Autor Tópico: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado  (Lida 20889 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Derfel

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.887
  • Sexo: Masculino
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #125 Online: 27 de Maio de 2011, 21:58:33 »
Na verdade é porque em português existe uma disputa entre os que defendem normas fonéticas e os que defendem normas etimológicas. As reformas que se sucederam foram para simplificar a escrita e aproximar tanto as duas formas oficiais do português (o luso e o brasileiro) quanto o valor fonético., o que não se verifica tanto em inglês.
Quanto à normatização, o português desde o século XVI: Orthographia da lingoa portuguesa : obra vtil & necessaria assi pera bem screuer a lingoa Hespanhol como a Latina & quaesquer outras que da Latina teem origem ; Item hum tractado dos pontos das clausulas / pelo licenciado Duarte Nunez do Lião. - Em Lisboa : per Ioão de Barreira, 1576. Aqui tem um fac-símile: http://purl.pt/15/2/

Quanto à fala, esta também mudou com o tempo, é por isso que temos as formas coser/cozer e conserto/concerto, escritos de formas diferentes, significados diferentes, mas a mesma pronúncia. Ocorre que a pronúncia dessas palavras era diferente.

No caso do livro do EJA, trata apenas da parte da oralidade e não ensina a escrever errado, na verdade ele trata da norma culta, apenas reconhece que existe outras formas de falar, que não são errados, mas podem ser inadequados dependendo de onde se encontra o falante.

Offline Derfel

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.887
  • Sexo: Masculino
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #126 Online: 27 de Maio de 2011, 22:07:56 »
Citar
1214 Junho 27
Testamento de D. Afonso II.
Existem dois exemplares deste testamento, a cópia que foi enviada ao arcebispo de Braga e aquela que foi enviada ao arcebispo de Santiago.

linha 1
En'o nome de Deus. Eu rei don Afonso pela gracia de Deus rei de Portugal, seendo sano e saluo, temëte o dia de mia morte, a saude de mia alma e a proe de mia molier raina dona Orraca e de me(us) filios e de me(us) uassalos e de todo meu reino fiz mia mãda p(er) q(ue) de

linha 2
pos mia morte mia molier e me(us) filios e meu reino e me(us) uassalos e todas aq(ue)las cousas q(ue) De(us) mi deu en poder sten en paz e en folgãcia. P(ri)meiram(en)te mãdo q(ue) meu filio infante don Sancho q(ue) ei da raina dona Orraca agia meu reino enteg(ra)m(en)te e en paz.
E ssi este for

linha 3
morto sen semmel, o maior filio q(ue) ouuer da raina dona Orraca agia o reino entegram(en)te e en paz. E ssi filio barõ nõ ouuermos, a maior filia q(ue) ouuuermos agia'o ...

Offline Aronax

  • Nível 27
  • *
  • Mensagens: 1.339
  • Sexo: Masculino
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #127 Online: 28 de Maio de 2011, 08:07:42 »


No caso do livro do EJA,  apenas reconhece que existe outras formas de falar, que não são errados, mas podem ser inadequados dependendo de onde se encontra o falante.
Para isto não era necessario um livro didatico registrar...todos sabem que tem modos diversos de falar que são mais ou menos inadequados em determinadas circunstancias.....onde ele peca é por considerar não errado...
Implicitamente este livro, e muitas pessoas em situações identicas, parecem pensar é que as crianças estão incapazes de aprender a norma culta...
Uma verdade ou um ser podem ser vistos de vários pontos, porém a verdade e o ser estão acima de pontos de vista.

Offline Derfel

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.887
  • Sexo: Masculino
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #128 Online: 28 de Maio de 2011, 09:29:38 »
Não, nem todos sabem. Tanto é que você encontra, por exemplo, médicos ou advogados que falam uma linguagem inadequada a seus clientes. E, mais uma vez, o livro não acha que o estudante não possa aprender a norma culta e nem deixa de ensiná-la. Na verdade, 99% do livro deve ser sobre o uso da norma culta. Quanto ao uso do "errado", ele apenas reconhece que, linguisticamente, está correto. Pergunta: você está se dirigindo a um grupo de sertanejos em uma palestra, no interior de Alagoas. Você deve utilizar no discurso a norma culta?

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #129 Online: 28 de Maio de 2011, 09:31:40 »
[...]
Pergunta: você está se dirigindo a um grupo de sertanejos em uma palestra, no interior de Alagoas. Você deve utilizar no discurso a norma culta?

