Tópico: Procriar é imoral

[Halk]

@ Dr Manhattan, Isso é claro um apelo a natureza. "X não pode ser imoral porque X é natural."

Não se define moralidade pela naturalidade de algo.

O que há de absurdo em se dizer que a procriação é imoral?

[Buckaroo Banzai]

Sem qualquer qualificação, é exatamente tão absurdo quanto dizer que alimentação é imoral.

[Barata Tenno]

@ Dr Manhattan, Isso é claro um apelo a natureza. "X não pode ser imoral porque X é natural."

Não se define moralidade pela naturalidade de algo.

O que há de absurdo em se dizer que a procriação é imoral?

Eles disseram "x não pode ser imoral e nem moral porque x é natural".

[Halk]

O que me parece é que alguns membros estão tentando dizer em alguns posts anteriores, que  moralizar ou ir contra a procriação é algo errado porque de alguma maneira isso fere ou causa algum dano a natureza. Mas nós sabemos que a natureza é incapaz de fazer qualquer julgamento de valor e não possui nenhum propósito inerente.  A natureza não se importa se nós falhamos em transmitir os nossos genes. Se falhamos ao fazê-lo, isso não dana, fere ou viola nenhuma lei, obrigação ou propósito. Portanto não existe absolutamente nenhuma obrigação de procriar. Não vejo como um erro, evitar e moralizar a procriação.

O ser humano também é natureza.

Sim, nós somos. Mas eu acredito que não temos obrigação de perpetuar nossa natureza.

[Sergiomgbr]

O que me parece é que alguns membros estão tentando dizer em alguns posts anteriores, que  moralizar ou ir contra a procriação é algo errado porque de alguma maneira isso fere ou causa algum dano a natureza. Mas nós sabemos que a natureza é incapaz de fazer qualquer julgamento de valor e não possui nenhum propósito inerente.  A natureza não se importa se nós falhamos em transmitir os nossos genes. Se falhamos ao fazê-lo, isso não dana, fere ou viola nenhuma lei, obrigação ou propósito. Portanto não existe absolutamente nenhuma obrigação de procriar. Não vejo como um erro, evitar e moralizar a procriação.

O ser humano também é natureza.

Sim, nós somos. Mas eu acredito que não temos obrigação de perpetuar nossa natureza.

Procriar é questionável, essa foi a minha assintótica.

[nikolako]

Nossa. Esse tópico ainda foi ressuscitado após tantos anos.. 

Bem, procriar é o maior de todos os crimes. Pois a procriação perpetua todo o sofrimento que há no mundo. Se não houvesse procriação, não haveria fome, dor, doenças, guerras, conflitos, angústia, morte etc...
 
Há diversas razões pelas quais a maioria das pessoas vai relutar pra aceitar essa conclusão.  Procriar é um instinto muito forte, enraizado em nossos cérebros. o que não se  extirpa usando pensamento racional.  Sem contar, que há muitos mecanismos para lidar com a realidade horrenda. Mitos de afirmação a vida que nos dizem que a vida é sacra e bela e que  trazer filhos ao mundo é um ato benevolente e gratificante.  Pais se sentem ofendidos por serem responsabilizados pelo sofrimento dos filhos.  Mas a imoralidade da procriação é uma conclusão obvia.

[El Elyon]

Se não houvesse procriação, não haveria fome, dor, doenças, guerras, conflitos, angústia, morte etc...

Apenas lembrando que isso é um argumento falacioso, do tipo post hoc ergo propter hoc. É óbvio que viver é uma condição necessária para o sofrimento ocorrer (no meu antigo nickname de Irracionalista, eu escrevi algo nessas linhas), mas usando essa linha de argumento sua, qualquer ato realizado por um ser vivo que seja necessário a sua sobrevivência é imoral.

Sem contar, que há muitos mecanismos para lidar com a realidade horrenda. Mitos de afirmação a vida que nos dizem que a vida é sacra e bela e que  trazer filhos ao mundo é um ato benevolente e gratificante.

Apenas lembrando que acusar alguém de apresentar "Viés Otimista" quando você apresenta um óbvio "Viés Pessimista" abre uma óbvia brecha para que você receba uma das raras instâncias em que um argumento do tipo "tu quoque" não é falacioso.

Mas como argumentei antes, esse seu argumento moral (na verdade, um dos pressupostos dele) possui aspectos empíricos e faz previsões - sendo a vida humana um mar de sofrimento e dor como você deixa claro, humanos como entidades racionais deveriam:

a) Não desejar estender a duração de suas vidas.
b) Tentar terminar sua existência (a causa do sofrimento, de acordo com seu argumento) o mais rapidamente possível.
c) Não apenas tentar terminar sua existência, mas realizar isso da forma mais letal possível.

