Tópico: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado

[Diegojaf]

Só pode ser sacanagem!

Após a polêmica do kit anti-homofobia e a discussão do "nós pega o peixe" do livro Por uma vida melhor, o ministro da Educação, Fernando Haddad, deve ser convocado para dar explicações ao Senado sobre o último episódio envolvendo a pasta - o guia de matemática que ensina que 10-7=4 e que 16-8= 6.

A edução no Brasil está tão falida que antes de nos preocuparmos com o ensino do criacionismo nas aulas de biologia, devemos nos preocupar com livros de matemática que ensinam a subtrair errado 

[Fabi]

Esse ministro devia ser demitido...

[Cientista]

Ok ok, me justificarei. Você se auto entitula "cientista", mas tudo o que escreve indica que não o é. Não direi mais nada, pois não quero brigas. Ademais, reconheço o potencial ofensivo do comentário.

Após ler seu comentário melhor percebi que preciso escrever o que me levou a escrever aquilo, postarei depois neste tópico.

Justo nesse tópico?! Não é auto entitula, é autointitula (já não sei mais é o que tem hífen ou não; se alguém quiser esclarecer, agradeço).

Primeiro, não é uma "autointitulação". É só um nick, cuja razão para uso, bem esclareci aqui:

../forum/topic=7227.750.html#msg519642

../forum/topic=7227.800.html#msg520118

e em outros tópicos neste forum.

Segundo, em que eu não tenho sido rigorosamente científico? Na minha negação à epistemologia (é justamente aí onde se encontra minha maior cientificidade!)? O que, exatamente, indicaria, não uma minha possível contraditória definição (potencial intitulação) pessoal como cientista de fato, mas minha não cientificidade?

Como está evidente que você escreveu aquele post do nada, sem nenhum fundamento e por uma pura implicância preconceituosa fundamentada em não sei o que, fico no aguardo da sua procura por algo contra mim.

[Derfel]

Só pode ser sacanagem!

Após a polêmica do kit anti-homofobia e a discussão do "nós pega o peixe" do livro Por uma vida melhor, o ministro da Educação, Fernando Haddad, deve ser convocado para dar explicações ao Senado sobre o último episódio envolvendo a pasta - o guia de matemática que ensina que 10-7=4 e que 16-8= 6.

A edução no Brasil está tão falida que antes de nos preocuparmos com o ensino do criacionismo nas aulas de biologia, devemos nos preocupar com livros de matemática que ensinam a subtrair errado 

Saiu uma reportagem sobre esse material de apoio agora, no JN. Parece que os erros estão lá há 12 anos e havia sido revisado  pelo MEC em 2008, quando foram identificados esses erros e outros. Foi acionado o CGU (?) pelo MEC para apurar tanto a responsabilidade quanto o prejuízo.

[Geotecton]

Só pode ser sacanagem!

Após a polêmica do kit anti-homofobia e a discussão do "nós pega o peixe" do livro Por uma vida melhor, o ministro da Educação, Fernando Haddad, deve ser convocado para dar explicações ao Senado sobre o último episódio envolvendo a pasta - o guia de matemática que ensina que 10-7=4 e que 16-8= 6.

A edução no Brasil está tão falida que antes de nos preocuparmos com o ensino do criacionismo nas aulas de biologia, devemos nos preocupar com livros de matemática que ensinam a subtrair errado 

Saiu uma reportagem sobre esse material de apoio agora, no JN. Parece que os erros estão lá há 12 anos e havia sido revisado  pelo MEC em 2008, quando foram identificados esses erros e outros. Foi acionado o CGU (?) pelo MEC para apurar tanto a responsabilidade quanto o prejuízo.

Se eles (erros) existem há 12 anos, então todo mundo deveria ser demitido, do Ministro da Educação até o revisor.

[Derfel]

Mas o ministro de então não era o Paulo Renato? Acho que ele não é mais ministro...