Sim.

E logo em seguida... corra para não ser "buxado"!!!! :lol:
Foto USGS

Offline Cumpadi

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.247
  • Sexo: Masculino
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #130 Online: 28 de Maio de 2011, 12:52:29 »
Não, nem todos sabem. Tanto é que você encontra, por exemplo, médicos ou advogados que falam uma linguagem inadequada a seus clientes. E, mais uma vez, o livro não acha que o estudante não possa aprender a norma culta e nem deixa de ensiná-la. Na verdade, 99% do livro deve ser sobre o uso da norma culta. Quanto ao uso do "errado", ele apenas reconhece que, linguisticamente, está correto. Pergunta: você está se dirigindo a um grupo de sertanejos em uma palestra, no interior de Alagoas. Você deve utilizar no discurso a norma culta?
Sempre prefiro que falem comigo com a norma culta, ou o mais próximo que se consiga dela. E, na dúvida eu iria falar com a norma culta com o sertanejo, mesmo que ele não retornasse da mesma forma. É a forma que possui menos chance de levar a mal entendidos. Só vejo vantagens de falar coloquialmente para contar piadas.
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Diegojaf

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 24.204
  • Sexo: Masculino
  • Bu...
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #131 Online: 28 de Maio de 2011, 15:56:30 »
Cada situação exige uma forma de falar. E quanto mais flexível para aplicar isso e pra conhecer o momento adequado pra cada tipo de linguagem a pessoa for, melhor pra ela.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Aronax

  • Nível 27
  • *
  • Mensagens: 1.339
  • Sexo: Masculino
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #132 Online: 28 de Maio de 2011, 16:13:58 »
Cada situação exige uma forma de falar. E quanto mais flexível para aplicar isso e pra conhecer o momento adequado pra cada tipo de linguagem a pessoa for, melhor pra ela.
As situações são mais variadas e mais intensas em suas diferenças, graças a falta de cultura da população em geral....se a diferença cultural fosse bem menor, e a maioria falasse melhor, menos  isto seria um problema.
O que o MEC deve é incentivar e muito, a forma culta, a leitura , enfim, a cultura...sem considerar as crianças como incapazes de aprender.....
Uma verdade ou um ser podem ser vistos de vários pontos, porém a verdade e o ser estão acima de pontos de vista.

Offline Fabrício

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.318
  • Sexo: Masculino
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #133 Online: 28 de Maio de 2011, 16:28:24 »
Cada situação pode exigir linguagem diferente, mas na escola, para crianças principalmente, tem que haver uma regra. E esta regra deve ser a norma culta. Depois de aprendê-la, e com mais maturidade, as crianças podem decidir se vão usá-la ou não. Mas esse negócio de dizer que falar errado é "preconceito linguístico" para crianças ou  jovens em  idade de aprendizado é absurdo.
"Deus prefere os ateus"

Offline Diegojaf

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 24.204
  • Sexo: Masculino
  • Bu...
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #134 Online: 28 de Maio de 2011, 16:39:11 »
Cada situação pode exigir linguagem diferente, mas na escola, para crianças principalmente, tem que haver uma regra. E esta regra deve ser a norma culta. Depois de aprendê-la, e com mais maturidade, as crianças podem decidir se vão usá-la ou não. Mas esse negócio de dizer que falar errado é "preconceito linguístico" para crianças ou  jovens em  idade de aprendizado é absurdo.

Sem dúvida. O ensino padronizado com a norma culta é fundamental, mas como adulto, há de se ter essa maleabilidade de acordo com a ocasião.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #135 Online: 28 de Maio de 2011, 21:31:42 »
Também acho que deve ser brincadeira, mas nunca confio em pessoas cujo nick é alguma coisa em relação à ciência (olha o caso do cientista).
Como se já não bastasse vir aqui e me deparar com a excreção de que esse tópico trata, ainda tenho que topar com isso.

E qual é o "caso do cientista"? Qual a razão para essa agressão gratuita? Qual a sua frustração, a sua reclamação em relação ao "cientista"? Qual o incômodo que o "cientista" te causa? E, mais importante de tudo: em que o "cientista" demonstra inconfiabilidade? Você tem ideia do caráter ofensivo desse seu comentário? Tem ideia do que um leitor esporádico pode concluir ao ler esse seu comentário, relacionando-o com o do forista Wolfgang Schmitt (Apósto da Ciência)? Você está me comparando a este? Por quê? Eu digo coisas parecidas? Piores? E tudo por uma característica 'pseudonímica'? Em que tipo das falácias tabeladas isso se encaixa?

