Tópico: Livro usado pelo MEC ensina aluno a falar errado

[Derfel]

Ressuscitando o tópico por conta de dois artigos do mesmo autor que li recentemente e tratam da questão:

http://www.observatoriodaimprensa.com.br/news/view/-campanha-pelo-bem-do-nosso-portugues

LÍNGUA & LINGUAGEM
Campanha pelo bem do nosso português
Por Bruno Ribeiro Nascimento em 29/08/2011 na edição 657

         
Navegando pelo Facebook, deparei com uma campanha que começou discreta, mas logo ganhou espaço. Vi no mural de várias pessoas. Algumas comentei, outras deixei pra lá. Mas era incrível a adesão que a tal campanha ganhava com o passar do tempo. Todo mundo copiava, todo mundo comentava, todo mundo elogiava. E, claro, todo mundo curtia. É importante, de início, esclarecer: boa parte das pessoas colocava lá como uma brincadeira, quase uma descontração.

Redes sociais também servem para isso, certo? Muita gente leu, achou engraçadinho, copiou e colou. Nada contra quem seguiu esse padrão (não se sinta ofendido caso você esteja dentro da descrição anterior). Quero pegar no pé de quem leva isso a sério, quem acha sinal de inteligência acertar meia dúzia de regências ou pensa que sabe falar “corretamente o português” porque acerta outra meia dúzia de concordâncias. Intitulada “Campanha pelo bem do nosso português”,ela tem os seguintes dizeres:

“Desde – se escreve junto; menas – não existe; seja/esteje – está errado; com certeza – se escreve separado; de repente – se escreve separado; mais – antônimo de menos; mas – sinônimo de porém; a gente – separado; agente – só secreto; mim – não conjuga verbo; uma grama é o matinho do campo de futebol; um grama – medida de massa (g); de novo se escreve separado. E, se não for incomodar (sim, com i) cole no seu mural e melhore o seu convívio linguístico.”

A campanha comente alguns erros evidentes: confunde língua, grafia e gramática normativa. Um erro totalmente compreensível para quem não é da área (como eu), mas imperdoável para quem quer aplicar aulas de grafia nas outras pessoas. Aliás, esse parece ser um defeito recorrente: alguém lê um livro do tipo “Não erre mais” ou “Os 100 erros mais comuns” e a partir daí se acha linguisticamente superior. “Sei falar português”, pensa. “Não é assim que se fala, burro”, gosta de explicar.

Numa universidade você depara com essa espécie, o homo sapiens falar diariamente. Pena que dizem defender uma gramática que não defendem. Na verdade, acham que defendem (leia-se, conhecem), mas parecem desconhecê-la. Afinal, se conhecessem realmente, não confundiriam alhos com bugalhos.

Mitos são apenas mitos

Outros equívocos são mais engraçados. No caso, a palavra menas. “Menas não existe” afirmam. Claro que existe! Se alguém fala, é porque existe. Vários falantes a empregam, outros vários os corrigem. E isso só acontece porque ela existe, tem vida (isso me lembra uma história que li em um dos livros do professor Sírio Possenti: quando Galileu pediu para ver as luas de Júpiter, alguns filósofos responderam que, se Aristóteles não falava das luas, então elas não existiam). O melhor dicionário em língua portuguesa, o Houaiss, afirma o seguinte sobre menas.

“No Brasil, na linguagem coloquial descolarizada, ocorre a forma deturpada menas (pron. indef.), em concordância de gênero com o subst. que se segue”.

Enfim, pode dizer dela qualquer coisa: dói no ouvido, é errada, gente inteligente não usa... Mas não que não existe. Se alguém fala é porque existe, oras!

Outro ponto engraçado são as várias frases de cursinho: “mim não conjuga verbo”, “agente só secreto”, entre outras. Da próxima vez que você falar “para mim pegar” e alguém disser “mim não conjuga verbo”, experimenta perguntar “por que”? Nem sempre dá certo, mas garanto que você vai ouvir um sonoro silêncio na maioria dos casos. Ou então uma resposta mais sofisticada do tipo “não sei, só sei que é assim”.

“Muito arrogante, você”, deve estar esbravejando alguém lendo isso. Mas esse não é meu objetivo. Quero apenas refletir sobre o “eu sei mais que você porque falo meia dúzia de regências de acordo com a gramática normativa”. Aqui, é importante esclarecer que mitos, como “português é a língua mais difícil do mundo”, “ninguém sabe português direito”, “brasileiro fala tudo errado”, “estão assassinando a língua portuguesa”, entre outros que são escutados e propagados diariamente, são isso mesmo que você leu: apenas mitos.

Se somos humanos...

O que é saber uma língua?

