Tópico: Procriar é imoral

[nikolako]

Dr manhattan,

Você tem um problema em compreender a assimetria.
Humanos inexistente não estariam sendo privados da vida e suas alegrias, porque humanos potencias não podem ser privados  de nada. Humanos potencias não podem se lamentar da vida que eles poderiam ter e não tiveram. De maneira alguma eles estão em desvantagem em relação a nós que somos existentes
.
Contudo a redução do nível de sofrimento no universo é uma  coisa intrinsecamente boa IDEPENDENTEMENTE da  capacidade de um ser existente para apreciar este fato. No caso do prazer, no entanto, não é uma coisa intrinsecamente boa se existe independentemente de uma experiencia consciente porque isto é logicamente impossível. Isto Logicamente requer um agente consciente para experimentar o prazer,  ausencia de prazer não é uma privação.

[nikolako]

um ponto de vista tb é tb a vista de um só ponto. O ponto de partida do Niko é ingênuo, mas preocupante e desesperador.

Interessante como parece que estamos aqui tentando salvar o Nico! Realmente causa muita perplexidade e tristeza ver uma pessoa desejar o fim de nossa espécie.

Começo agora a fazer outras análises, mais da perspectiva de que todos nós que estamos respondendo ao Nico, sabemos do absurdo de sua tese, das fragilidades de seus argumentos, da sua ingenuidade na apresentação deles, que ora podem ser utilizados a favor ora contra qualquer coisa, mas continuamos aqui, postando...Por que continuamos insistindo?

Realmente é difícil lidar com o desejo do outro de acabar com a própria vida e de acabar com a nossa vida, de forma mais ampla. Nos deixa impotente....como nos atos de terrorismo, por exemplo....

Acho que persistir com o Nico é como tentar salvar a humanidade......mas pensem que o Nico é raro, dentro de tantas pessoas que anseiam por vida, seja por meio de suas consciências, seja por meio de suas células....

Pra mim isso soa como "não gosto do que você está falando portanto você deve estar errado"
Me diga qual o problema dos meus argumentos? o que há de ilógico, ou ingênuo nos meus argumentos?
Vá ler o livro Better never to have been de David Benatar e venha debater comigo.

[Dr. Manhattan]

nikolako: Você só está repetindo o seu primeiro argumento. Eu já demonstrei que ele é falacioso. Se quiser debater, então venha com algum outro argumento. Caso contrário, não vou ficar perdendo meu tempo com você neste tópico.


P.S. E sim, o seu argumento é ingênuo.

[Gio]

Pra mim isso soa como "não gosto do que você está falando portanto você deve estar errado"
Me diga qual o problema dos meus argumentos? o que há de ilógico, ou ingênuo nos meus argumentos?
Vá ler o livro Better never to have been de David Benatar e venha debater comigo.

já tentaram explicar para vc o básico: sua tese parte de uma premissa que toma um partido, ou faz um julgamento moral e, por isso, pode ser usada tanto para defender suas ideias quanto para refutá-las. Ou seja, de acordo com seus argumentos, procriar pode ser tanto imoral quanto moral.

De acordo com sua argumentação simplista, se eu tomar como premissa que a vida é predominantemente prazerosa, então posso chegar à conclusão de que procriar é moral. Mas,  se eu partir da premissa que a vida é predominantemente desprazer e desgraça, então, procriar é imoral.

OI - simples assim.

Mas, já que vc oferece uma referência, pode ser que o seu entendimento da tese do livro esteja um pouco confuso, ou mesmo talvez vc não esteja conseguindo transmitir a ideia de forma que consigamos compreender. Muitas vezes, a ideia é interessante, mas não conseguimos comunicá-la.
Não prometo que vou ler a sua referência, mas o livro tb pode estar apresentando a vc uma tese radical ou tendenciosa....ou pode ser um desses que joga uma tese bem impactante e absurda para vender.....

vou dar uma olhada, ok?

