Tópico: Procriar é imoral

[Ironman]

Irracionalista,

Embora eu tenha que admitir que a maioria das pessoas tem vidas felizes e preferem ter nascido, isso não cancela o sofrimento de muitas outras pessoas que preferiam nunca ter existido e acabam se matando para se livrar de sua angústia e sofrimento.

Desculpem amigos, mas vou meter o bedelho um pouco...

Leve em consideração que boa parte das pessoas estão condicionadas a avaliar a existência algo benefico, divino ou algo do tipo. Não há opção melhor, opção além dessa é o "inferno". São pessoas que vivem por achar que apesar de tudo este é o melhor.

Outra coisa, tratamentos não resolvem o cerne do problema, só dá-lhe forças tentar transcendê-los. Está mais para paliativo.

[Geotecton]

A mim parece que sentir dor é melhor que sentir coisa alguma. A dor, na verdade, é um mecanismo de proteção. Quanto à inexistência, a partir do momento que houve a idealização do ente, ele passa a existir no campo das idéias, tornando-se real para quem o imagina.

O ser potencial possui "direitos". Seria justo trazer alguém a existência sem buscar seu consentimento?

Certo. E como voce propõe estabelecer uma forma de consulta?

[Geotecton]

Erm... causar dor e sofrimento desncessário a criaturas inocentes?

O sofrimento e a dor natural de uma criatura em alguma fase de seu desenvolvimento é bem diferente daquele que provém de um agente externo consciente. Uma criança ao pisar em um espinho sente uma dor que não está na mesma categoria de quando ela é molestada por um pedófilo.

A mesma natureza que cria e alimenta também castiga e mata.

Isto é chamado vida.

Qual seria a finalidade da evolução? Criar cópias de seres ja existentes indefinidamente sem motivo algum?

A evolução não tem finalidade, no sentido de intencionalidade, pois é apenas um processo natural que atua na parte biológica da Natureza e trouxe benefícios aos organismos porque permitiu uma contínua expansão pelos diversos habitats.

Os seres humanos são forçados a reproduzir ou isso é apenas uma escolha? Que tal nos libertarmos dos grilhões do nosso DNA por uma causa justa?

A reprodução humana é hoje, no meu entender, claramente uma opção.

E qual é a "causa justa"?

[Mr. Mustard]

Você concorda que a evolução é uma força cega, não-inteligente e sem objetivo? Nós vivemos em um universo onde a inteligencia surgiu da não inteligencia a consciência surgiu da não consciencia e a informação surgiu da não informação. Não é porque somos inteligentes que fomos planejados por uma força inteligente. Não há ética, moral ou principios na procriação.
Por nos abster de procriar não estariamos aniquilando ninguem. humanos potenciais não existem em primeiro lugar para serem aniquilados. O antinatalismo não tem consequencias negativas para nenhum humano potencial.

Olha, eu não posso afirmar que a evolução é cega, irracional ou sem propósito. Tudo o que eu posso tentar afirmar é que a Evolução tem os seus propósitos baseados nos seus mecanismos químicos, físicos e etc, do quais nós, como humanos também somos resultado. Isto se chama Meio, Natureza ou como desejar chamar. É esta nossa concepção, da qual percebemos através de nossos sentidos.

Agora, se baseados nestes sentidos, e por consequencia, nossa racionalidade nos remente a nenhum propósito por não encontrarmos um sentido ou uma força inteligente, logo isto também não poderia, em tese, formular um conceito moral para a sua proposta de aniquilação.

Em outras palavras, você sugere que se não há um sentido para a vida, não sentido para nada. E onde a moral entraria nesta suposição? Ela simplesmente não segue.

E eu realmente não sei como ser mais claro que isto, pois o cerne do seu questionamento viola justamente todos os mecanismos naturais.
Sua proposta simplesmente não se valida pela concepção de Natureza, Mundo e/ou Cosmos que possuímos e conhecemos relativamente bem.

[nikolako]

A mim parece que sentir dor é melhor que sentir coisa alguma. A dor, na verdade, é um mecanismo de proteção. Quanto à inexistência, a partir do momento que houve a idealização do ente, ele passa a existir no campo das idéias, tornando-se real para quem o imagina.