Dado que o que tem ocorrido é o oposto (A maioria dos indivíduos deseja estender suas vidas, a prática de suicídio é consideravelmente rara e mesmo dentre aqueles que realizam tentativas disso, uma quantidade substancial não consegue chegar a termo), como você explica isso?

[Sergiomgbr]

Se não houvesse procriação, não haveria fome, dor, doenças, guerras, conflitos, angústia, morte etc...

Apenas lembrando que isso é um argumento falacioso, do tipo post hoc ergo propter hoc.

Não necessariamente, trata-se antes de mais nada uma dedução contextual tácita.  Algo análogo seria "Se a torneira não ficasse aberta não haveria esvaziamento do reservatório nem desperdício".

É óbvio que viver é uma condição necessária para o sofrimento ocorrer (no meu antigo nickname de Irracionalista, eu escrevi algo nessas linhas), mas usando essa linha de argumento sua, qualquer ato realizado por um ser vivo que seja necessário a sua sobrevivência é imoral.

Não necessariamente, também poderia ser simplesmente amoral.

Mas como argumentei antes, esse seu argumento moral (na verdade, um dos pressupostos dele) possui aspectos empíricos e faz previsões - sendo a vida humana um mar de sofrimento e dor como você deixa claro, humanos como entidades racionais deveriam:

a) Não desejar estender a duração de suas vidas.
b) Tentar terminar sua existência (a causa do sofrimento, de acordo com seu argumento) o mais rapidamente possível.
c) Não apenas tentar terminar sua existência, mas realizar isso da forma mais letal possível.

Não é tão simples assim se o fato da vida ser "um mar de sofrimento e dor" incluir também as suas alternativas "a", "b" e "c".

[Halk]

Sem qualquer qualificação, é exatamente tão absurdo quanto dizer que alimentação é imoral.

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[Halk]

Sem qualquer qualificação, é exatamente tão absurdo quanto dizer que alimentação é imoral.

Eles disseram "x não pode ser imoral e nem moral porque x é natural".

Sim, a natureza é amoral, ela é incapaz de decidir o que é certo ou errado, o que é justo ou injusto. E obviamente não se pode fazer julgamento moral baseando-se na natureza.

Porque não podemos moralizar a natureza? A natureza é indiferente e insensível, não se importa com o nosso bem-estar. Mas o ser humano se importa. Nós definimos nosso código moral com base no bem-estar de criaturas conscientes. Assim que nós decidimos o que é certo ou errado, moral ou imoral. Se alguma ação natural causa sofrimento desnecessário a uma criatura senciente nos o condenamos como imoral.

Nós já moralizamos a natureza o tempo todo, são tantos comportamentos naturais que nós condenamos. Estupro, assassinato, abuso infantil, por exemplo, existem desde o imemorial.São comportamentos bastante naturais. E a propósito, o que não ocorre na natureza que não é natural?  Esse hábito de se recorrer a natureza para se justificar algo, como se a Mãe Natureza possuísse algum tipo de sabedoria, só serve pra legitimar barbaridades.

[Halk]

Sem qualquer qualificação, é exatamente tão absurdo quanto dizer que alimentação é imoral.

Eles disseram "x não pode ser imoral e nem moral porque x é natural".

Sim, a natureza é amoral, ela é incapaz de decidir o que é certo ou errado, o que é justo ou injusto. E obviamente não se pode fazer julgamento moral baseando-se na natureza.

Porque não podemos moralizar a natureza? A natureza é indiferente e insensível, não se importa com o nosso bem-estar. Mas o ser humano se importa. Nós definimos nosso código moral com base no bem-estar de criaturas conscientes. Assim que nós decidimos o que é certo ou errado, moral ou imoral. Se alguma ação natural causa sofrimento desnecessário a uma criatura senciente nos o condenamos como imoral.

Nós já moralizamos a natureza o tempo todo, são tantos comportamentos naturais que nós condenamos. Estupro, assassinato, abuso infantil, por exemplo, existem desde o imemorial.São comportamentos bastante naturais. E a propósito, o que não ocorre na natureza que não é natural?  Esse hábito de se recorrer a natureza para se justificar algo, como se a Mãe Natureza possuísse algum tipo de sabedoria, só serve pra legitimar barbaridades.