[Geotecton]

Mas o ministro de então não era o Paulo Renato? Acho que ele não é mais ministro...

Pura expressão retórica, Derfel, pura expressão retórica.

[Derfel]

[Adriano]

A educação de mentira: como o Brasil está trocando conhecimento por mentira.

Dias trágicos estamos vivendo na educação pública brasileiro. Notícias que chocam o cidadão leigo se sucedem dia após dia. Já acostumamos a ver as crianças aprovadas automaticamente nas escolas, analfabetos funcionais se formando no segundo grau e o Brasil nos últimos lugares de todas as avaliações internacionais de educação, agora nos deparamos com novos absurdos. Nos chocamos com o fechamento autoritário das APAEs e do Benjamim Constant (IBC) instituições amadas e respeitadas em todo o Brasil, referências da educação inclusiva. Ficamos perplexos com a distribuição nas escolas de livros didáticos de má qualidade e forte conteúdo ideológico, como o livro de português que desvaloriza ideologicamente o uso correto da língua. Mas o que a maioria das pessoas não sabe é que todos esses absurdos tem uma fonte comum. Antes, seu poder de destruição não era claro. Agora, é.
mais...
http://blogln.ning.com/profiles/blogs/o-capitulo-do-mec-ponta-de-um

[Geotecton]

A educação de mentira: como o Brasil está trocando conhecimento por mentira.
[...]
As ONGs e grupos de professores que controlam o processo da educação básica no MEC, em sua maioria, representam um setor hegemônico da pedagogia brasileira que há muito deixou até mesmo o construtivismo e Paulo Freire para trás, para se tornar somente, a pedagogia do ressentimento.
[...]

Resumindo: Uso (e abuso) de ideologia no lugar de Conhecimento.

[Sergiomgbr]

O autor desse livro merece todo respeito por ter a mente aberta e vislumbrar horizontes maiores de inclusão didática. Está claro que sua abordagem é exitosa e necessária e muito mais deveria ser cogitado pois que cultura não é empirismo e sim dinâmica, façam o favor!

[Derfel]

A citação não corresponde ao link. Por outro lado, não é ideologia no lugar de conhecimento, mas conhecimento com ideologia (como qualquer forma de conhecimento, quando em sua forma discursiva).   E há uma deturpação dos conceitos do livro. Exemplo:

"A classe dominante utiliza a norma culta principalmente por ter maior acesso à escolaridade e por seu uso ser um sinal de prestígio.

É falso isso? Como também quem define o que é a norma culta são os grupos dominantes, econômica ou politicamente. É por isso que o patois da Île de France é o francês culto e não o de outra região da França. É por isso que o português culto, no Brasil, é baseado no patois do Rio de Janeiro. E, claro, é uma situação natural de evolução da língua e não ocorre porque alguém quis e nem de uma forma imediata, do dia para a noite. Em um futuro, se a região do entorno de BH se tornar o centro irradiador econômico e cultural do Brasil, com o passar dos anos o português culto mais e mais se aproximaria do patois da região e, em reformas ortográficas que se aproximassem da fonética, você poderia estar falando e escrevendo: po pô pó e po pô pokim.

Nesse sentido, é comum que se atribua um preconceito social em relação à variante popular, usada pela maioria dos brasileiros. Esse preconceito não é de razão linguística, mas social"

o que também é realidade. O falar "errado" denota a classe social a que pertence o indivíduo e o identifica como tal. E isso não é propriedade do português ou do Brasil apenas. Lembro mesmo de um filme com Michael Douglas e Melanie Griffith, "Uma Luz na Escuridão", em que ela conversa em alemão com um informante e ele diz que ela "falava como um açougueiro".

E, novamente, o livro não ensinava a falar errado ou a escrever errado, apenas tratava da dinâmica do falar, reconhecendo coisas que já são entendidas há muito n Linguística.

[Geotecton]

A citação não corresponde ao link.

A minha corresponde.