O ser potencial possui "direitos". Seria justo trazer alguém a existência sem buscar seu consentimento?

Certo. E como voce propõe estabelecer uma forma de consulta?

Não podemos obter o consentimento de alguém sobre existir, não podemos ganhar o consentimento de alguem antes da pessoa nascer porque quando eles vem a existir já é tarde demais. Mas o fato de que não podemos ganhar o seu consentimento não significa que somos livres para fazer sem ele. Suponha que você deseja torturar alguém contra a sua vontade, você não pode obter o consentimento da sua vítima - a tortura não seria, então, contra vontade da vitima. Seria absurdo argumentar que, por essa razão estamos autorizados a torturar as pessoas contra a sua vontade. Da mesma forma, o fato de que os futuros pais não podem obter o consentimento daqueles que pretendem trazer à existência não significa que é magicamente certo. Muito pelo contrário - se você não pode obter o consentimento da pessoa que vai afetar de forma significativa pela sua ação, então a posição padrão é que você não faz o que iria afeta-lo.

Há exceções. Empurrar alguém da direção de um piano caindo é moralmente correto, mesmo se nenhum consentimento prévio pode ser dado (se, por exemplo, não há tempo). Mas neste tipo de caso, você está impedindo alguém de sofrer um grande dano. Procriar – submeter alguém a vida - não impede alguem de ser prejudicado. Não se criando alguem não se pode prejudicar ninguem porque ninguem existe.

Talvez pode se objetar que se a vida é um benefício em geral, em seguida, submeter alguém a uma vida não é errado. Mas há uma interessante assimetria entre impedir alguém de ser prejudicado, e beneficiar alguém. Intuitivamente, é muito mais importante evitar que ocorram danos a pessoas que é para beneficiar pessoas de forma positiva. Beneficiar alguém sem o seu consentimento prévio requer maior justificação do que impedir alguem de ser prejudicado. (Por exemplo, se eu sei que você vai realmente desfrutar da experiência induzida por uma determinada droga  – sabendo que você vai se recusar a tomar a droga de sua própria vontade - não é permitido que alguem coloque essa droga no seu chá quando voce não estiver vendo.)

[Gio]

ética se relaciona a pontos de vista culturais.

Moral tb.

Do ponto de vista do seu ser humano hipotético-indefeso-que-não-pediu-pra-nascer-e-cuja-vida-será-necessariamente-uma-desgraça (sua premissa enviesada, equivocada, etc., mas sua premissa), há um postulado ético. Do ponto de vista da espécie e de todo o seu ecossistema, há outro: permanecer em mudança, mas permanecer.

Eu não acredito que vc esteja mantendo essa discussão porque acredita nela, já que ela é extremamente frágil e ingênua. Acho mesmo que vc busca aqui alguma resposta.

A questão é qual é a sua pergunta?

Ou vc está rindo de quem tenta argumentar.....

vamos mudar um pouco o foco, tirando do âmbito da fecundação e adentrando no da criação ou família: salvar um bebê, por meio de uma adoção, em sua tese, tb seria imoral?

[Derfel]

Partindo do princípio que você disse que o ente inexistente possui direitos, ele também não possuiria o direito à vida e nascer? E lembre-se que como um ser do mundo das idéias ele possui sim uma forma de se comunicar. Ele faz parte de seu imaginário e toda a sua vida já está determinada por você, ainda que isso não se concretize no mundo real. Quanto ao suicídio, você tem consciência que se trata na larga maioria das vezes de uma consequência de uma depressão profunda, que possui tratamento.

[nikolako]

Partindo do princípio que você disse que o ente inexistente possui direitos, ele também não possuiria o direito à vida e nascer? E lembre-se que como um ser do mundo das idéias ele possui sim uma forma de se comunicar. Ele faz parte de seu imaginário e toda a sua vida já está determinada por você, ainda que isso não se concretize no mundo real. Quanto ao suicídio, você tem consciência que se trata na larga maioria das vezes de uma consequência de uma depressão profunda, que possui tratamento.