[nikolako]

já tentaram explicar para vc o básico: sua tese parte de uma premissa que toma um partido, ou faz um julgamento moral e, por isso, pode ser usada tanto para defender suas ideias quanto para refutá-las. Ou seja, de acordo com seus argumentos, procriar pode ser tanto imoral quanto moral.

De acordo com sua argumentação simplista, se eu tomar como premissa que a vida é predominantemente prazerosa, então posso chegar à conclusão de que procriar é moral. Mas,  se eu partir da premissa que a vida é predominantemente desprazer e desgraça, então, procriar é imoral.

OI - simples assim.

Mas, já que vc oferece uma referência, pode ser que o seu entendimento da tese do livro esteja um pouco confuso, ou mesmo talvez vc não esteja conseguindo transmitir a ideia de forma que consigamos compreender. Muitas vezes, a ideia é interessante, mas não conseguimos comunicá-la.
Não prometo que vou ler a sua referência, mas o livro tb pode estar apresentando a vc uma tese radical ou tendenciosa....ou pode ser um desses que joga uma tese bem impactante e absurda para vender.....

vou dar uma olhada, ok?

Não se pode afirmar que a vida EM GERAL é predominantemente ruim e desprazerosa e nem que a vida é predominantemente prazererosa e repleta de felicidade.  O sofrimento e felicidade  são subjetivos. Algumas pessoas são mais felizes que outras e vice versa.  Ainda que uma maioria de pessoas tem mais expêriencias positivas  que negativas em suas vidas, outras pessoas  tem mais experiencias negativas do que positivas.  Nós sabemos que  embora a vida seja uma verdadeira benção para algumas pessoas para outras pode ser uma maldição. Há mal no mundo em abundância e muitas pessoas levam vidas miseráveis e não gostam de viver e preferiam nunca ter nascido.

No entetanto o propósito do antinatalismo é evitar danos e prejuizos a pessoas cujas vidas teriam mais pontos negativos do que positivos . Moralmente falando, previnir dano ou prejuízo a alguem é mais importante do que beneficiar uma pessoa.  Humanos potencias cujas vidas seriam uma experiencia feliz não estariam sendo prejudicados porque no estado ou não-estado da inexistência não há privação de felicidade e a ausência de dor e sofrimento nas vidas das pessoa cujas vidas seriam miseráveis é algo bom pois a ausência de dor é preferível a presença da mesma.
Nesse sentido a procriação deveria ser evitada com o intuito de não prejudicar pessoas cujas vidas teriam MAIS PONTOS NEGATIVOS QUE POSITIVOS ainda que estas pessoas fossem uma minoria.

[Derfel]

Roda, roda e voltamos ao mesmo ponto. Niko, esse seu argumento é uma variante do mito da caverna, apenas com uma roupagem nova e um objetivo diferente, que é justificar a opção por não ter filhos. Acho que foi região por Aristóteles ainda.

[Sergiomgbr]

Bom tópico, mas o título é meio filosofióide.

Nikolako,

Extinguir o homem é imoral ou não vai sobrar ninguém para refutar isto?

A propósito, sobre a suposta perfeição lógica do seu argumento: o que a moralização da procriação (e sob sua ótica, deixar de prociar) pode nos trazer de real, paupável e benéfico para a humanidade (que cedo ou tarde, deixará de existir)?

E qual a obrigatoriedade de se deixar algum legado? Coisas como enriquecer o pool genético ou algo parecido? No meu modo de ver, os meus ascendentes até podem ter tido essa incumbência para chegar até mim, mas eu posso inferir que sou o ápice da criação, logo nada mais precisa ser resolvido, é só desfrutar tudo.

[Buckaroo Banzai]

<a href="https://www.youtube.com/v/rcx-nf3kH_M" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/rcx-nf3kH_M</a>

[Halk]

Nunca vi tanta falácia naturalista num tópico só. Eu concordo com a premissa de que a procriação é imoral. Agora, apelar à natureza para validar a essa barbaridade que é a procriação é uma falácia. A natureza não é uma entidade preocupada com o bem-estar de sua criação. Não é porque algo é natural que é moralmente bom.