Em uma entrevista no I Salão Internacional do Livro da Paraíba, a jornalista (e minha professora) Agda Aquino perguntou ao professor Pasquale Cipro Netto sobre a reclamação recorrente de que “o português é muito difícil”. Bem humorado, ele respondeu:

“De fato, é muito difícil... para o húngaro, para o japonês, para o chinês. O mais engraçado é que as pessoas dizem `eu não sei falar em português, já notou isso?´”

De fato, chega a ser engraçado quando paramos para pensar na afirmação “não sabemos falar português”. Imagine os alemães dizendo que não sabem falar alemão ou os americanos dizendo we can´t speak english (nós não sabemos falar inglês). Esquisito! O que leva as pessoas a pensarem que não sabem falar português é a confusão que foi criada ao longo dos anos entre língua, gramática normativa e ortografia.

O mito de que “não sabemos português” vêm de dois fatores principais: primeiro, o fato de que falamos com uma facilidade muito grande, sem pensar. Falar é algo natural. Para falar uma língua, o único requisito é que sejamos humanos. Aliás, nesse ponto não temos escolha: se somos humanos, então sabemos falar uma língua. Daí, algumas pessoas associarem conhecimento a algo que não seja tão fácil assim, a uma reflexão consciente, difícil e trabalhosa. Logo, saber uma língua não pode ser algo tão fácil assim.

Falando normalmente

Segundo, a escola nos inculcou, durante longos anos, a ideia de que não conhecemos nossa língua. Infelizmente, ainda impera nas salas de aula (e na imprensa brasileira) que “saber português” é saber distinguir um complemento nominal de um adjunto adnominal ou conhecer como conjugar o verbo trazer no pretérito mais que perfeito composto do modo subjuntivo. Quando na verdade, se abríssemos os ouvidos constataríamos algo bastante simples: todos os que falam é porque sabem falar. Se alguém fala português é porque sabe falar em português. Se não soubesse, não falaria. Mais simples do que isso, só dois disso. Os brasileiros falam o dia todo em português (uns falam até demais). Ora, não poderiam fazer isso se não soubessem falar português.

Vou aplicar uma analogia do professor Mário Perini a fim de ser mais exato: eu sou capaz de andar. Aliás, venho fazendo isso durante toda minha vida. Nunca fui chamado atenção por isso. Ninguém nunca me falou que ando errado ou que deveria fazer um curso para aprender a andar. Esse conhecimento, aliás, ajuda bastante no meu dia-a-dia. Entretanto, não sou capaz de explicar os processos musculares, nervosos, dentre outros, que ocorrem quando coloco em prática essa minha habilidade natural. Baseado nisso, pergunto: eu sei ou não sei andar?

Note bem, eu posso não ter consciência do tipo de conhecimento inconsciente que exerço para andar. Mas que sei andar, isso eu sei (acabei de dar uma volta no meu quarto a fim de confirmar essa teoria). De qualquer forma, o que nos interessa nesse ponto é o seguinte: tenho um conhecimento inconsciente, implícito, eficiente e complexo a fim de falar. Eu sei falar português muito bem, obrigado! Talvez, eu não saiba explicitar o que faço para falar: quais regras sigo, como as sigo e por que as sigo. Ninguém diria que ando de qualquer jeito, só porque não tenho um conhecimento explícito dessa atividade.

A mesma coisa vale para minha língua. E esse meu “conhecer português” não foi adquirido na escola: foi algo que aprendi de forma natural e espontânea (da mesma forma que andar). Por isso, a conclusão é simples e óbvia: todo mundo que fala em português é porque conhece (e muito) a língua portuguesa. Daí que, independente de saber se desde se escreve junto ou separado, isso não melhora meu convívio linguístico. Vou continuar falando e me comunicando normalmente. E todo mundo vai entender. Sendo assim, essas campanhas podem até ser engraçadinhas, bonitinhas e outros inhas. Mas não têm relação nenhuma com o “bem do nosso português”.

***

[Bruno Ribeiro Nascimento é graduado em Comunicação Social, João Pessoa, PB]

LÍNGUA PORTUGUESA
Uma nota sobre a “corrupção” da língua
Por Bruno Ribeiro Nascimento em 12/09/2011 na edição 659

         
Toda vez que coloco algum assunto relacionado à língua sem ditar ordens sobre como falar de maneira certa, as pessoas levantam uma dúvida pertinente (ou às vezes uma acusação injusta) sobre a corrupção da língua. Em outras palavras, elas acham que os que não são adeptos do purismo linguístico “aceitam tudo”, acham “certa” qualquer construção ou até são cúmplices com a fala “toda errada” do povo. E isso seria perigoso porque chegaria um tempo em que a língua portuguesa poderia desaparecer ou até atingir um estágio em que ninguém entenderia ninguém. Seria uma verdadeira incomunicação na língua. Para resolver esse “sério problema”, o “ideal” seria a língua ficar como está. Nesse caso, apenas os professores, os gramáticos, a Academia Brasileira de Letras, os escritores clássicos e alguns jornalistas iluminados teriam o direito de ditar como a língua deveria ser falada. No meu último texto nesse Observatório (“Campanha pelo bem do nosso português”), esse tipo de dúvida apareceu em 10 de cada 10 comentários. Acho uma boa oportunidade falar sobre o tema aqui.