Se assim o fosse teriamos que trazer a maior quantidade de filhos ao mundo para reduzir ao minimo a negação da existencia e não existir tambem é um direito.  Há uma interessante assimetria entre impedir alguém de ser prejudicado, e beneficiar alguém. É muito mais importante evitar que ocorram danos a alguem que é para beneficiar alguem de forma positiva.

[Barata Tenno]

Niko, seguindo seu raciocinio vc não deve nem sair de casa, nem ter contato com nenhum ser vivo, ja que sempre existe a possibilidade de voce causar sofrimento. Só o fato de voce estar aqui ja é um erro, imagine que sua interação pode estar causando sofrimento a alguém.

[Derfel]

Mas a partir do momento que o ente idealizado deseja viver, negar-lhe esse direito é fazê-lo sofrer e ao idealizador. Mas não significa que deva haver um número infinito de nascimentos, já que o próprio pai da idéia idealiza um número adequado da prole (e lá voltamos a Platão).
Ainda me parece que tudo se resume a achar uma justificativa moral  para não ter filhos, já que o autor ou a sociedade onde vive considera o fato imoral.

[nikolako]

Mas a partir do momento que o ente idealizado deseja viver, negar-lhe esse direito é fazê-lo sofrer e ao idealizador. Mas não significa que deva haver um número infinito de nascimentos, já que o próprio pai da idéia idealiza um número adequado da prole (e lá voltamos a Platão).
Ainda me parece que tudo se resume a achar uma justificativa moral  para não ter filhos, já que o autor ou a sociedade onde vive considera o fato imoral.

Que teoria furada é essa? Como voce pode saber que uma criança potencial deseja nascer? O inexistente nada deseja.

[Derfel]

Já ouviu falar de Platão? O mito da caverna? No fundo é esse o seu argumento o tempo todo.

[Dr. Manhattan]

O interessante é que é possível usar esse "argumento" do nikolako para chegar à conclusão diametralmente oposta: basta estipularmos que, no cálculo de dor e prazer individual, o ato de procriar conte como o maior prazer, sobrepujando todos os outros e gerando assim um saldo positivo para quem procria[1]. Ou seja, se você quer ter um saldo positivo de alegria na sua vida, tenha filhos!



[1] E não devemos esquecer que isso ia depender do desejo pessoal de procriar do indivíduo. Para uns, ter filhos é apenas uma causa de problemas.

[nikolako]

Olha, eu não posso afirmar que a evolução é cega, irracional ou sem propósito. Tudo o que eu posso tentar afirmar é que a Evolução tem os seus propósitos baseados nos seus mecanismos químicos, físicos e etc, do quais nós, como humanos também somos resultado. Isto se chama Meio, Natureza ou como desejar chamar. É esta nossa concepção, da qual percebemos através de nossos sentidos.

Agora, se baseados nestes sentidos, e por consequencia, nossa racionalidade nos remente a nenhum propósito por não encontrarmos um sentido ou uma força inteligente, logo isto também não poderia, em tese, formular um conceito moral para a sua proposta de aniquilação.

Em outras palavras, você sugere que se não há um sentido para a vida, não sentido para nada. E onde a moral entraria nesta suposição? Ela simplesmente não segue.

E eu realmente não sei como ser mais claro que isto, pois o cerne do seu questionamento viola justamente todos os mecanismos naturais.
Sua proposta simplesmente não se valida pela concepção de Natureza, Mundo e/ou Cosmos que possuímos e conhecemos relativamente bem.

A vida se baseia em  animais comendo animais para sobreviver e reproduzir.  A VIDA SE BASEIA EM SOBREVIVENCIA E REPRODUÇÃO. A vida se baseia em criar cópias de cópias. A vida é um jogo doente e  pessoas (e animais) são desnecessariamente prejudicados por causa disso nas piores maneiras possiveis. Todo esse sistema não foi criado por uma INTELIGÊNCIA, mas por forças cegas e brutas.  Você nunca está satisfeito. Sempre ansiando por  Mais vida. Mais vida. A raça humana deve continuar a todo custo. A mãe natureza é boa. Existência é boa. Viver é divertido.
Você acha que crianças inocentes são mutiladas por uma causa justa.
Você foi enganado pelo seu DNA. Você não consegue encarar a realidade.