O contato direto que tive com você aqui é quase nada e você tem a ousadia de me mencionar dessa forma. Imagine o que estou pensando que te levou a isso.

Posso dizer de você, com grande certeza, que se mostrou alguém inconfiável, perigoso, traiçoeiro, vil, para dizer o mínimo. O Apóstolo já esclareceu que era anedótico seu comentário mas, e se não fosse? Não seria ele muito mais confiável que você, por exemplo, que ataca pessoas com tanta baixeza? Uma pessoa que tem coragem para dizer o que pensa, e diz, de fato, é, por definição, confiável. Quem faz isso que você fez, não é.


Eu quero ver se você terá a mínima decência de se justificar. Já há um aqui que me chamou de desonesto intelectual; exigi que apontasse onde isso se evidenciaria e só o silêncio de um desonesto foi o que recebi. E esse mesmo sujeito, quando apontei uma mentira descarada dele, que usou para, com toda a desonestidade absoluta que alguém pode ter, me "derrotar" num debate, confessou, desfaçatadamente, que mentiu mesmo e saiu como se fosse alguém digno. Vai fazer a mesma coisa?

Offline Cientista

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.266
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #136 Online: 28 de Maio de 2011, 21:46:57 »
A degradação é a tragédia que acontece aos poucos. Estamos vivendo a mais gritante era de paralogismos e sofistarias de toda a história da humanidade. E isto porque nunca tivemos tanto potencial para distinguir as coisas. Talvez, este potencial tenha trazido consigo o assustador revés do poder de distinguir pessoas como nunca antes, sem se ter que inventar essas distinções, e todo esse paradoxo seja reflexo da fuga de tudo isso; fuga motivada pela arraigada natureza comunista do homem que não lhe permite aceitar a ideia do melhor e do pior, eufemisando-a com a ideia do "diferente".

Sim, claro, sabemos bem quão diferente uma bicicleta é de um carro, ou o quanto uma linguagem bem estruturada e, portanto, poderosa é diferente de uma linguagem mal estruturada, pobre e mais tendente à ineficácia. Sabemos, também, em que circunstâncias uma coisa pode ser melhor ou mais útil que outra, mas invertem-se, em concepção, a realidade dessas relações com a facilidade do medo mais profundo que há em cada um -- o medo do quanto ser diferente pode significar ser pior, inferior. Este medo deveria motivar, estimular a melhoria, a superação. Mas, o que vemos? Vemos esse medo sendo usado como ferramenta de manipulação para manter o estado inferior pela aplicação de anestésicos, incentivando a indolência, o conformismo, a famigerada "felicidade com o pouco que se tem" (e, agora, a nova moda: "com o pouco que se é", uma vez que muita propaganda foi feita para a venda do produto conceitual "ser é mais importante que ter"; se ter pouco ou, até mesmo, nada, pode ser tão nobilitante e lindo, podemos dar um passo adiante neste "engrandecimento pessoal humano" e concluir-mos que ser pouco ou, até mesmo, nada, pode ser nobilitante e lindo também, afinal, inventaram que ser diferente é só "ser igual de outra forma"!). Que fantástica invenção! Que fantástica falácia!

É impressionante a audácia falaciosa de certos argumentos. No livro, em dado trecho, fala-se em norma culta e "norma" popular, como se a forma popular de fala fosse estabelecida em convenções formais, mas o que se chama aí de "norma popular" não é estabelecida; estabelece-se por *deterioração*. E é aqui onde se pode observar claramente a natureza instrumental, ferramental da lingua -- ela pode se deteriorar com o uso. E quande se deteriora, como qualquer ferramenta, perde eficácia e deve ser retificada, recondicionada, reajustada com relação a um padrão de referência mais elevadamente preciso. Se este padrão se desfaz, se é abandonado como o padrão que é, sendo rebaixado ao mesmo nível da ferramenta gasta, qual será o limite para a deterioração? Entra-se, assim, num círculo vicioso de degradação que vai para o atrator no fundo do vale.