Três prontos são necessários esclarecer antes de tratar do assunto propriamente dito. Em primeiro lugar, essas acusações são impossíveis de se concretizarem (e vou explicar mais abaixo o porquê). Depois, é bom lembrar que não existe essa coisa chamada língua em “si mesma”. O que existe são falantes da língua. Em outras palavras, não há uma caixa com uma “entidade” chamada língua (e suas regras estabelecidas) em algum lugar do Brasil (gramáticas normativas) e que é “utilizada” com o único objetivo de se comunicar com outras pessoas. Não. O que existem são pessoas reais dotadas de certas capacidades linguísticas que falam. Aliás, essa é a regra de ouro da linguística: só existe língua enquanto houver seres humanos que a falem. Uma língua morre quando não possui mais falantes nativos. Foi assim com o latim, o copta, o sânscrito, entre outras. Por fim, o termo corrupção vem carregado de uma conotação pejorativa e negativa: as pessoas que “falam tudo errado” seriam as responsáveis por adulterar, falsificar e alterar a “língua ideal” empregada por Machado de Assis, Camões e outros escritores da língua portuguesa.

Gramáticas e gramática

Mas a “boa nova” da “salvação linguística” é que esses pressupostos são baseados em mitos sobre o que é uma língua e o que significa empregá-la com naturalidade. E, da mesma forma que apontar para uma estrela não dá verruga, nem muito menos suco de abacate com leite dá morte na certa, a nossa língua não está em perigo de desaparecimento, incomunicação e mistura. E para entender o porquê, é bom começar do começo.

Celso Pedro Luft diferenciou perfeitamente a gramática da Gramática. Claro: ela vai além do “G” ser maiúsculo ou minúsculo. Por Gramática, entende-se a Gramática natural que todo falante emprega intuitivamente. Afinal, toda língua segue regras. Não existe nenhuma língua, nenhuma variante (nenhumazinha) que não siga algum tipo de norma. Nenhuma frase empregada por nativos da língua portuguesa pode ser construída sem estar prevista dentro dessa Gramática. Ela é quem verdadeiramente regula a língua. Antônio Houaiss afirma que uma pessoa que fala uma língua (ou qualquer variante dela) segue intuitivamente entre mil e mil e quinhentas regras. Ou seja, mesmo que você não consiga explicá-las ou descrevê-las, você está utilizando nesse exato momento esse número de regras para ler esse texto. Podem não ter consciência, mas qualquer falante da língua portuguesa sempre vai falar em uma ordem que traga o artigo (A), o substantivo (S) e o verbo (V). Ou seja, na frase “O menino correu”, o falante segue exatamente essa estrutura. E isso é uma regra, ok?

Já a gramática está relacionada à gramática normativa (ou suas outras “roupinhas”: norma padrão, norma culta etc.). Seu objetivo é fazer com que as pessoas “falem corretamente”. Por isso, apresentam um conjunto de regras relativamente explícitas e coerentes a fim de que os falantes a empreguem. Geralmente, quando se fala em língua, as pessoas associam logo a essa gramática. Mas ela é apenas uma tentativa artificial de reproduzir a parte mais visível e prestigiada da Gramática. Infelizmente, ainda impera, tanto na sala de aula quanto na imprensa brasileira, que essa gramática deve ser observada por todo aquele que queira falar ou escrever “certo”. Mas aí existe uma inversão histórica óbvia: é como se uma língua se construísse de dentro para fora (gramática para a Gramática), quando o processo se dá justamente ao contrário (Gramática para gramática). E na prática ela funciona da seguinte forma: em tese, essa gramática se baseia num modo peculiar de atividade linguística – a escrita – de um grupo seleto de cidadãos que fizeram uso dessas variantes prestigiadas no que costumam ser chamadas de obras clássicas. Em outras palavras, a sociedade elege – às vezes de maneira arbitrária ou baseada no que ela convencionou chamar elegante – uma variante linguística, torna-a padrão e em seguida passa a estigmatizar todo e qualquer falante que não siga aquela variação.