Você simplesmente apontou para o fato de que somos um produto da evolução darwiniana e, portanto, não devemos descontinuar a raça humana porque violaria as leis da natureza. No entanto, deve ser óbvio no meu tópico que considero a mãe natureza como o fenômeno que deveríamos estar questionando aqui em termos de sua falta de racionalidade e o constante sofrimento humano que não apenas permite, mas ordena.

[Dr. Manhattan]

Outro detalhe: nikolakos, você parece partir do pressuposto que, não somente O Mundo é um Vale de Lágrimas, como também não podemos fazer nada para melhorá-lo. Bem, a realidade nos mostra que isso é simplesmente falso.

[nikolako]

Outro detalhe: nikolakos, você parece partir do pressuposto que, não somente O Mundo é um Vale de Lágrimas, como também não podemos fazer nada para melhorá-lo. Bem, a realidade nos mostra que isso é simplesmente falso.

O sofrimento e alegria são subjetivos. Que o sofrimento existe no mundo em abundância não se pode negar.
Ainda que para a MAIORIA das pessoas a vida pode ser "encantada" e feliz  para outras pode ser um verdadeiro inferno. Isso é inegável. Previnir dano é uma obrigação moral enquanto beneficiar alguém não é. Pessoas potencias cuja a vida seria uma experiência desagrádavel e infeliz não deveriam ser sacrificadas pela felicidade de outras pessoas cuja a vida seria uma expêriencia maravilhosa pois isto seria absurdamente injusto e imoral.

A única cura para condição humana está na prevenção pois você não precisa consertar o que você não criou/ quebrou em primeiro lugar.

[Dr. Manhattan]

Outro detalhe: nikolakos, você parece partir do pressuposto que, não somente O Mundo é um Vale de Lágrimas, como também não podemos fazer nada para melhorá-lo. Bem, a realidade nos mostra que isso é simplesmente falso.

O sofrimento e alegria são subjetivos.

Exatamente! E quem é você para querer quantificá-los? Essa foi o primeiro argumento da minha refutação, lá no começo do tópico.

Que o sofrimento existe no mundo em abundância não se pode negar.
Ainda que para a MAIORIA das pessoas a vida pode ser "encantada" e feliz  para outras pode ser um verdadeiro inferno. Isso é inegável. Previnir dano é uma obrigação moral enquanto beneficiar alguém não é. Pessoas infelizes cuja a vida seria uma experiência desagrádavel e infeliz não deveriam ser sacrificadas pela felicidade de outras pessoas cuja a vida seria uma expêriencia maravilhosa pois isto seria absurdamente injusto e imoral.

Não sei se você percebeu, mas o argumento acima é um espantalho. Ninguém aqui afirmou que outras pessoas devam ser sacrificadas pela felicidade de outras. Se você está se referindo aos filhos, lembre-se que você não tem como afirmar que eles vão ser sacrificados, pelo simples e singelo fato de que as pessoas gostam de viver. Só o fato de estar vivo é por sí só uma fonte de alegria para a grande maioria das pessoas. Se para você isso não implica um saldo positivo, no seu balanço de prazer/dor, então não teremos mais o que discutir.

A única cura para condição humana está na prevenção pois você não precisa consertar o que você não criou/ quebrou em primeiro lugar.

Falácia da falsa dicotomia: "ou continuamos procriando e causando dor" ou "nos prevenimos". E daí que as pessoas não tenham a obrigação de consertar? Você já pensou que elas podem decidir consertar mesmo assim? Que a empatia é parte da natureza humana?

Novamente: sugiro que você pense melhor sobre essas ideias. Seus argumentos são falaciosos.