Aliás, porque a oposição parece tão desesperada atacando o argumento com tantos apelos falaciosos e atacando o autor pessoalmente?

Tudo isso é medo de se chegar a uma verdade desagradável?

[Sergiomgbr]

Nunca vi tanta falácia naturalista num tópico só. Eu concordo com a premissa de que a procriação é imoral. Agora, apelar à natureza para validar a essa barbaridade que é a procriação é uma falácia. A natureza não é uma entidade preocupada com o bem-estar de sua criação.

Como não? A realidade objetivamente só faz sentido sob a perspectiva subjetiva de que há um propósito na natureza. Além do mais, é tão incoerente afirmar que a natureza tem um propósito quanto negar isso(se a natureza não tem um propósito isso já seria um propósito!).

[Dr. Manhattan]

Nunca vi tanta falácia naturalista num tópico só. Eu concordo com a premissa de que a procriação é imoral. Agora, apelar à natureza para validar a essa barbaridade que é a procriação é uma falácia. A natureza não é uma entidade preocupada com o bem-estar de sua criação. Não é porque algo é natural que é moralmente bom.

Aliás, porque a oposição parece tão desesperada atacando o argumento com tantos apelos falaciosos e atacando o autor pessoalmente?

Tudo isso é medo de se chegar a uma verdade desagradável?

Apelos falaciosos? Ataques ao autor? Você realmente leu o tópico?

O argumento do autor do tópico pode ser resumido assim: "Partindo de premissa X, posso concluir Y".

A nossa minha resposta foi: "Discordo da premissa X, portanto não aceito sua conclusão."

[Halk]

Nunca vi tanta falácia naturalista num tópico só. Eu concordo com a premissa de que a procriação é imoral. Agora, apelar à natureza para validar a essa barbaridade que é a procriação é uma falácia. A natureza não é uma entidade preocupada com o bem-estar de sua criação.

Como não? A realidade objetivamente só faz sentido sob a perspectiva subjetiva de que há um propósito na natureza. Além do mais, é tão incoerente afirmar que a natureza tem um propósito quanto negar isso(se a natureza não tem um propósito isso já seria um propósito!).

Essa minha resposta foi em relação á alguns membros que afirmaram que a procriação não pode ser vista como imoral por ser algo natural.
Isso é óbvio uma falácia.

[Halk]

Nunca vi tanta falácia naturalista num tópico só. Eu concordo com a premissa de que a procriação é imoral. Agora, apelar à natureza para validar a essa barbaridade que é a procriação é uma falácia. A natureza não é uma entidade preocupada com o bem-estar de sua criação. Não é porque algo é natural que é moralmente bom.

Aliás, porque a oposição parece tão desesperada atacando o argumento com tantos apelos falaciosos e atacando o autor pessoalmente?

Tudo isso é medo de se chegar a uma verdade desagradável?

Apelos falaciosos? Ataques ao autor? Você realmente leu o tópico?

O argumento do autor do tópico pode ser resumido assim: "Partindo de premissa X, posso concluir Y".

A nossa minha resposta foi: "Discordo da premissa X, portanto não aceito sua conclusão."

Me referi aos argumentos faláciosos que apelam á natureza para justificar a moralidade da procriação.

[Dr. Manhattan]

Nunca vi tanta falácia naturalista num tópico só. Eu concordo com a premissa de que a procriação é imoral. Agora, apelar à natureza para validar a essa barbaridade que é a procriação é uma falácia. A natureza não é uma entidade preocupada com o bem-estar de sua criação. Não é porque algo é natural que é moralmente bom.

Aliás, porque a oposição parece tão desesperada atacando o argumento com tantos apelos falaciosos e atacando o autor pessoalmente?

Tudo isso é medo de se chegar a uma verdade desagradável?

Apelos falaciosos? Ataques ao autor? Você realmente leu o tópico?

O argumento do autor do tópico pode ser resumido assim: "Partindo de premissa X, posso concluir Y".