Os livro e menas

É possível dizer que não só o “acerto”, mas os “erros” na língua seguem regras. Claro: não estão prescritas nem são as mesmas regras da gramática normativa, todavia existe uma regularidade nesses desvios da norma padrão. Aquilo que a sociedade convencionou chamar de “erro” tem uma explicação lógica, cientifica e demonstrável. Qualquer “erro” cometido por falantes nativos segue regras gramaticais estritas. Por exemplo, você escuta Os livros e Os livro. Mas nunca (nunquinha) vai escutar O livros ou livros os ou ainda livro os. E por quê? Em primeiro lugar porque a Gramática portuguesa só permite Os livros e Os livro. Ela não permite outra estrutura (por isso as pessoas só empregam essas duas formas). Desafio qualquer purista a achar alguém que fale O livros, por exemplo. E essa “não permissão” se deve aos mecanismos de funcionamento da língua. Depois, os livro segue uma regra: plural marcado no artigo. As pessoas falam os livro, os carro, as banana etc. E quer gostemos ou não, são fatos. E contra fatos não há argumentos. Quer eu goste quer não, meu irmão de sete anos vai crescer. Quer eu goste quer não, pessoas falam os livros ou os livro.

O menas, que muita gente acha que não existe, também segue uma regra: só é falada diante de formas femininas como um adjetivo. Pode doer no seu ouvido, pode soar estranho ou pode você não gostar, mas menas confiança comigo tem uma regra: há uma concordância de gênero com o substantivo que se segue no feminino. Pode não estar de acordo com a gramática, mas para a Gramática ela é perfeitamente possível, lógica e coerente.

A língua anda muito bem das pernas

Diante disso e graças a Gramática, é impossível chegar um estágio em que não nos entenderemos mais. Não existe nenhum “caos” linguístico. O que há sempre são normas inconscientes que regulam esses usos. Nenhuma língua já foi ou pode ser corrompida, assassinada ou ameaçada quando faz algum empréstimo ou utiliza alguma variedade menos prestigiada (no caso, Os livro ou menas confiança). Neste exato momento, um homem com um carro de som sobe a rua da minha casa gritando que a rede custa dez real. O que os puristas me aconselham a fazer? Mandar o homem calar a boca? Chamá-lo de burro? Corrigi-lo ou entregar um Não erre mais de presente (presente de grego, no caso)? Pelo amor de Deus! O homem só está tentando ganhar a vida. Depreciando sua língua, deprecia-se o indivíduo, sua identidade, sua forma de ver o mundo, atingindo assim um dos maiores legados dele: seu linguajar. É com ela que esse homem trabalha, educa seus filhos, foi educado, estuda, compra, vende etc.

“Então, é aceitável dez real”? Ora, nesse caso essa pergunta é sem sentido. E principalmente quando se trata de pesquisa. Em qualquer outra ciência torna-se muito estranho (ou mesmo ridículo) perguntar a um químico se ele aceita que o oxigênio queime, ou a um físico se ele aceita a gravitação... ou mesmo a um linguista se ele aceita que o falante possa dizer Os livro. Ou seja, não se trata de aceitar ou não, de achar correto ou não. São fatos: vários falantes nativos (que são quem de fato regula a língua) utilizam os livro. Ninguém comente “erros” ao falar sua própria língua materna, da mesma forma que ninguém comente erros ao respirar, andar ou escutar. Só se erra naquilo que é aprendido: álgebra, violão, informática etc. Mas a língua materna não é um saber desse tipo. Ela é adquirida desde o útero e prossegue conosco até nossa descida ao túmulo.

Sendo assim, podem dormir tranquilos: a língua portuguesa anda muito bem das pernas. E não é graças à gramática, mas graças a Gramática e aos falantes que a empregam diariamente.

***

[Bruno Ribeiro Nascimento é graduado em Comunicação Social (Rádio e TV) pela UFPB, João Pessoa, PB]
http://www.observatoriodaimprensa.com.br/news/view/-uma-nota-sobre-a-corrupcao-da-lingua

[Barata Tenno]

Ué, se não existem riscos ao idioma, pra que ensinar a lingua portuguesa nas escolas?

[Sergiomgbr]

(...) você escuta Os livros e Os livro. Mas nunca (nunquinha) vai escutar O livros ou livros os ou ainda livro os. E por quê? Em primeiro lugar porque a Gramática portuguesa só permite Os livros e Os livro. Ela não permite outra estrutura (por isso as pessoas só empregam essas duas formas). Desafio qualquer purista a achar alguém que fale O livros, por exemplo(...)

Mas hein? Será que se trata apenas do caso os livro/os livros e nunca o livros? Por que, caso contrário, tem sim gente que fala o ciúmes!

[Barata Tenno]

(...) você escuta Os livros e Os livro. Mas nunca (nunquinha) vai escutar O livros ou livros os ou ainda livro os. E por quê? Em primeiro lugar porque a Gramática portuguesa só permite Os livros e Os livro. Ela não permite outra estrutura (por isso as pessoas só empregam essas duas formas). Desafio qualquer purista a achar alguém que fale O livros, por exemplo(...)