Ouvi a autora deste papel sujo de tinta alegar que a finalidade dessa corrupção linguística é fazer os alunos (juvenis e adultos) sentirem-se melhor. Esperaría-se que alguém, especialmente um aluno, sentir-se-ia melhor quando aprendesse algo melhor ou mais corretamente e não quando fosse falaciosamente convencido de que o estado em que se encontra é tão bom quanto o estado que procura alcançar, apenas "diferente". Mas não há como fugir da falácia pois só se sente pena e se usa de 'dedos' quando há inferioridade. E fica claro que estamos aqui diante da velha piada da mãe que diz ao filho que a "cabecinha" dele não é grande demais não (como os outros dizem) mas que ele pode trazer a feira toda no "bonezinho". A solução para a inferioridade não é chamá-la, artificialmente, superioridade, mas alcançar a real superioridade (santos deuses do Olimpo! por que isso ainda tem que ser dito?!...).

Outra alegação sofista (e, neste caso, nem sei mesmo se é sofista ou paralógica; não sei o quanto essa infeliz é consciente da desgraça que comete) dessa autora foi a de que na lingua inglesa, como exemplo, não se flexionam os artigos em gênero e número, "provando" a "pouca importância" que a concordância tem. Esqueceu-se(?) de ponderar sobre a crítica diferença que há entre flexionar artigos e substantivos, por exemplo. Derrocada! Como alguém já disse, "nosso idioma, nossa língua está em vias de se tornar o pigarro(ês) ou o arroto(ês)".

Offline Cumpadi

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.247
  • Sexo: Masculino
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #137 Online: 29 de Maio de 2011, 02:05:01 »
Ok ok, me justificarei. Você se auto entitula "cientista", mas tudo o que escreve indica que não o é. Não direi mais nada, pois não quero brigas. Ademais, reconheço o potencial ofensivo do comentário.
« Última modificação: 29 de Maio de 2011, 02:08:03 por parcus »
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Mr."A"

  • Nível 24
  • *
  • Mensagens: 1.005
  • Sexo: Masculino
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #138 Online: 29 de Maio de 2011, 21:57:28 »
<a href="http://www.youtube-nocookie.com/v/mTLsjLvv80w?fs=1&amp;amp;hl=pt_BR" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube-nocookie.com/v/mTLsjLvv80w?fs=1&amp;amp;hl=pt_BR</a>

Como diz Ataliba Castilho nesse vídeo, o mais positivo da polêmica em torno desse livro é que ela traz para fora da universidade uma discussão que já existe e só existe dentro dela há muitos anos.
« Última modificação: 29 de Maio de 2011, 22:01:36 por Mr."A" »
8-)

Offline Cumpadi

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.247
  • Sexo: Masculino
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #139 Online: 01 de Junho de 2011, 10:15:24 »
Ok ok, me justificarei. Você se auto entitula "cientista", mas tudo o que escreve indica que não o é. Não direi mais nada, pois não quero brigas. Ademais, reconheço o potencial ofensivo do comentário.
Após ler seu comentário melhor percebi que preciso escrever o que me levou a escrever aquilo, postarei depois neste tópico.
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Titoff

  • Nível 23
  • *
  • Mensagens: 967
  • Sexo: Masculino
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #140 Online: 01 de Junho de 2011, 11:26:02 »
O capítulo tão polêmico do livro:

http://www.acaoeducativa.org.br/downloads/V6Cap1.pdf

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #141 Online: 01 de Junho de 2011, 22:45:04 »
http://www.youtube-nocookie.com/v/mTLsjLvv80w?fs=1&amp;hl=pt_BR

Como diz Ataliba Castilho nesse vídeo, o mais positivo da polêmica em torno desse livro é que ela traz para fora da universidade uma discussão que já existe e só existe dentro dela há muitos anos.
Muito bom. Excelente a parte em que ele demonstra que o francês também fala "errado" e há muito tempo.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Cumpadi

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.247
  • Sexo: Masculino
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #142 Online: 01 de Junho de 2011, 22:57:51 »
O francês não fala errado há muito tempo, aquelas coisas já estão na gramática/fonética deles e são, portanto, corretas. É completamente diferente.
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline João da Ega

  • Nível 21
  • *
  • Mensagens: 774
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #143 Online: 02 de Junho de 2011, 10:14:37 »
O francês não fala errado há muito tempo, aquelas coisas já estão na gramática/fonética deles e são, portanto, corretas. É completamente diferente.
Então, o silogismo é esse: há coisas. essas coisas estão na gramática. logo (portanto), elas (as tais coisas) estão corretas?
Interessante.
E em que tipo de gramática essas "coisas" devem constar pra serem consideradas corretas? Gramáticas descritivas? normativas?
"Nunca devemos admitir como causa daquilo que não compreendemos algo que entendemos menos ainda." Marquês de Sade

Offline scoopbh

  • Nível 00
  • *
  • Mensagens: 5
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #144 Online: 02 de Junho de 2011, 12:47:34 »
Esse vídeo do Ataliba Castilho é esclarecedor.