[Halk]

Sem qualquer qualificação, é exatamente tão absurdo quanto dizer que alimentação é imoral.

Eles disseram "x não pode ser imoral e nem moral porque x é natural".

Sim, a natureza é amoral, ela é incapaz de decidir o que é certo ou errado, o que é justo ou injusto. E obviamente não se pode fazer julgamento moral baseando-se na natureza.

Porque não podemos moralizar a natureza? A natureza é indiferente e insensível, não se importa com o nosso bem-estar. Mas o ser humano se importa. Nós definimos nosso código moral com base no bem-estar de criaturas conscientes. Assim que nós decidimos o que é certo ou errado, moral ou imoral. Se alguma ação natural causa sofrimento desnecessário a uma criatura senciente nos o condenamos como imoral.

Nós já moralizamos a natureza o tempo todo, são tantos comportamentos naturais que nós condenamos. Estupro, assassinato, abuso infantil, por exemplo, existem desde o imemorial.São comportamentos bastante naturais. E a propósito, o que não ocorre na natureza que não é natural?  Esse hábito de se recorrer a natureza para se justificar algo, como se a Mãe Natureza possuísse algum tipo de sabedoria, só serve pra legitimar barbaridades.

[DDV]

Se não houvesse procriação não haveria fome, guerras, pobreza, morte, dor...

 

É igual dizer que se ninguém comer, não haverá diarréia.

[Buckaroo Banzai]

A vida é imoral.

Apenas com a extinção de todos os seres vivos, acabará a imoralidade no universo.

[DDV]

Aqueles casos de 'hatred to mankind' que só vemos em vilões caricaturais de filmes B dos anos 80... não é que existem mesmo?

[Skeptikós]

Não, não estão. O que eles estão dizendo é que não faz sentido afirmar que a natureza é boa ou má - procriar não seria nem moral nem imoral. Afirmar algo desse tipo seria tão absurdo quanto afirmar que a cor azul é boa, ou que o número 122 é mau. Juízos morais simplesmente não se aplicam nesses casos.

Eu não li o que disseram. Mas não acho que faça muito mais sentido tirar a procriação humana do grupo de coisas sobre as quais se faz juízo moral do que tirar "cópula forçada" -- termo "naturalista" para estupro, etc. Não estamos falando de procriação de borboletas no Nepal, pura "natureza", "separada" do ser humano, mas de algo dentro da "esfera humana", onde fazemos julgamentos morais, mesmo que seja tudo "natural", no fim das contas, como não poderia deixar de ser.

Ai é que está, a moralidade ou imoralidade da procriação não está na procriação ou não-procriação em si, mas nos critérios usados pelos julgamentos humanos para definir o que é moral ou imoral em relação a isto, critérios estes que mudam conforme a cultura e o individuo em questão. A não ser que se aceite a premissa de que a moralidade é transcendente ao julgamento subjetivo humano, como defende religiosos teístas que pregam uma moral absoluta e universal revelada pelos deuses, ou idealistas, como Platão e Sócrates, que pregam uma moral absoluta e universal residente no mundo das ideais, que antecede o material, a forma e o mundo dos sentidos, e que só pode ser alcançada mediante a reflexão filosófica e racional.

Abraços!

[Dr. Manhattan]

Não, não estão. O que eles estão dizendo é que não faz sentido afirmar que a natureza é boa ou má - procriar não seria nem moral nem imoral. Afirmar algo desse tipo seria tão absurdo quanto afirmar que a cor azul é boa, ou que o número 122 é mau. Juízos morais simplesmente não se aplicam nesses casos.

Eu não li o que disseram. Mas não acho que faça muito mais sentido tirar a procriação humana do grupo de coisas sobre as quais se faz juízo moral do que tirar "cópula forçada" -- termo "naturalista" para estupro, etc. Não estamos falando de procriação de borboletas no Nepal, pura "natureza", "separada" do ser humano, mas de algo dentro da "esfera humana", onde fazemos julgamentos morais, mesmo que seja tudo "natural", no fim das contas, como não poderia deixar de ser.

Ai é que está, a moralidade ou imoralidade da procriação não está na procriação ou não-procriação em si, mas nos critérios usados pelos julgamentos humanos para definir o que é moral ou imoral em relação a isto, critérios estes que mudam conforme a cultura e o individuo em questão. A não ser que se aceite a premissa de que a moralidade é transcendente ao julgamento subjetivo humano, como defende religiosos teístas que pregam uma moral absoluta e universal revelada pelos deuses, ou idealistas, como Platão e Sócrates, que pregam uma moral absoluta e universal residente no mundo das ideais, que antecede o material, a forma e o mundo dos sentidos, e que só pode ser alcançada mediante a reflexão filosófica e racional.