Mas hein? Será que se trata apenas do caso os livro/os livros e nunca o livros? Por que, caso contrário, tem sim gente que fala o ciúmes!

o chopps

[Derfel]

Mas tanto no caso "o ciúmes" quanto no caso "o chopps" quem define o número é o artigo. Continua valendo o escrito no texto.

[Derfel]

Ué, se não existem riscos ao idioma, pra que ensinar a lingua portuguesa nas escolas?

Não se estuda por causa do risco ao idioma, mas para conhecer a estrutura do idioma e, em particular, da norma padrão. Da mesma forma não há o risco das pedras começarem a "cair para cima" se você não estudar a lei da gravidade, você estuda para compreender um fenômeno natural.

[Feynman]

Ué, se não existem riscos ao idioma, pra que ensinar a lingua portuguesa nas escolas?

...não há o risco das pedras começarem a "cair para cima" se você não estudar a lei da gravidade...

 

Eu falo Os Livros. Mesmo na lingua falada. Espero que isto ainda seja permitido. 

[Barata Tenno]

Ué, se não existem riscos ao idioma, pra que ensinar a lingua portuguesa nas escolas?

Não se estuda por causa do risco ao idioma, mas para conhecer a estrutura do idioma e, em particular, da norma padrão. Da mesma forma não há o risco das pedras começarem a "cair para cima" se você não estudar a lei da gravidade, você estuda para compreender um fenômeno natural.

E pra que haver forma culta? Pra que eu passei anos estudando que m vem antes de p e b, trocentos tipos de conjulgações verbais, analise sintatica e morfologica? Cada um fala e escreve do jeito que quiser e ta valendo. Exatamente o ponto da gravidade, eu estudando ou não as pedras vão cair, mas estudar portugues pra que? Não existe uma regra, um modelo ou qualquer coisa do tipo, é uma anarquia em que cada um fala intuitivamente como quiser.

[Barata Tenno]

Mas tanto no caso "o ciúmes" quanto no caso "o chopps" quem define o número é o artigo. Continua valendo o escrito no texto.

O cara fez o desafio e nós mostramos que o que ele dizia impossivel, acontece.

[Derfel]

Ué, se não existem riscos ao idioma, pra que ensinar a lingua portuguesa nas escolas?

...não há o risco das pedras começarem a "cair para cima" se você não estudar a lei da gravidade...

 

Eu falo Os Livros. Mesmo na lingua falada. Espero que isto ainda seja permitido. 

É claro que sim!

[Skorpios]

Eu falo Os Livros. Mesmo na lingua falada. Espero que isto ainda seja permitido. 

É claro que sim!

Aproveita que é só por enquanto.

[Derfel]

Ué, se não existem riscos ao idioma, pra que ensinar a lingua portuguesa nas escolas?

Não se estuda por causa do risco ao idioma, mas para conhecer a estrutura do idioma e, em particular, da norma padrão. Da mesma forma não há o risco das pedras começarem a "cair para cima" se você não estudar a lei da gravidade, você estuda para compreender um fenômeno natural.

E pra que haver forma culta? Pra que eu passei anos estudando que m vem antes de p e b, trocentos tipos de conjulgações verbais, analise sintatica e morfologica? Cada um fala e escreve do jeito que quiser e ta valendo. Exatamente o ponto da gravidade, eu estudando ou não as pedras vão cair, mas estudar portugues pra que? Não existe uma regra, um modelo ou qualquer coisa do tipo, é uma anarquia em que cada um fala intuitivamente como quiser.

Da mesma forma que quando em física você estuda a Gravitação Universal não está estudando a gravidade em si, mas um modelo que melhor a descreve em dadas circunstâncias. A norma padrão é um modelo que melhor "descreve" a língua e você o estuda para melhor compreender a sua língua, mesmo sabendo que há variantes a essência da língua é a mesma. E português se estuda também para conhecer sua cultura e história, que são partes da língua. A norma padrão também é a utilizada nos meios oficiais da língua escrita, daí também a necessidade de seu domínio. Quanto à regra de m antes de p e b, se refere à ortografia e não à gramática da língua e isso se deve ao português ser uma língua tremendamente conservadora na escrita, sendo mais etimológica que fonética. E não é "cada um fala intuitivamente como quiser", é cada um fala intuitivamente, querendo ou não.

[Sergiomgbr]

Mas tanto no caso "o ciúmes" quanto no caso "o chopps" quem define o número é o artigo. Continua valendo o escrito no texto.

O cara fez o desafio e nós mostramos que o que ele dizia impossivel, acontece.

