob certo aspecto, muitos ditadores foram.

O fato de ter cometido genocídio, seja lá em que circunstânicia, já mostra que ele não foi altruísta.

Isso já é um pouco relativo. Muitos genocídas, por exemplo, representavam um grupo/classe, não agiam conforme suas próprias ambições. Estes podem sim ser considerados altruístas.

Enfim, o que eu quero dizer é que altruísmo, por si só, não quer dizer algo louvável. O mesmo sobre o egoísmo, que não quer dizer, necessariamente, algo "ruim"(quando Éowyn contrariou Théoden e foi para os campos de Pelennor, ela foi egoísta).

[_Juca_]

Isso já é um pouco relativo. Muitos genocídas, por exemplo, representavam um grupo/classe, não agiam conforme suas próprias ambições. Estes podem sim ser considerados altruístas.

Enfim, o que eu quero dizer é que altruísmo, por si só, não quer dizer algo louvável. O mesmo sobre o egoísmo, que não quer dizer, necessariamente, algo "ruim"(quando Éowyn contrariou Théoden e foi para os campos de Pelennor, ela foi egoísta).

Mesmo não concordando com você, eu entendo seu ponto, mas majoritariamente ser altruísta é ser bom para o próximo, é defender o interesse do próximo, e se você beneficia o interesse de uns em detrimento de outros isso não é altruísmo. O altruísmo é louvável sim, talvez em 99,99999% das vezes.

[Arcanjo Lúcifer]

Vocês acreditam realmente que a existência de uma parcela ínfima de milionários e uma parcela tão grande de pobres se dá pelo fato de que os pobres são só um bando de enormes incompetentes e preguiçosos? Se acreditarem nisto só posso fazer isto 

Não colega, a culpa de toda a miséria do mundo é uma conspiração mundial onde os empresários, aqueles mesmos empresários que te vendem o que as empresas deles produzem,

Pra ficar claro, quando falo de capitalistas, não me refiro ao seu Zé dono da padaria nem ao João dono da mercearia, nem do manoel que tem uma fábrica de salgados. Me refiro às corporações, às grandes empresas, ao sistema bancário, exploradores do sistema energético, automobilistico, bélico etc.

querem que vc viva na miséria total para que eles não tenham consumidores com dinheiro no bolso para comprar os produtos deles e mão de obra qualificada para trabalhar nas empresas deles.

Miséria total não. O que eles querem é o lucro e se pra isto precisarem te explorar de forma a criar barreiras que te façam ficar perpetuamente na linha da pobreza, isto é só um acidente de percurso para eles. A antiga escravidão persistia em alimentar você mesmo os seus escravos. A escravidão moderna é mais engenhosa, pois é fornecido ao escravo o necessário para ele mesmo comprar sua comida.

Ou sei lá, talvez seja das igrejas que sobrevivem da miséria deles, dos traficantes que vendem drogas, dos políticos que desviam verbas de serviços básicos, do governo que não cumpre o básico que é dar uma escola pública com um ensino decente e dos otários que compram as drogas deles, dos idiotas que votam neles, dos imbecis que preferem gastar tempo em casa ouvindo funk favela do que frequentar uma escola mesmo que seja péssima.

Isto tudo está interligado. A socieade não é formada por uma série de sistemas isolados, mas de vários sistemas interligados que interagem e formam a nossa realidade social.

Qualquer uma dessas empresas paga um salário muito melhor que o Zé da Esquina e seguem as leis trabalhistas do país em que estão, quem define a política bancária é o governo e não o dono do banco.
 Pergunte a qualquer empregado de alguma multinacional se eles querem sair de lá para serem autônomos.

Sobre o lucro dos "exploradores" é conversa fiada, qualquer um que tenha um mínimo de bom senso sabe que investir alguns milhões em uma fábrica ou empresa não é garantia de lucro, uma indústria automobilistica precisa projetar um protótipo depois de uma pesquisa de mercado, fabricar o ferramental para produzir algumas unidades/teste, alterar uma linha de montagem completa, firmar contratos com fornecedores e colocar o prodyuto no mercado sem qualquer garantia de vendas a um nível que possa manter a produção andando.

Quanto vc acha que uma empresa de telecomunicações precisa investir em cabeamento, antenas, pessoal, treinamento? Quantos anos uma indústria precisa para se firmar no mercado?

E vc acha que pagar 40% de seu faturamento a um bando de vagabundos do governo que não movimentam um dedo para te ajudar é um negócio justo?