Por outro lado, não é ideologia no lugar de conhecimento, mas conhecimento com ideologia (como qualquer forma de conhecimento, quando em sua forma discursiva).

O Conhecimento prioriza a questão técnica, e que neste caso é a Linguística no atual momento histórico. A ideologia prioriza o discurso.

E há uma deturpação dos conceitos do livro. Exemplo:

"A classe dominante utiliza a norma culta principalmente por ter maior acesso à escolaridade e por seu uso ser um sinal de prestígio.

É falso isso? Como também quem define o que é a norma culta são os grupos dominantes, econômica ou politicamente.

É falso sim. O texto passa a idéia de que os "grupos dominantes" é que impõe o uso culto do idioma o que não é verdade, pois entre os "grupos dominantes" que o autor cita ("econômica ou politicamente") não está a intelectualidade acadêmica.

É por isso que o patois da Île de France é o francês culto e não o de outra região da França. É por isso que o português culto, no Brasil, é baseado no patois do Rio de Janeiro. E, claro, é uma situação natural de evolução da língua e não ocorre porque alguém quis e nem de uma forma imediata, do dia para a noite. Em um futuro, se a região do entorno de BH se tornar o centro irradiador econômico e cultural do Brasil, com o passar dos anos o português culto mais e mais se aproximaria do patois da região e, em reformas ortográficas que se aproximassem da fonética, você poderia estar falando e escrevendo: po pô pó e po pô pokim.

Quais são alguns exemplos conspícuos de patois provenientes do Rio de Janeiro?

Nesse sentido, é comum que se atribua um preconceito social em relação à variante popular, usada pela maioria dos brasileiros. Esse preconceito não é de razão linguística, mas social"

o que também é realidade. O falar "errado" denota a classe social a que pertence o indivíduo e o identifica como tal. E isso não é propriedade do português ou do Brasil apenas. Lembro mesmo de um filme com Michael Douglas e Melanie Griffith, "Uma Luz na Escuridão", em que ela conversa em alemão com um informante e ele diz que ela "falava como um açougueiro".

Derfel.

Vamos direto ao ponto: Existe uma maneira correta de falar e escrever um idioma? Ou não?

Eu afirmo que "sim" mas não é por isto que eu não reconheça o fato de que o idioma é um elemento da cultura que tem um comportamento muito dinâmico.

E o fato de alguém não seguir as normas cultas não pode ser um motivo para se praticar algum tipo de segregação social. Mas é um equívoco aceitar passivamente a dilaceração da língua em nome de um relativismo cultural de natureza claramente ideológica.

E, novamente, o livro não ensinava a falar errado ou a escrever errado, apenas tratava da dinâmica do falar, reconhecendo coisas que já são entendidas há muito n Linguística.

Reconhecer o fato e mostrá-lo como algo corriqueiro é uma situação plenamente correta sob o ponto de vista da Ciência. Mas dotá-lo de roupagens ideológicas, não!

[Derfel]

A citação não corresponde ao link.

A minha corresponde.

Me referia à citação do Adriano.

Por outro lado, não é ideologia no lugar de conhecimento, mas conhecimento com ideologia (como qualquer forma de conhecimento, quando em sua forma discursiva).

O Conhecimento prioriza a questão técnica, e que neste caso é a Linguística no atual momento histórico. A ideologia prioriza o discurso.

A ideologia, eu diria, é o discurso. Quando se tem a "transmissão" do conhecimento através de uma publicação, como um livro ou artigo, o texto está permeado pela ideologia de quem o escreve, mas isso não invalida o conhecimento que lá se encontra.

E há uma deturpação dos conceitos do livro. Exemplo:

"A classe dominante utiliza a norma culta principalmente por ter maior acesso à escolaridade e por seu uso ser um sinal de prestígio.

É falso isso? Como também quem define o que é a norma culta são os grupos dominantes, econômica ou politicamente.