Isso isso isso. E no caso de o ciúmes, uma vez que de fato o artigo determina o número, a palavra ciúme é a que está em concordância de número para o artigo "o", e não ciúmes, que está no plural, sugerindo dois ou mais ciúmes. Portanto o artigo correto para vários ciúmes é "os".

[Derfel]

Mas tanto no caso "o ciúmes" quanto no caso "o chopps" quem define o número é o artigo. Continua valendo o escrito no texto.

O cara fez o desafio e nós mostramos que o que ele dizia impossivel, acontece.

Tanto "ciúmes" quanto "chopps" são palavras que são utilizadas coloquialmente (dependendo, claro, da variante dialetal) sempre com "s" final, de forma invariável. Exemplos outros na norma padrão são ônibus, câmpus, lápis: o ônibus/ os ônibus, o câmpus/os câmpus, o lápis/os lápis. Quem dá o plural é o artigo, como dito no texto. Palavras de plural variável na língua coloquial mantém o dito pelo autor.

[Sergiomgbr]

Mas tanto no caso "o ciúmes" quanto no caso "o chopps" quem define o número é o artigo. Continua valendo o escrito no texto.

O cara fez o desafio e nós mostramos que o que ele dizia impossivel, acontece.

Tanto "ciúmes" quanto "chopps" são palavras que são utilizadas coloquialmente (dependendo, claro, da variante dialetal) sempre com "s" final, de forma invariável. Exemplos outros na norma padrão são ônibus, câmpus, lápis: o ônibus/ os ônibus, o câmpus/os câmpus, o lápis/os lápis. Quem dá o plural é o artigo, como dito no texto. Palavras de plural variável na língua coloquial mantém o dito pelo autor.

No caso de o ciúmes, ja se trata de degeneração da língua, assim como poderia ser, a varizes, a celulites, e até a forma mussúnica, a biritis. A lingua coloquial nada mais é que essa vulgarização do erudito.

[Derfel]

O culto é apenas a erudição do vulgar. Se não houvesse isso ainda teríamos declinações nominais.

[Mr."A"]

E pra que haver forma culta?

Ela serve para padronizar os documentos oficiais e os momentos formais de fala. Mas mesmo ela consegue ser relativa. Você não precisa da norma culta - para a academia, "norma padrão" - para escrever um emeio para sua namorada, por exemplo, a menos que ela exija isso de você. Mas com certeza você vai precisar dela para redigir um artigo científico ou uma ata. Da mesma forma, você não precisa dela em uma conversa de bar, a menos que seus acompanhantes exijam isso de você, mas vai precisar dela para se expressar em uma entrevista de emprego ou em uma reunião de negócios.

Pra que eu passei anos estudando que m vem antes de p e b, trocentos tipos de conjulgações verbais, analise sintatica e morfologica?

Isso é você quem deve responder. Se você não sabe a resposta, a escola foi incompetente com você. Mas é sempre bom lembrar: a língua muda, a sociedade muda e as demandas para a educação também mudam. Não é porque você precisou disso na sua época de escola que os alunos de hoje precisam. Análise sintática é uma das coisas que mais beiram a inutilidade na escola - não chega a ser 100% inútil, mas a maior parte é.

Cada um fala e escreve do jeito que quiser e ta valendo. Exatamente o ponto da gravidade, eu estudando ou não as pedras vão cair, mas estudar portugues pra que? Não existe uma regra, um modelo ou qualquer coisa do tipo, é uma anarquia em que cada um fala intuitivamente como quiser.

Essa é uma interpretação equivocada, mas muito comum quando se começa a discutir e problematizar o que é "certo" ou "errado" no uso da língua portuguesa. Relativizar isso não significa declarar a anarquia. Falar e escrever são atos de interação social que exigem adequações: para quem você fala/escreve e com que objetivos regula o uso da língua que você vai fazer e, logo, o uso ou não da norma. O papel da escola, hoje, é mostrar isso ao aluno.

O que não vale é eu me aproximar do meu aluno, na hora do intervalo, enquanto ele está jogando bola, e dizer a ele que ele está errado quando afirma que seu time fez "dois gol". É válido, sim, que eu diga a ele que existem momentos em que ele será estigmatizado por falar assim, e que é importante para ele saber como é, para a norma, essa frase, porque isso poderá ser cobrado dele futuramente. É valido, sim, que eu corrija seus textos se ele, por acaso, escrever "gou" e não "gol", para que ele saiba como se convenciona escrever tal palavra.

Se interessar a você ou a mais alguém por aqui, os Parâmetros Curriculares Nacionais respondem bem a essas questões sobre o ensino de língua portuguesa:

- Ensino Fundamental - 1o. e 2o. ciclos

- Ensino Fundamental - 3o. e 4o. ciclos

- Ensino Médio

Só clicar e baixar o arquivo.