Naturalmente que as exigências sociais numa sociedade tornam o aprendizado de uma norma comum necessária. Essa norma comum eles chamam de "norma culta". Mas, nos tempos de hoje, que a ABL dá prêmio pro Ronaldinho Gaúcho, é de se questionar se norma culta é um termpo apropriado.
"Conclamar as pessoas a acabarem com as ilusões acerca de uma situação é conclamá-las a acabarem com uma situação que precisa de ilusões" (Karl Marx).

Offline Cumpadi

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.247
  • Sexo: Masculino
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #145 Online: 02 de Junho de 2011, 12:59:04 »
O francês não fala errado há muito tempo, aquelas coisas já estão na gramática/fonética deles e são, portanto, corretas. É completamente diferente.
Então, o silogismo é esse: há coisas. essas coisas estão na gramática. logo (portanto), elas (as tais coisas) estão corretas?
Interessante.
E em que tipo de gramática essas "coisas" devem constar pra serem consideradas corretas? Gramáticas descritivas? normativas?
Não sei, mas deve haver algum lugar que diz que c'est se pronuncia como ce no francês, no português tenho certeza que a pronúncia de foi no lugar de foram não é normatizada. Alguém formado em letras deve saber mais a respeito.
Edit: não adianta imporem que algo não é "errado", mas sim inapropriado. É nescessário aceitação para esse tipo de coisa. Consigo me lembrar de alguns exemplos: estar=>tar é aceito, mas foram>foi realmente não é um caso aceito.
« Última modificação: 02 de Junho de 2011, 13:05:55 por parcus »
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Derfel

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.887
  • Sexo: Masculino
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #146 Online: 02 de Junho de 2011, 14:58:07 »
O capítulo tão polêmico do livro:

http://www.acaoeducativa.org.br/downloads/V6Cap1.pdf

Alguém leu o capítulo? Alguém pode dizer em que está errado a autora? Onde se está ensinando a falar errado?

Offline João da Ega

  • Nível 21
  • *
  • Mensagens: 774
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #147 Online: 02 de Junho de 2011, 15:00:08 »
Citar
Se há uma área em que o chamado “senso comum” ganha foros de ciência, essa área é a da linguagem. Se alguém dissesse hoje sobre medicina ou astronomia o equivalente ao que se diz por aí sobre a língua, já estaríamos todos mortos pelas ventosas medievais e o Sol giraria poderoso e indiscutível em volta da Terra.
(não sou da área  :hihi:)
Texto completo: http://www.cristovaotezza.com.br/textos/palestras/p_linguabrasileira.htm

Vamos lá: o próprio nome do tópico é equivocado. Já foi postado aqui que o livro não ensina a falar errado. Leiam o capítulo do livro. Esse argumento é uma caricaturização de uma ideia, pra ficar fácil de derrubar. Os criacionistas usam muito esse argumento (p. ex. "os evolucionistas dizem que o homem descende do macaco"). Deve haver um argumentum alguma coisa pra esse tipo de argumentação falaciosa. Só se precisa ensinar o que não se sabe. Falar errado o aluno já vem sabendo de casa.

2 - Uma forista escreveu que temos uma unidade linguística por causa do ensino da norma culta, ou então que se não se ensinar essa norma, passaremos a não nos enterdermos. Duvido muito. Todos sabemos que há bem pouco tempo é que conseguimos uma universalização do ensino. E, mesmo com a maioria dos brasileiros sendo analfabeta ou semi-analfabeta, os nordestinos já iam para São Paulo, e se comunicavam lá. Imagine agora, com a comunicação de massa, jornais e novelas da Rede globo em todas as casas, se os brasileiros vão deixar de se entender.