É falso sim. O texto passa a idéia de que os "grupos dominantes" é que impõe o uso culto do idioma o que não é verdade, pois entre os "grupos dominantes" que o autor cita ("econômica ou politicamente") não está a intelectualidade acadêmica.

Claro que impõe. Mas não no sentido personalista, como se houvesse uma entidade chamada "grupo dominante" que ditasse a forma como se deve falar. É apenas que como esses "grupos dominantes" que constituem a administração, justiça e informação, é desse grupo que se estrutura uma norma padrão da língua. Faz-se necessário que se fale com base nesse padrão para ser aceito (e compreendido) pelo grupo dominante, que é quem detém o poder. E isso varia com o tempo (tempo aqui, Geo, eu trato como quase um tempo "geológico" ).

É por isso que o patois da Île de France é o francês culto e não o de outra região da França. É por isso que o português culto, no Brasil, é baseado no patois do Rio de Janeiro. E, claro, é uma situação natural de evolução da língua e não ocorre porque alguém quis e nem de uma forma imediata, do dia para a noite. Em um futuro, se a região do entorno de BH se tornar o centro irradiador econômico e cultural do Brasil, com o passar dos anos o português culto mais e mais se aproximaria do patois da região e, em reformas ortográficas que se aproximassem da fonética, você poderia estar falando e escrevendo: po pô pó e po pô pokim.

Quais são alguns exemplos conspícuos de patois provenientes do Rio de Janeiro?

O patois em questão é o falado pela corte do Rio de Janeiro a partir de 1808. Como a norma padrão é baseado nele, é difícil dar um exemplo, não?  Melhor é dar um exemplo contrário, como a negação final ("faço não") presente em outros patois do português brasileiro. Existem também diferenças ortográficas como fruita (presente no interior do NE como arcaísmo).

Nesse sentido, é comum que se atribua um preconceito social em relação à variante popular, usada pela maioria dos brasileiros. Esse preconceito não é de razão linguística, mas social"

o que também é realidade. O falar "errado" denota a classe social a que pertence o indivíduo e o identifica como tal. E isso não é propriedade do português ou do Brasil apenas. Lembro mesmo de um filme com Michael Douglas e Melanie Griffith, "Uma Luz na Escuridão", em que ela conversa em alemão com um informante e ele diz que ela "falava como um açougueiro".

Derfel.

Vamos direto ao ponto: Existe uma maneira correta de falar e escrever um idioma? Ou não?

Claro que existe: é a norma padrão. É ela que encontra-se nos documentos oficiais. Toda língua possui uma norma padrão. O que questiono é que não se deve achar que a norma padrão é a única forma de se falar o português que existe. Existem outras formas dialetais que são válidas dentro do meio a que elas estão circunscritas.

Eu afirmo que "sim" mas não é por isto que eu não reconheça o fato de que o idioma é um elemento da cultura que tem um comportamento muito dinâmico.

E o fato de alguém não seguir as normas cultas não pode ser um motivo para se praticar algum tipo de segregação social.

Concordo com você.

Mas é um equívoco aceitar passivamente a dilaceração da língua em nome de um relativismo cultural de natureza claramente ideológica.

Mas não é o que ocorre no capítulo do livro. Ele apenas mostra a variação linguística que existe na língua que se desvia da norma padrão.  É um capítulo sobre variação dialetal, ora essas.

E, novamente, o livro não ensinava a falar errado ou a escrever errado, apenas tratava da dinâmica do falar, reconhecendo coisas que já são entendidas há muito n Linguística.

Reconhecer o fato e mostrá-lo como algo corriqueiro é uma situação plenamente correta sob o ponto de vista da Ciência. Mas dotá-lo de roupagens ideológicas, não!

Seja qual for o autor, o texto estará com algum viés ideológico, já que representa a sua forma de pensar. Mas em momento algum o texto parece estar realizando uma doutrinação, isso sim que não deveria haver.

[Adriano]

A citação não corresponde ao link.