[Mr."A"]

(...) você escuta Os livros e Os livro. Mas nunca (nunquinha) vai escutar O livros ou livros os ou ainda livro os. E por quê? Em primeiro lugar porque a Gramática portuguesa só permite Os livros e Os livro. Ela não permite outra estrutura (por isso as pessoas só empregam essas duas formas). Desafio qualquer purista a achar alguém que fale O livros, por exemplo(...)

Mas hein? Será que se trata apenas do caso os livro/os livros e nunca o livros? Por que, caso contrário, tem sim gente que fala o ciúmes!

o chopps

Sobre o caso de "o chops" e "o ciumes": nesses casos, as palavras tornaram-se singular para alguns falantes, mantendo o final: "s". É o mesmo que acontece com "óculos", que, a princípio, era uma palavra no plural e depois virou singular, e hoje, a maioria das pessoas diz: "o óculos".

O autor do texto se referia ao fato de que a marca do plural está no artigo, logo, você entende que toda uma sentença está no singular se o artigo - ou o pronome, ou o numeral - estiver no singular. Você ouve - e comumente - "o chops*", mas não ouve "o chops* estão na geladeira".

O que ele dizia no texto, e que deu o referido exemplo é que o uso da língua não é caótico, independente da aceitabilidade que esse uso pode ter.

*para ilustrar o que disse na postagem anterior, para a norma culta/padrão, a forma de se escrever isso seria "chopes" - porque, embora seja uma palavra de origem estrangeira, ela se adequou ao nosso sistema ortográfico; bom, que prejuízos há em escrever "chops" ou "chopes" em uma postagem do Clube Cético?

[Derfel]

Bazinga!

[Sergiomgbr]

(...) você escuta Os livros e Os livro. Mas nunca (nunquinha) vai escutar O livros ou livros os ou ainda livro os. E por quê? Em primeiro lugar porque a Gramática portuguesa só permite Os livros e Os livro. Ela não permite outra estrutura (por isso as pessoas só empregam essas duas formas). Desafio qualquer purista a achar alguém que fale O livros, por exemplo(...)

Mas hein? Será que se trata apenas do caso os livro/os livros e nunca o livros? Por que, caso contrário, tem sim gente que fala o ciúmes!

o chopps

Sobre o caso de "o chops" e "o ciumes": nesses casos, as palavras tornaram-se singular para alguns falantes, mantendo o final: "s". É o mesmo que acontece com "óculos", que, a princípio, era uma palavra no plural e depois virou singular, e hoje, a maioria das pessoas diz: "o óculos".

O autor do texto se referia ao fato de que a marca do plural está no artigo, logo, você entende que toda uma sentença está no singular se o artigo - ou o pronome, ou o numeral - estiver no singular. Você ouve - e comumente - "o chops*", mas não ouve "o chops* estão na geladeira".

O que ele dizia no texto, e que deu o referido exemplo é que o uso da língua não é caótico, independente da aceitabilidade que esse uso pode ter.

*para ilustrar o que disse na postagem anterior, para a norma culta/padrão, a forma de se escrever isso seria "chopes" - porque, embora seja uma palavra de origem estrangeira, ela se adequou ao nosso sistema ortográfico; bom, que prejuízos há em escrever "chops" ou "chopes" em uma postagem do Clube Cético?

Você ouve "os cara" tão no bar assim como "os cara" tá no bar ou os caras tão no bar. assim no caso de ciúmes, o meu ciúmes é de você, assim como o meu ciúmes são de você, ou o meu ciúme é de você ou os meus ciúmes são de você.

[Mr."A"]

Você ouve "os cara" tão no bar assim como "os cara" tá no bar ou os caras tão no bar. assim no caso de ciúmes, o meu ciúmes é de você, assim como o meu ciúmes são de você, ou o meu ciúme é de você ou os meus ciúmes são de você.

"O meu ciúmes são de você". Se você já ouviu isso, você tem uma informação que é preciosíssima para pesquisadores. Mas você tem certeza de que ouviu isso mesmo? Consegue se lembrar quando, onde, quantas vezes? Consegue se lembrar se foi a mesma pessoa que falou assim várias vezes ou se ouviu de várias pessoas? Consegue se lembrar se quem disse isso era criança ou adulto? Se era brasileiro ou estrangeiro erradicado?

[Sergiomgbr]

Você ouve "os cara" tão no bar assim como "os cara" tá no bar ou os caras tão no bar. assim no caso de ciúmes, o meu ciúmes é de você, assim como o meu ciúmes são de você, ou o meu ciúme é de você ou os meus ciúmes são de você.

"O meu ciúmes são de você". Se você já ouviu isso, você tem uma informação que é preciosíssima para pesquisadores. Mas você tem certeza de que ouviu isso mesmo? Consegue se lembrar quando, onde, quantas vezes? Consegue se lembrar se foi a mesma pessoa que falou assim várias vezes ou se ouviu de várias pessoas? Consegue se lembrar se quem disse isso era criança ou adulto? Se era brasileiro ou estrangeiro erradicado?