[Mr. Mustard]

A vida se baseia em  animais comendo animais para sobreviver e reproduzir.  A VIDA SE BASEIA EM SOBREVIVENCIA E REPRODUÇÃO. A vida se baseia em criar cópias de cópias. A vida é um jogo doente e  pessoas (e animais) são desnecessariamente prejudicados por causa disso nas piores maneiras possiveis. Todo esse sistema não foi criado por uma INTELIGÊNCIA, mas por forças cegas e brutas.  Você nunca está satisfeito. Sempre ansiando por  Mais vida. Mais vida. A raça humana deve continuar a todo custo. A mãe natureza é boa. Existência é boa. Viver é divertido.
Você acha que crianças inocentes são mutiladas por uma causa justa.
Você foi enganado pelo seu DNA. Você não consegue encarar a realidade.


Você simplesmente apontou para o fato de que somos um produto da evolução darwiniana e, portanto, não devemos descontinuar a raça humana porque violaria as leis da natureza. No entanto, deve ser óbvio no meu tópico que considero a mãe natureza como o fenômeno que deveríamos estar questionando aqui em termos de sua falta de racionalidade e o constante sofrimento humano que não apenas permite, mas ordena.

Niko,

Respira fundo e relaxa. Não precisa ser ríspido, estamos apenas debatendo.

Nós somos (o ser humano):

a) Emocionais;
b) Automotivadores;
c) Curiosos;
d) A lísta é grande.

Perceba o seguinte no seu post: você está chamando a Natureza de imoral, mutiladora e etc. Você está constituindo um juízo de valor em mecanismos que não possuem intencionalidade.

Você está nivelando a Natureza às mesmas ações e atitudes cruéis de pessoas declaradamente más, como se a Natureza fosse uma personalidade que tivesse histórico escolar, ficha criminal... Mais uma vez, isto não se segue no seu argumento.

E tem um detalhe: seu argumento está carregadíssimo de emoção, mais para dramalhão mexicano. E não há uma segunda chance, ou seja, é absolutamente unilateral.

Você pôs na cabeça que a humanidade deve ser extinta a qualquer custo, pois assim as crianças (TODAS! sem exceção, inclusive as anencéfalas) seriam poupadas.

Agora não tem jeito Niko, eu preciso de dizer que isto é absurdo por completo.

Os avanços tecnológicos e socioeconômios que a humanidade constituiu até aqui são verdadeiros patrimônios da nossa capacidade de transformação. E se isto, para você, não é uma prova irrefutável que estamos fazendo o possível para nos melhorar, então o problema e a idéia de aniquilamento não é um argumento para você, mas um dogma apocalíptico, pois despreza o esforço milenar da humanidade em permitir que vida prossiga de forma mais equilibrada e justa para todos.

Constuma-se legislar pela maioria e sua proposta é uma ofensa as pessoas que tentam fazer alguma coisa de útil em suas vidas, a exemplo do esforço de excepcionais e portadores de necessidades expeciais, que com todas as dificuldades, alegram-se quando são úteis para a sociedade.

Seu proposta não se segue, pois a imoralidade que você invoca, viola o direito de quem está vivo e quer continuar assim. Que se viva 200 anos a ter que ficar na eterna dúvida "do que poderia ser" por uma proposta insustentável de imoralidade.

Reflita um pouco.

[Gio]

um ponto de vista tb é tb a vista de um só ponto. O ponto de partida do Niko é ingênuo, mas preocupante e desesperador.

Interessante como parece que estamos aqui tentando salvar o Nico! Realmente causa muita perplexidade e tristeza ver uma pessoa desejar o fim de nossa espécie.

Começo agora a fazer outras análises, mais da perspectiva de que todos nós que estamos respondendo ao Nico, sabemos do absurdo de sua tese, das fragilidades de seus argumentos, da sua ingenuidade na apresentação deles, que ora podem ser utilizados a favor ora contra qualquer coisa, mas continuamos aqui, postando...Por que continuamos insistindo?

Realmente é difícil lidar com o desejo do outro de acabar com a própria vida e de acabar com a nossa vida, de forma mais ampla. Nos deixa impotente....como nos atos de terrorismo, por exemplo....

Acho que persistir com o Nico é como tentar salvar a humanidade......mas pensem que o Nico é raro, dentro de tantas pessoas que anseiam por vida, seja por meio de suas consciências, seja por meio de suas células....