A nossa minha resposta foi: "Discordo da premissa X, portanto não aceito sua conclusão."

Me referi aos argumentos faláciosos que apelam á natureza para justificar a moralidade da procriação.

Dei uma olhada no tópico e não cheguei a encontrar um único exemplo de falácia naturalista. Você poderia me indicar o post específico com essa falácia?

[Halk]

Eu encontrei essa falácias.

Nikolako disse-  "O ato da procriação embora natural é imoral."


A resposta falaciosa de Derfel  a Nikolako "Não é imoral ou moral, apenas é. É parte da natureza humana e animal, da vida de uma maneira geral."

Nikolako disse " Isso é realmente um argumento verdadeiro contra o anti-natalismo? Você diz honestamente que a abstenção de procriação é "errada" ou "indesejável" de alguma forma porque somos geneticamente programados pela natureza para querer criar uma nova vida humana com quem partilhamos o nosso DNA? Por que você supõe que a mãe natureza é um sistema benevolente? Que motivos existem exatamente para a realização desta posição? Por que devemos colocar toda a nossa fé e confiança na mãe natureza da mesma forma que muitas pessoas cegamente fazem em certos dogmas monoteístas?"

A resposta falaciosa de- Dr mustard-
 
" O seu erro é afirmar que a Natureza é benevolente.
E outro erro, e talvez o mais grave, é tentar moralizar a Natureza.
Os mecanismos naturais são o que são e nós, como organismos nos adaptamos e evoluímos de acordo com as condições do meio.
O que de imoral tem nisto? Eu não sei, mas só você vê."

[Dr. Manhattan]

Eu encontrei essa falácias.

Nikolako disse-  "O ato da procriação embora natural é imoral."


A resposta falaciosa de Derfel  a Nikolako "Não é imoral ou moral, apenas é. É parte da natureza humana e animal, da vida de uma maneira geral."

Nikolako disse " Isso é realmente um argumento verdadeiro contra o anti-natalismo? Você diz honestamente que a abstenção de procriação é "errada" ou "indesejável" de alguma forma porque somos geneticamente programados pela natureza para querer criar uma nova vida humana com quem partilhamos o nosso DNA? Por que você supõe que a mãe natureza é um sistema benevolente? Que motivos existem exatamente para a realização desta posição? Por que devemos colocar toda a nossa fé e confiança na mãe natureza da mesma forma que muitas pessoas cegamente fazem em certos dogmas monoteístas?"

A resposta falaciosa de- Dr mustard-
 
" O seu erro é afirmar que a Natureza é benevolente.
E outro erro, e talvez o mais grave, é tentar moralizar a Natureza.
Os mecanismos naturais são o que são e nós, como organismos nos adaptamos e evoluímos de acordo com as condições do meio.
O que de imoral tem nisto? Eu não sei, mas só você vê."

Os argumentos que você citou não correspondem à falácia naturalista. Seriam se os foristas citados tivessem afirmado que procriar é bom (no sentido moral) porque é natural. Porém, eles estão justamente negando qualquer valor moral a esse ato: a natureza não é boa nem má. O erro, como disse o Mr. Mustard, é tentar moralizar a natureza. Note que esse argumento é justamente a negação da premissa do post original, o que leva à negação da sua conclusão.

[Halk]

Eu encontrei essa falácias.

Nikolako disse-  "O ato da procriação embora natural é imoral."


A resposta falaciosa de Derfel  a Nikolako "Não é imoral ou moral, apenas é. É parte da natureza humana e animal, da vida de uma maneira geral."

Nikolako disse " Isso é realmente um argumento verdadeiro contra o anti-natalismo? Você diz honestamente que a abstenção de procriação é "errada" ou "indesejável" de alguma forma porque somos geneticamente programados pela natureza para querer criar uma nova vida humana com quem partilhamos o nosso DNA? Por que você supõe que a mãe natureza é um sistema benevolente? Que motivos existem exatamente para a realização desta posição? Por que devemos colocar toda a nossa fé e confiança na mãe natureza da mesma forma que muitas pessoas cegamente fazem em certos dogmas monoteístas?"