A minha corresponde.

Me referia à citação do Adriano.

Mas veja que tem dois links, a citação retirei do primeiro, o outro está mais resumido o mesmo texto:

mais... => link correspondente
http://blogln.ning.com/profiles/blogs/o-capitulo-do-mec-ponta-de-um => link mesmo texto resumido

Este é o autor da tese de psicologia cognitiva, que relaciona a epistemologia para fundamentar cientificamente esta. Citei sua tese em outro tópico. Mais interessante, que sua dissertação é na mesma linha: Construtivismo social: A ciência sem sujeito e sem mundo. Além disso ele escreveu um livro de introdução a epistemologia e um outro sobre psicologia cognitiva, com apresentação de João Fernandes de Teixeira, o maior nome em filosofia da mente do Brasil.

Não concordo com tudo, sou a princípio, favorável ao livro texto e sua abrangência social, de resgate da língua viva, a verdadeiramente falada. Mas entendo como excelente as críticas deste autor e que valem a pena serem consideradas 

[Mr."A"]

Seja qual for o autor, o texto estará com algum viés ideológico, já que representa a sua forma de pensar. Mas em momento algum o texto parece estar realizando uma doutrinação, isso sim que não deveria haver.

Doutrinação também se faz quando a escola encerra a fala de um aluno dizendo que ela está errado, que aquilo "não existe" e que ele não deve falar daquela maneira. Mas, cá entre nós, o conceito de preconceito lingüístico é tão ideológico quanto o de português certo e português errado. Talvez seja algo como uma contra-ideologia. Se o livro traz esse conceito, ele é adepto de um ponto de vista ideológico sobre esse assunto sim.

O que deveria ser feito, na minha opinião - e é o que eu busco fazer em sala de aula - é, além de mostrar ao aluno as diversas possibilidades de uso e onde é mais apropriado usar o quê, mostrar-lhe que ele tem o direito de escolha e que virão as consequências dessa escolha. Em resumo: que o aluno reflita sobre o assunto e tire suas conclusões.

[summergirl]

Estou colando abaixo a estrevista que a Dra. Ana Maria concedeu ao jornal Zero Hora ( jornal aqui do sul). Ela é doutora em linguística( e minha prof ).


"Zero Hora – Qual é a sua opinião sobre a polêmica que se estabeleceu?

Ana Maria Stahl Zilles – A polêmica não tem fundamento. Ela está estabelecida nas informações do primeiro capítulo do livro, que é sobre a diferença entre escrever e falar. Ele é muito adequado por que diz que a escrita é diferente da fala e que na fala existe muito mais variação do que na escrita. Faz a distinção entre a variedade popular e a variedade culta, e mostra que elas têm sistemas de concordâncias diferentes. Eles dizem que na variedade popular basta que o primeiro termo esteja no plural para indicar mais de um referente. Quando os autores explicam que é possível falar “os peixe”, não estão querendo dizer que esse é o certo, nem vão ensinar a pessoa a escrever errado. Isso é como as pessoas já falam. A escola tem é que ensinar a norma culta e o livro faz isso. O objetivo do capítulo é apenas deixar claro que uma coisa é falar e outra é escrever."


ZH – Existe preconceito contra quem fala errado?

Ana Maria – Existem pesquisas feitas nos projetos de estudo de variação linguística que entrevistaram as mesmas pessoas em intervalos de 15 e 20 anos. Se observou que existe um movimento dos falantes se aproximando da norma culta. A população brasileira está com acesso universal à escola e tendo possibilidade de aprender a norma culta. Esse reconhecimento de que existe variação é essencial para que ela não se sinta um ser excluído da escola. Se um professor diz para um aluno que o modo que ele, os pais dele e os amigos dele falam está errado, ele vai se sentir entre dois mundos.

ZH – Esse tipo de abordagem se justifica em determinados públicos, como alunos do EJA (Educação para Jovens e Adultos)?