Abraços!

Em outras palavras (ou assim entendi): tal valor moral não é absoluto e universal, mas pode depender do contexto. Exemplo histórico: tribos nômades costumavam praticar controle de natalidade, seja através da abstinência ou mesmo por infanticídio, em virtude da escassez de recursos. Naturalmente, não parece ser esse o tipo de controle a que o post original se referia.

[Skeptikós]

Não, não estão. O que eles estão dizendo é que não faz sentido afirmar que a natureza é boa ou má - procriar não seria nem moral nem imoral. Afirmar algo desse tipo seria tão absurdo quanto afirmar que a cor azul é boa, ou que o número 122 é mau. Juízos morais simplesmente não se aplicam nesses casos.

Eu não li o que disseram. Mas não acho que faça muito mais sentido tirar a procriação humana do grupo de coisas sobre as quais se faz juízo moral do que tirar "cópula forçada" -- termo "naturalista" para estupro, etc. Não estamos falando de procriação de borboletas no Nepal, pura "natureza", "separada" do ser humano, mas de algo dentro da "esfera humana", onde fazemos julgamentos morais, mesmo que seja tudo "natural", no fim das contas, como não poderia deixar de ser.

Ai é que está, a moralidade ou imoralidade da procriação não está na procriação ou não-procriação em si, mas nos critérios usados pelos julgamentos humanos para definir o que é moral ou imoral em relação a isto, critérios estes que mudam conforme a cultura e o individuo em questão. A não ser que se aceite a premissa de que a moralidade é transcendente ao julgamento subjetivo humano, como defende religiosos teístas que pregam uma moral absoluta e universal revelada pelos deuses, ou idealistas, como Platão e Sócrates, que pregam uma moral absoluta e universal residente no mundo das ideais, que antecede o material, a forma e o mundo dos sentidos, e que só pode ser alcançada mediante a reflexão filosófica e racional.

Abraços!

Em outras palavras (ou assim entendi): tal valor moral não é absoluto e universal, mas pode depender do contexto. Exemplo histórico: tribos nômades costumavam praticar controle de natalidade, seja através da abstinência ou mesmo por infanticídio, em virtude da escassez de recursos. Naturalmente, não parece ser esse o tipo de controle a que o post original se referia.

Sim, mas o post original apresenta a ideia de um individuo que julga como imoral a mera possibilidade de se por um ser no mundo capaz de experimentar a dor, ele subjetivamente classifica a dor como algo imoral, e suficiente para tornar toda a procriação imoral. Enquanto alguns outros indivíduos se diferem dele, como exemplificados por um outro forista, no que tange classificarem a dor como efêmera ou pequena quando comparada ao prazer, ou até mesmo necessária para se alcançar um bem maior. Logo a dor não seria um obstaculo para a moralidade, mas sim o próprio caminho para a mesma.

São duas visões de mundo distintas, que dependem do critério utilizado para valida-las.

Além do mais, a defesa do primeiro individuo está do ponto de vista lógico recheada de falácias (incluindo Non sequitur), como já alertado por você e outros foristas.

Abraços!

[Halk]

Apenas lembrando que acusar alguém de apresentar "Viés Otimista" quando você apresenta um óbvio "Viés Pessimista" abre uma óbvia brecha para que você receba uma das raras instâncias em que um argumento do tipo "tu quoque" não é falacioso,

Mas como argumentei antes, esse seu argumento moral (na verdade, um dos pressupostos dele) possui aspectos empíricos e faz previsões - sendo a vida humana um mar de sofrimento e dor como você deixa claro...

Eu acredito que os seres humanos possuem viés otimista muito forte.  As pessoas têm uma tendencia de enxergar a realidade melhor do que ela é.  Esses mecanismos evoluiram para sobrevivencia, uma vez que a vida é e sempre foi realmente difícil exigindo lutas e esforços muito grandes para um organismo sobreviver. São essas ilusões otimistas que mantem as pessoas seguindo em frente.  Viés pessimista não confere nenhuma vantagem evolutiva, logo deve ter sido eliminado.

Eu acredito que o pessimismo é mais próximo de refletir a  realidade. Otimismo tende a se desviar da realidade. E os pessimistas extremos se desviam da realidade também. Mas há algumas medidas objetivas, e evidência de que pessimistas moderados possuem avaliaçoes mais realistas.