A resposta falaciosa de- Dr mustard-
 
" O seu erro é afirmar que a Natureza é benevolente.
E outro erro, e talvez o mais grave, é tentar moralizar a Natureza.
Os mecanismos naturais são o que são e nós, como organismos nos adaptamos e evoluímos de acordo com as condições do meio.
O que de imoral tem nisto? Eu não sei, mas só você vê."

Os argumentos que você citou não correspondem à falácia naturalista. Seriam se os foristas citados tivessem afirmado que procriar é bom (no sentido moral) porque é natural. Porém, eles estão justamente negando qualquer valor moral a esse ato: a natureza não é boa nem má. O erro, como disse o Mr. Mustard, é tentar moralizar a natureza. Note que esse argumento é justamente a negação da premissa do post original, o que leva à negação da sua conclusão.

 Observe que esses foristas estão tentando justificar a procriação moralmente pelo fato de ser algo natural. Eles estão querendo dizer que porque procriar é algo natural, não pode ser considerado uma ação imoral.  Eles disseram que moralizar a procriação é errado por ser algo natural.Isso é uma variação da falácia naturalista.

[Sergiomgbr]

Discordo que a natureza não possa ser boa ou má. Bondade e maldade são perspectivas exatamente sobre a natureza sob uma ótica objetiva.

[Halk]

Nunca vi tanta falácia naturalista num tópico só. Eu concordo com a premissa de que a procriação é imoral. Agora, apelar à natureza para validar a essa barbaridade que é a procriação é uma falácia. A natureza não é uma entidade preocupada com o bem-estar de sua criação.

Como não? A realidade objetivamente só faz sentido sob a perspectiva subjetiva de que há um propósito na natureza. Além do mais, é tão incoerente afirmar que a natureza tem um propósito quanto negar isso(se a natureza não tem um propósito isso já seria um propósito!).

Essas ilusões de importância e sentido só tem valor pro ser humano. Isso não modifica a realidade objetivamente. Não há propósito para a natureza, então não vejo justificativa para a sua continuidade. Não vejo de que maneira a extinção humana seria algo ruim ou indesejável.

[Sergiomgbr]

Nunca vi tanta falácia naturalista num tópico só. Eu concordo com a premissa de que a procriação é imoral. Agora, apelar à natureza para validar a essa barbaridade que é a procriação é uma falácia. A natureza não é uma entidade preocupada com o bem-estar de sua criação.

Como não? A realidade objetivamente só faz sentido sob a perspectiva subjetiva de que há um propósito na natureza. Além do mais, é tão incoerente afirmar que a natureza tem um propósito quanto negar isso(se a natureza não tem um propósito isso já seria um propósito!).

Essas ilusões de importância e sentido só tem valor pro ser humano.

Não são ilusão a importância e o sentido das coisas pois é isso que torna objetiva a realidade, caso contrário ela não seria aferida. E é claro que o sentido e a importância das coisas são só pro ser humano, já que não há como você como ser humano que é, ver as coisas de outro modo.

 Isso não modifica a realidade objetivamente. Não há propósito para a natureza, então não vejo justificativa para a sua continuidade. Não vejo de que maneira a extinção humana seria algo ruim ou indesejável.

Nem eu.

[Halk]

O que me parece é que alguns membros estão tentando dizer em alguns posts anteriores, que  moralizar ou ir contra a procriação é algo errado porque de alguma maneira isso fere ou causa algum dano a natureza. Mas nós sabemos que a natureza é incapaz de fazer qualquer julgamento de valor e não possui nenhum propósito inerente.  A natureza não se importa se nós falhamos em transmitir os nossos genes. Se falhamos ao fazê-lo, isso não dana, fere ou viola nenhuma lei, obrigação ou propósito. Portanto não existe absolutamente nenhuma obrigação de procriar. Não vejo como um erro, evitar e moralizar a procriação.