Ana Maria – O professor vai receber alunos que estão tentando recuperar o tempo perdido. Acho que faz todo o sentido reconhecer junto com o aluno que a variedade que ele fala existe e é legítima. Eu não estou dizendo certa. É o meio de expressão da maioria dos falantes do Brasil. Faz muito mais sentido acolher o aluno por que é assim que ele construiu a própria identidade no mundo.

Fonte: http://3gbconsulting.blogspot.com/2011/05/lingua-em-debate-no-jornal-zero-hora.html

Então, eu pensei em escrever sobre o assunto, mas é tão mais fácil quando tudo o que eu queria falar já está aí.

[HFC]

<a href="http://www.youtube.com/v/vPlpjuEf0h4" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/vPlpjuEf0h4</a>

Acho que este vídeo resume bem a questão ... 

Estou sendo irônico, mas nem tanto ...

[Cumpadi]

Discordo, a fala correta ajuda a escrever corretamente, não são coisas nem um pouco separadas, uma reforça a outra. Sem contar que hoje é: os peixe nada, amanhã é: jupiri, babiró belelé. (e isso é verdade, já tive situações em que não entendia o interlocutor: vai em riba)

Tudo bem que antigamente, com meios de comunicação ainda não muito bem difundidos isso fosse facilitado. Mas hoje em dia, passar dificuldades na comunicação à toa é bobagem. Além disso, não existe isso de "depende", é a mesma coisa que falar: se é loira falar os peixe é certo, se não é, não. Ou seja, não há uma justificativa boa para essa ressalva.

[rizk]

Esse reconhecimento de que existe variação é essencial para que ela não se sinta um ser excluído da escola. Se um professor diz para um aluno que o modo que ele, os pais dele e os amigos dele falam está errado, ele vai se sentir entre dois mundos.

ZH – Esse tipo de abordagem se justifica em determinados públicos, como alunos do EJA (Educação para Jovens e Adultos)?

Ana Maria – O professor vai receber alunos que estão tentando recuperar o tempo perdido. Acho que faz todo o sentido reconhecer junto com o aluno que a variedade que ele fala existe e é legítima. Eu não estou dizendo certa. É o meio de expressão da maioria dos falantes do Brasil. Faz muito mais sentido acolher o aluno por que é assim que ele construiu a própria identidade no mundo.

Fonte: http://3gbconsulting.blogspot.com/2011/05/lingua-em-debate-no-jornal-zero-hora.html

Imagina pegar uma turma de adultos e mandar esquecer tudo, apagar tudo, tudo que você sabe está errado, repete com a tia: "vovô viu a uva, viva o vovô". É praticamente pedir para o aluno adulto ir embora.
Ou, mais provavelmente, desenvolver o maior problema de auto-estima, desvinculação das suas origens e medo de falar em público.

Ora bolas. É público e notório que falamos de maneiras diferentes no Fórum, no estádio, no almoço de domingo na casa da nonna. Nenhuma delas é "norma culta". Aprendi na escola que norma culta só existe no livro, para servir de parâmetro. Fora do livro, na VIDA, não tem não.
Nós sabemos que não existe "erro de português", existe inadequação do uso. Peça pra nonna, por obséquio, uma porção da perfumosa "lasagna" e elogie o delicioso repasto.
A gente pode saber disso, mas o pobre analfabeto não pode. Porque, se alguém ousar avisar, sai na capa do jornal "LIVRO ENSINA A FALAR ERRADO".


Li um artigo, há uns anos atrás (não estou achando no Google, mas deve ser do Marcos Bagno) em que ele explicava que falar "grobo" e "chicrete" faz todo o sentido.
As palavras do latim tinham L ("sclavu", "plaga", "ecclesia") e, conforme o império se expandia e os bárbaros iam aprendendo a falar latim (e, obviamente, aprendendo tudo errado!), colocavam R no lugar dos L.
Só que mais palavras foram importadas depois. Algumas pegaram o R (prata), outras não (globo, inglês).
O próprio Camões escrevia errado.