3 - O que é defendido por linguistas, pelo menos nos artigos que li, é que se deve ensinar a norma culta, ou mais prestigiada, da lingua, mas sem com isso afirmar que os alunos não sabem falar. Mesmo quem é analfabeto, conhece intuitivamente sua gramática.
Ninguem diz: "As homens vão sair ontem", porque sabem das regras de concordância de gênero, etc, embora sem saber explicitá-las.
Por que se deve ensinar essa norma culta? Porque é através dela que as pessoas podem dominar/ter acesso às ciências, ao patrimônio cultural, etc.
Outra questão importante é: o que é essa norma culta. Ora é usada pra designar a forma urbana mais prestigiada que os brasileiros usamos, ora pra designar uma forma artificial, que ninguém, nem aqui, nem em Portugal, fala, e que os gramáticos mais conservadores querem impor, mutas vezes sem a mínima lógica. Por exemplo: Não se deve iniciar uma oração com pronome oblíquo. Quem aqui diz Dê-me um cigarro? Da mesma forma, o uso do verbo ter com sentido de existir. Drummond errou dizendo que tinha uma pedra no meio do caminho, quando o certo seria  havia uma pedra...?. (não vou nem falar da mesóclise) Nesses dois exemplos, os falantes cultos brasileiros não seguem a norma culta das gramáticas tradicionais. Mas é a norma culta/prestigiada, que se fala de fato, que os linguistas defendem que deve ser ensinada.
Queiramos ou não, a língua muda. é dinâmica. Não são as gramáticas normativas, os Napoleão Mendes de Almeida que vão deter a marcha. Não adianta ele dizer que não se deve iniciar uma oração com pronome oblíquo.

4 - Também é defendido pelos linguistas, e até por gramáticos de renome, como o gaúcho Celso Pedro Luft, que o ensino deve ser mais voltado para que o aluno tenha o domínio da leitura/interpretação e produção de textos coerentes etc, do que com gramatiquices. A alguém aqui tem alguma utilidade prática saber que uma frase, deslocada do texto, é uma oração subordinada substantiva objetiva indireta? Muito mais importante não seria disponibilizar aos alunos textos de todos os gêneros (literários/técnicos/científicos) e incentivá-los a produzir textos, que com as correções eles iriam aumentando sua capacidade, e menos tempo dedicado à nomenclatura gramatical? Não estou falando em abolir a gramática. Sem caricaturização, por favor.

"Nunca devemos admitir como causa daquilo que não compreendemos algo que entendemos menos ainda." Marquês de Sade

Offline Derfel

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.887
  • Sexo: Masculino
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #148 Online: 02 de Junho de 2011, 15:01:20 »
O francês não fala errado há muito tempo, aquelas coisas já estão na gramática/fonética deles e são, portanto, corretas. É completamente diferente.
Então, o silogismo é esse: há coisas. essas coisas estão na gramática. logo (portanto), elas (as tais coisas) estão corretas?
Interessante.
E em que tipo de gramática essas "coisas" devem constar pra serem consideradas corretas? Gramáticas descritivas? normativas?
Não sei, mas deve haver algum lugar que diz que c'est se pronuncia como ce no francês, no português tenho certeza que a pronúncia de foi no lugar de foram não é normatizada. Alguém formado em letras deve saber mais a respeito.
Edit: não adianta imporem que algo não é "errado", mas sim inapropriado. É nescessário aceitação para esse tipo de coisa. Consigo me lembrar de alguns exemplos: estar=>tar é aceito, mas foram>foi realmente não é um caso aceito.

Procure por silepse de número. Contudo, a gramática também evolui: o que era aceito há cem, duzentos anos, hoje já não é mais e vice-versa.

Offline uiliníli

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 18.107
  • Sexo: Masculino
Re: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado
« Resposta #149 Online: 04 de Junho de 2011, 17:59:17 »
Só pode ser sacanagem!

Citar
Após a polêmica do kit anti-homofobia e a discussão do "nós pega o peixe" do livro Por uma vida melhor, o ministro da Educação, Fernando Haddad, deve ser convocado para dar explicações ao Senado sobre o último episódio envolvendo a pasta - o guia de matemática que ensina que 10-7=4 e que 16-8= 6.



A edução no Brasil está tão falida que antes de nos preocuparmos com o ensino do criacionismo nas aulas de biologia, devemos nos preocupar com livros de matemática que ensinam a subtrair errado  :susto:
« Última modificação: 04 de Junho de 2011, 18:03:30 por uiliníli »

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!