[Sergiomgbr]

O que me parece é que alguns membros estão tentando dizer em alguns posts anteriores, que  moralizar ou ir contra a procriação é algo errado porque de alguma maneira isso fere ou causa algum dano a natureza. Mas nós sabemos que a natureza é incapaz de fazer qualquer julgamento de valor e não possui nenhum propósito inerente.  A natureza não se importa se nós falhamos em transmitir os nossos genes. Se falhamos ao fazê-lo, isso não dana, fere ou viola nenhuma lei, obrigação ou propósito. Portanto não existe absolutamente nenhuma obrigação de procriar. Não vejo como um erro, evitar e moralizar a procriação.

O ser humano também é natureza.

[Dr. Manhattan]

Eu encontrei essa falácias.

Nikolako disse-  "O ato da procriação embora natural é imoral."


A resposta falaciosa de Derfel  a Nikolako "Não é imoral ou moral, apenas é. É parte da natureza humana e animal, da vida de uma maneira geral."

Nikolako disse " Isso é realmente um argumento verdadeiro contra o anti-natalismo? Você diz honestamente que a abstenção de procriação é "errada" ou "indesejável" de alguma forma porque somos geneticamente programados pela natureza para querer criar uma nova vida humana com quem partilhamos o nosso DNA? Por que você supõe que a mãe natureza é um sistema benevolente? Que motivos existem exatamente para a realização desta posição? Por que devemos colocar toda a nossa fé e confiança na mãe natureza da mesma forma que muitas pessoas cegamente fazem em certos dogmas monoteístas?"

A resposta falaciosa de- Dr mustard-
 
" O seu erro é afirmar que a Natureza é benevolente.
E outro erro, e talvez o mais grave, é tentar moralizar a Natureza.
Os mecanismos naturais são o que são e nós, como organismos nos adaptamos e evoluímos de acordo com as condições do meio.
O que de imoral tem nisto? Eu não sei, mas só você vê."

Os argumentos que você citou não correspondem à falácia naturalista. Seriam se os foristas citados tivessem afirmado que procriar é bom (no sentido moral) porque é natural. Porém, eles estão justamente negando qualquer valor moral a esse ato: a natureza não é boa nem má. O erro, como disse o Mr. Mustard, é tentar moralizar a natureza. Note que esse argumento é justamente a negação da premissa do post original, o que leva à negação da sua conclusão.

 Observe que esses foristas estão tentando justificar a procriação moralmente pelo fato de ser algo natural. Eles estão querendo dizer que porque procriar é algo natural, não pode ser considerado uma ação imoral.  Eles disseram que moralizar a procriação é errado por ser algo natural.Isso é uma variação da falácia naturalista.

Não, não estão. O que eles estão dizendo é que não faz sentido afirmar que a natureza é boa ou má - procriar não seria nem moral nem imoral. Afirmar algo desse tipo seria tão absurdo quanto afirmar que a cor azul é boa, ou que o número 122 é mau. Juízos morais simplesmente não se aplicam nesses casos.

[Sergiomgbr]

Procriar é questionável. O número 122 apenas não é bom ou mau contextualmente. Tudo não é bom ou mau apenas contextualmente. De tudo se faz juízos de valor, essa é a natureza dos juízos de valor.

[Buckaroo Banzai]

Não, não estão. O que eles estão dizendo é que não faz sentido afirmar que a natureza é boa ou má - procriar não seria nem moral nem imoral. Afirmar algo desse tipo seria tão absurdo quanto afirmar que a cor azul é boa, ou que o número 122 é mau. Juízos morais simplesmente não se aplicam nesses casos.

Eu não li o que disseram. Mas não acho que faça muito mais sentido tirar a procriação humana do grupo de coisas sobre as quais se faz juízo moral do que tirar "cópula forçada" -- termo "naturalista" para estupro, etc. Não estamos falando de procriação de borboletas no Nepal, pura "natureza", "separada" do ser humano, mas de algo dentro da "esfera humana", onde fazemos julgamentos morais, mesmo que seja tudo "natural", no fim das contas, como não poderia deixar de ser.