Mas em tempo que fomes e asperezas,
Doenças, frechas e trovões ardentes,
A sazão e o lugar, fazem cruezas
Nos soldados a tudo obedientes,
Parece de selváticas brutezas,
De peitos inumanos e insolentes,
Dar extremo suplício pela culpa
Que a fraca humanidade e Amor desculpa.

Nada a ver, mas depois que aprendi isso tive mais qualidade de vida.

[Mr."A"]

Ora bolas. É público e notório que falamos de maneiras diferentes no Fórum, no estádio, no almoço de domingo na casa da nonna. Nenhuma delas é "norma culta". Aprendi na escola que norma culta só existe no livro, para servir de parâmetro. Fora do livro, na VIDA, não tem não.
Nós sabemos que não existe "erro de português", existe inadequação do uso. Peça pra nonna, por obséquio, uma porção da perfumosa "lasagna" e elogie o delicioso repasto.
A gente pode saber disso, mas o pobre analfabeto não pode. Porque, se alguém ousar avisar, sai na capa do jornal "LIVRO ENSINA A FALAR ERRADO".

Eu concordo com você. Mas acho que essa "polêmica" toda é bem saudável. É saudável que agora os jornais escancarem manchetes como LIVRO ENSINA A FALAR ERRADO. Pela primeira vez, vejo essa discussão sendo aberta para a sociedade. Antes, as mídias só davam espaço para os Pasquales e Sacconis da vida. Agora, pela primeira vez, estão ouvindo os linguistas, dando espaço para que se fale sobre a relatividade da noção de erro na língua. Pela primeira vez, o mundo de fora da academia percebe o que se discute dentro da academia há anos.

O mais engraçado disso tudo é que o livro simplesmente segue o que recomendam os Parâmetros Curriculares Nacionais, que existem desde 1996. Ou seja, a rigor, a escola é que tem ensinado o "errado" e não essa professora. O MEC estava equivocado em aprovar os livros didáticos anteriores e não ao aprovar esse. Isso há pelo menos 15 anos.

[Derfel]

Discordo, a fala correta ajuda a escrever corretamente, não são coisas nem um pouco separadas, uma reforça a outra. Sem contar que hoje é: os peixe nada, amanhã é: jupiri, babiró belelé. (e isso é verdade, já tive situações em que não entendia o interlocutor: vai em riba)

Tudo bem que antigamente, com meios de comunicação ainda não muito bem difundidos isso fosse facilitado. Mas hoje em dia, passar dificuldades na comunicação à toa é bobagem. Além disso, não existe isso de "depende", é a mesma coisa que falar: se é loira falar os peixe é certo, se não é, não. Ou seja, não há uma justificativa boa para essa ressalva.

"Vai em riba" é uma expressão mais antiga que "vai em cima ou acima". Como também palavras com arribar e derribar, você pode observá-las (além de no Nordeste, onde se fala, por conta do processo de colonização, um português com mais arcaísmos) no filme "Desmundo".

Rizk: frecha é ainda utilizado e encontra-se dicionarizado. Se não me engano, em Portugal se usa mais frecha que flecha. O Sodré pode confirmar se isso ocorre mesmo.

[Adriano]

Uma contribuição acadêmica, uma tese de filologia, sobre o debate da língua e do uso político da norma culta:

Aspectos sociopolíticos subjacentes ao preconceito linguístico. Estudo de casos no Brasil.