Dado que o que tem ocorrido é o oposto (A maioria dos indivíduos deseja estender suas vidas, a prática de suicídio é consideravelmente rara e mesmo dentre aqueles que realizam tentativas disso, uma quantidade substancial não consegue chegar a termo), como você explica isso?

Eu não acredito que estatísticas de suicídio sejam uma maneira confiável de se estimar a quantidade de pessoas que desejaria nunca ter nascido.  As pessoas são aterrorizadas pela morte, muitos que sofrem intensamente  nem mesmo teriam coragem de se matar devido aos  instintos de sobrevivência que são muito fortes.  E a maioria de pessoas religiosas tem medo de cometer suicídio por temer ir pro inferno, uma realidade muito pior. 

Não podemos dizer que só porque uma pessoa ainda nao se matou, que ela está feliz e satisfeita com a vida. Muitos não tem escapatória, e tentam fazer o melhor da situação e continuar vivendo porque não existe outra opção. Mas isso não quer dizer que algumas dessas pessoas não preferiam não ter nascido.

Como podemos determinar a quantidade de pessoas que preferia não existir? Eu ainda acredito que a maioria das pessoas gosta de viver. Mas eu conheci alguns que preferiam nunca ter nascido.  Eu acredito que isso não é algo tão raro, e há muitas pessoas também que não gostam de suas vidas.

[Halk]

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[Entropia]

Eu acredito que o pessimismo é mais próximo de refletir a  realidade. Otimismo tende a se desviar da realidade. E os pessimistas extremos se desviam da realidade também. Mas há algumas medidas objetivas, e evidência de que pessimistas moderados possuem avaliaçoes mais realistas.

Você está sendo otimista em relacao ao pessimismo.
E já que existem pessimistas moderados... E os otimistas moderados?

[Buckaroo Banzai]

Irônico nessas coisas e levando em consideração suicídio como uma espécie de indicador, as pessoas de países mais "bem de vida" se suicidam mais do que os mais ferrados, e acho que o mesmo ocorre mesmo dentro de uma mesma cultura.

Mas não sei se nesse tipo de comparação eles conseguem de alguma forma descontar matematicamente algo como "suicidas que morreram de outras causas, associadas à pior qualidade de vida, antes que pudessem ter se matado".

[-Huxley-]

Irônico nessas coisas e levando em consideração suicídio como uma espécie de indicador, as pessoas de países mais "bem de vida" se suicidam mais do que os mais ferrados, e acho que o mesmo ocorre mesmo dentro de uma mesma cultura.

Mas não sei se nesse tipo de comparação eles conseguem de alguma forma descontar matematicamente algo como "suicidas que morreram de outras causas, associadas à pior qualidade de vida, antes que pudessem ter se matado".

David Lester, professor de psicologia no Richard Schockton College em Nova Jersey, provavelmente pensou mais tempo, com mais profundidade e dos mais diferentes ângulos sobre o suicídio que qualquer outro ser humano. Em mais de 2.500 publicações acadêmicas, ele explorou a relação entre o suicídio e, entre outras coisas, abuso de drogas, depressão, felicidade, tipos de personalidade, doenças mentais, enxaquecas, etc. Ele tem uma teoria do suicídio que poderia ser chamada de "não posso botar a culpa em ninguém". No livro Pense Como Um Freak de Steven Levitt e Stephen Dubner, tem uma citação dele muito interessante sobre esse assunto:

"Quando uma pessoa está infeliz e pode culpar alguém ou alguma coisa - o governo, a economia ou algo mais -, fica mais ou menos imunizada contra o suicídio. É quando a pessoa não tem nenhuma causa externa para culpar pela própria infelicidade que o suicídio se torna mais provável. Tenho usado essa ideia para explicar por que as taxas de suicídio entre os afro-americanos são mais baixas, por que os cegos que recuperam a visão muitas vezes se tornam suicidas e porque as taxas de suicídio de adolescentes com frequência aumentam à medida que sua qualidade de vida melhoram."

[Buckaroo Banzai]

É, algo assim deve ser muito mais responsável pela coisa do que meus "suicidas que morrem por outras causas".

E talvez de quebra tenha uma pitada a ver com um achado sobre como mulheres com implantes de silicone se suicidam mais.

[Sergiomgbr]

Até aqui tenho tido a convicção de que não há argumentos para procriar que não sejam questionáveis. Simples assim. Se duvidam, proponham-nos. Ou calem-se(ou não, e continuem no conforto da negação).