[Dr. Manhattan]

Gi, acho que não precisa ir muito longe para entender essa necessidade de refutar os argumentos do nikolako: "Someone is wrong on the internet!" 

ver: http://xkcd.com/386/

[Gio]

pois é.....altas horas das noite em foruns...rs......pra quê??? ô cabecinha doidinha essa minha......

[nikolako]

Niko,

Respira fundo e relaxa. Não precisa ser ríspido, estamos apenas debatendo.

Nós somos (o ser humano):

a) Emocionais;
b) Automotivadores;
c) Curiosos;
d) A lísta é grande.

Perceba o seguinte no seu post: você está chamando a Natureza de imoral, mutiladora e etc. Você está constituindo um juízo de valor em mecanismos que não possuem intencionalidade.

Você está nivelando a Natureza às mesmas ações e atitudes cruéis de pessoas declaradamente más, como se a Natureza fosse uma personalidade que tivesse histórico escolar, ficha criminal... Mais uma vez, isto não se segue no seu argumento.

E tem um detalhe: seu argumento está carregadíssimo de emoção, mais para dramalhão mexicano. E não há uma segunda chance, ou seja, é absolutamente unilateral.

Você pôs na cabeça que a humanidade deve ser extinta a qualquer custo, pois assim as crianças (TODAS! sem exceção, inclusive as anencéfalas) seriam poupadas.

Agora não tem jeito Niko, eu preciso de dizer que isto é absurdo por completo.

Os avanços tecnológicos e socioeconômios que a humanidade constituiu até aqui são verdadeiros patrimônios da nossa capacidade de transformação. E se isto, para você, não é uma prova irrefutável que estamos fazendo o possível para nos melhorar, então o problema e a idéia de aniquilamento não é um argumento para você, mas um dogma apocalíptico, pois despreza o esforço milenar da humanidade em permitir que vida prossiga de forma mais equilibrada e justa para todos.

Constuma-se legislar pela maioria e sua proposta é uma ofensa as pessoas que tentam fazer alguma coisa de útil em suas vidas, a exemplo do esforço de excepcionais e portadores de necessidades expeciais, que com todas as dificuldades, alegram-se quando são úteis para a sociedade.

Seu proposta não se segue, pois a imoralidade que você invoca, viola o direito de quem está vivo e quer continuar assim. Que se viva 200 anos a ter que ficar na eterna dúvida "do que poderia ser" por uma proposta insustentável de imoralidade.

Reflita um pouco.

 
Como lhe disse anteriormente não há como escapar do fato de que morremos. A maioria concorda que a morte nos prejudica muito. Ela  acaba com as  nossas vidas -vidas que nós investimos tanto, que gostariamos muito que continuassem. Esse tipo de considerações tornam desconfortavelmente plausível que pode ser melhor nunca ter vivido  do que nascer pra viver e morrer.

Todas espécies por fim se extinguirão naturalmente. Até mesmo o universo morrerá daqui a bilhões e bilhões de anos quando por fim atingir sua entropia máxima. O universo se tornará um lugar frio e incapaz de sustentar a vida.

No final das contas pra que teria servido todo o progresso e evolução da espécie humana? Pra que serviriam todas conquistas e o progresso da humanidade?  Tudo deixaria de existir para sempre.Todas memorias terão se apagado para sempre. Não haveria sequer um rastro que algum dia o universo abrigou vida .

A evolução é irracional, cega e não inteligente e não há motivos para continuar perpetuando a nossa especie.

[Barata Tenno]

Sexo é bom, o orgasmo é uma delicia, gostaria que nunca acabasse. Então é melhor morrer virgem do que ter uma cosa boa que depois acaba.... 

[Mr. Mustard]

A evolução é irracional, cega e não inteligente e não há motivos para continuar perpetuando a nossa especie.

Eu não tenho mais argumentos.

Entendo que isto é um dogma e confesso ser incapaz de refutá-los.

Boa sorte Niko.

[Gio]

Sexo é bom, o orgasmo é uma delicia, gostaria que nunca acabasse. Então é melhor morrer virgem do que ter uma cosa boa que depois acaba.... 

é por causa de pérolas como essa que vale a pena viver muito....pra poder lê-las!!!!!