O caráter sociopolítico que subjaz ao preconceito linguístico decorrente de uma política de linguagem excludente é aqui denunciado a partir de análise de diferentes sociolinguistas brasileiros e estrangeiros. A falsa idéia do monolinguismo brasileiro e a prática social diglóssica em uma sociedade cujo letramento se baseia em um padrão linguístico idealizado, que não corresponde ao uso efetivo sequer pela classe plenamente escolarizada, são fatores que geram o conflito nas classes populares. O preconceito linguístico resultante da idéia de "erro" veiculada pela Gramática Normativa e Tradicional é aqui abordado como forma estigmatizante das classes populares, cujo representante e maior objeto de crítica no Brasil é o presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Objetiva-se, enfim, chamar à atenção sobre esse problema sociolingüístico no contexto brasileiro, na tentativa de gerar o debate entre educadores e suscitar na comunidade possíveis saídas/soluções.

[Buckaroo Banzai]

Li um artigo, há uns anos atrás (não estou achando no Google, mas deve ser do Marcos Bagno) em que ele explicava que falar "grobo" e "chicrete" faz todo o sentido.
As palavras do latim tinham L ("sclavu", "plaga", "ecclesia") e, conforme o império se expandia e os bárbaros iam aprendendo a falar latim (e, obviamente, aprendendo tudo errado!), colocavam R no lugar dos L.
Só que mais palavras foram importadas depois. Algumas pegaram o R (prata), outras não (globo, inglês).
O próprio Camões escrevia errado.

Eu duvido muito a origem do "pobrema" seja essa, não é uma herança de variantes barbáricas menos comuns, são modificações novas, e sim, degenerações. A causa comum de qualquer forma é que na evolução dos idiomas algo que acho que se chama de "deriva" (se é que o termo é esse, e talvez valha só para vogais e em um padrão mais específico, cíclico), uma tendência aos fonemas irem alternando em um ciclo repetitivo porque uns sons se parecem um pouco com outros.






Eu não acompanhei todo o tópico, acho que provavlemente houve exagero em dizer que o livro "ensina a falar errado" (devem ter dito algo como que a linguagem coloquial tem maior tolerância a erros, que as pessoas não são grammar-nazis como os professores, escritores, ou especificamente revisores).

Mas ao mesmo tempo sou contra toda essa coisa de "não tem certo nem errado" que surge em meio a essas discussões onde se cita "preconceito lingüístico". Ao mesmo tempo em que a linguagem tem alguma flexibilidade considerável, não havendo erros perfeitamente análogos a erros matemáticos, eles ainda são erros, e a sua origem ou freqüência está associada a piores condições da educação.

Ao mesmo tempo, essas degenerações proavelmente estarão associadas a um menor vocabulário. A linguagem é a "via" do pensamento, vocabulário (e provavelmente em algum grau o conhecimento da grafia correta, ainda que nunca tenha visto algo especificamente sobre isso) é bastante associado ao QI.

Isso não justifica preconceito/discriminação de verdade (isso é, não "preconceito" apenas por dizer que é errado, sublinhar com caneta vermelha na escola, diminuir a nota de acordo, e etc, ou mesmo em avaliações de emprego onde o empregador acredite que um domínio melhor do idioma seja desejável) contra pessoas que tiveram condições inferiores de educação, claro. O caso é mais de se aceitar a realidade disso e de se defender melhoria na educação do que se que a aceitação politicamente correta apenas porque as pessoas ainda conseguem se entender, ainda que umas tenham capacidade de compreensão reduzida e estratificada. Mas claro que essa alternativa não é tão ruim se o governo já acha que cotas são um bom jeito de corrigir o que poderia futuramente ser considerado como "preconceito intelectual geral" contra os alunos de escolas públicas.

[Buckaroo Banzai]

O mais engraçado disso tudo é que o livro simplesmente segue o que recomendam os Parâmetros Curriculares Nacionais, que existem desde 1996. Ou seja, a rigor, a escola é que tem ensinado o "errado" e não essa professora. O MEC estava equivocado em aprovar os livros didáticos anteriores e não ao aprovar esse. Isso há pelo menos 15 anos.

Seria mais o caso de se dizer que os parâmetros curriculares nacionais é que "ensinam o errado" então, que as escolas vinham resistindo, bem como os autores antes deste.