Pois é, a questão é exatamente essa, estão tentando desconstruir um dogma que é sobre a correção da língua, evidenciando sua dinamicidade, mas constroem outro, tentanto criar uma regra tácita onde não há. No caso de "o meu ciúmes são de você" digamos que poderá ter sido uma provocação. Porém, faço minhas as suas perguntas. "O meu ciúmes são de você". Se você já ouviu isso, você tem uma informação que é preciosíssima para pesquisadores. Mas você tem certeza de que ouviu isso mesmo? Consegue se lembrar quando, onde, quantas vezes? Consegue se lembrar se foi a mesma pessoa que falou assim várias vezes ou se ouviu de várias pessoas? Consegue se lembrar se quem disse isso era criança ou adulto? Se era brasileiro ou estrangeiro erradicado?

[Adriano]

Você ouve "os cara" tão no bar assim como "os cara" tá no bar ou os caras tão no bar. assim no caso de ciúmes, o meu ciúmes é de você, assim como o meu ciúmes são de você, ou o meu ciúme é de você ou os meus ciúmes são de você.

"O meu ciúmes são de você". Se você já ouviu isso, você tem uma informação que é preciosíssima para pesquisadores. Mas você tem certeza de que ouviu isso mesmo? Consegue se lembrar quando, onde, quantas vezes? Consegue se lembrar se foi a mesma pessoa que falou assim várias vezes ou se ouviu de várias pessoas? Consegue se lembrar se quem disse isso era criança ou adulto? Se era brasileiro ou estrangeiro erradicado?

Pois é, a questão é exatamente essa, estão tentando desconstruir um dogma que é sobre a correção da língua, evidenciando sua dinamicidade, mas constroem outro, tentanto criar uma regra tácita onde não há. No caso de "o meu ciúmes são de você" digamos que poderá ter sido uma provocação. Porém, faço minhas as suas perguntas. "O meu ciúmes são de você". Se você já ouviu isso, você tem uma informação que é preciosíssima para pesquisadores. Mas você tem certeza de que ouviu isso mesmo? Consegue se lembrar quando, onde, quantas vezes? Consegue se lembrar se foi a mesma pessoa que falou assim várias vezes ou se ouviu de várias pessoas? Consegue se lembrar se quem disse isso era criança ou adulto? Se era brasileiro ou estrangeiro erradicado?

Que tal:

Os meus ciúmes são de você.

Não haveria problema algum 

[Adriano]

Você ouve "os cara" tão no bar assim como "os cara" tá no bar ou os caras tão no bar. assim no caso de ciúmes, o meu ciúmes é de você, assim como o meu ciúmes são de você, ou o meu ciúme é de você ou os meus ciúmes são de você.

É bem essa questão mesmo. E usando o exemplo cibernético, aqui no fórum é proibido o internetês pelas regras da moderação. Mas acontece de alguns foristas escreverem errado, fora do padrão convencionado e adotado pela maioria. Mas não é necessário adotar uma Grammar nazi, uma situação típica do ciberespaço 

[Cumpadi]

Justo nesse tópico?! Não é auto entitula, é autointitula (já não sei mais é o que tem hífen ou não; se alguém quiser esclarecer, agradeço).

Primeiro, não é uma "autointitulação". É só um nick, cuja razão para uso, bem esclareci aqui:

../forum/topic=7227.750.html#msg519642

../forum/topic=7227.800.html#msg520118

e em outros tópicos neste forum.

Segundo, em que eu não tenho sido rigorosamente científico? Na minha negação à epistemologia (é justamente aí onde se encontra minha maior cientificidade!)? O que, exatamente, indicaria, não uma minha possível contraditória definição (potencial intitulação) pessoal como cientista de fato, mas minha não cientificidade?

Como está evidente que você escreveu aquele post do nada, sem nenhum fundamento e por uma pura implicância preconceituosa fundamentada em não sei o que, fico no aguardo da sua procura por algo contra mim.

Caro cientista,

chegamos em 2012 e eu ainda nao havia cumprido a minha promessa, infelizmente, devido ao meu grande desanimo em fazer esta resposta especificamente. De fato esse post foi motivado por um pre-conceito, gerado por algumas caracteristicas de seus posts que eu atribuia a posts de teistas, mas isso nao tem grande importancia agora. Enfim, realmente fiz mal julgamento naquela mensagem considerando tudo que eu li desde entao, inclusive certos `deslizes` ( na minha opiniao, claro). Ja sabendo mais ou menos como sera sua reacao, bons debates futuros e mais "sorte" que eu tenho.