Tópico: Procriar é imoral

[El Elyon]

Eu acredito que os seres humanos possuem viés otimista muito forte.  As pessoas têm uma tendencia de enxergar a realidade melhor do que ela é.  Esses mecanismos evoluiram para sobrevivencia, uma vez que a vida é e sempre foi realmente difícil exigindo lutas e esforços muito grandes para um organismo sobreviver. São essas ilusões otimistas que mantem as pessoas seguindo em frente.  Viés pessimista não confere nenhuma vantagem evolutiva, logo deve ter sido eliminado.

Eu acredito que o pessimismo é mais próximo de refletir a  realidade. Otimismo tende a se desviar da realidade. E os pessimistas extremos se desviam da realidade também. Mas há algumas medidas objetivas, e evidência de que pessimistas moderados possuem avaliaçoes mais realistas.

Sim, eu estou ciente da hipótese do "Realismo Depressivo" e não duvido que ela tenha validade em algumas áreas (especialmente em avaliar como outros te percebem), mas se eu atentei ao seu pessimismo, tenha certeza que não é porque eu o veja como moderado.

Eu não acredito que estatísticas de suicídio sejam uma maneira confiável de se estimar a quantidade de pessoas que desejaria nunca ter nascido.  As pessoas são aterrorizadas pela morte, muitos que sofrem intensamente  nem mesmo teriam coragem de se matar devido aos  instintos de sobrevivência que são muito fortes.  E a maioria de pessoas religiosas tem medo de cometer suicídio por temer ir pro inferno, uma realidade muito pior. 

Eu também não creio que seja uma maneira confiável - mas me parece ser a melhor variável proxy (ao menos que eu conheço) para se ter uma noção em quais pessoas realmente detestam sua existência - ao menos a ponto de sobrepujar seu instinto de sobrevivência. Sou completamente aberto a outra maneira de se mensurar isso.

Não podemos dizer que só porque uma pessoa ainda nao se matou, que ela está feliz e satisfeita com a vida. Muitos não tem escapatória, e tentam fazer o melhor da situação e continuar vivendo porque não existe outra opção. Mas isso não quer dizer que algumas dessas pessoas não preferiam não ter nascido.

Eu não afirmei que não-suicidas estão satisfeitos com sua vida - apenas que ao que tudo indica, o número de pessoas que está insatisfeita com sua existência a ponto de tentar realizar suicídio é consideravelmente pequeno - uma evidência que opõe consideravelmente o seu pressuposto que vivemos em meio a um "Mar de Sofrimento e Tristeza".

Eu ainda acredito que a maioria das pessoas gosta de viver. Mas eu conheci alguns que preferiam nunca ter nascido.  Eu acredito que isso não é algo tão raro, e há muitas pessoas também que não gostam de suas vidas.

Já cogitou que o espaço amostral seu é consideravelmente enviesado e que está superestimando o impacto de tristeza momentânea quanto a apreciação (subjetiva) da existência?

[nikolako]

Se não houvesse procriação, não haveria fome, dor, doenças, guerras, conflitos, angústia, morte etc...

Apenas lembrando que isso é um argumento falacioso, do tipo post hoc ergo propter hoc. É óbvio que viver é uma condição necessária para o sofrimento ocorrer

Halk já respondeu bem os outros argumentos. Então eu só gostaria dizer, que de acordo a nobre verdade do budismo vida é sofrimento, e acredito que está correto. Nós estamos privados a todo momento de nossas vidas e isso é sofrimento. É necessário alimento, abrigo, entretenimento, etc.. Nós não podemos ser felizes mas nós nos tornamos felizes momentaneamente- já que nós estamos em necessidade contínua de um estado de  privação que nunca termina.

[nikolako]

Halk, é bom ver alguém preocupado com o sofrimento humano. Eu era o único em defesa dessa questão quando eu comecei esse debate há alguns anos atrás. Me parece que muitos ateus são otimistas incorrigíveis e possuem uma intolerância muito grande ao pessimismo, além de apresentar sinais de panteísmo e idolatria a natureza.

A vida é criada por um processo não-inteligente, um deus morto, frio, insensível que olha pra sua criação com olhos vazios. 
A vida é desigualdade, é luta, é guerra. Animais comendo animais pra sobreviver e procriar. A dor e agonia de uma zebra sendo dilacerada viva nunca vai ser compensada pelo prazer do leão que dela se alimenta. A lei da sobrevivência é que a crueldade, guerra, violência, brutalidade, dominação sempre prevalecem.A natureza cria o fraco e elimina o fraco.  A evolução não possui nenhuma justiça, moralidade ou objetivo. Nada disso é digno de louvor, e não há nenhuma beleza nessa selvageria brutal.
O ser humano insiste em perpetuar esse erro ás custas da honestidade intelectual e integridade moral. A coisa mais racional a fazer é trazer isso a um fim.

[Barata Tenno]

Ese é um dos tópicos mais emo/adolescente do CC.

[Gigaview]

Ese é um dos tópicos mais emo/adolescente do CC.

Imagino alguns foristas lendo os posts em lágrimas.

[Sergiomgbr]

Lendo lágrimas dispostas em algum suporte formando palavras ou nas próprias lágrimas: Em cada gota uma palavra ou coisa parecida? Estou intrigado.

[Skeptikós]

Se não houvesse procriação, não haveria fome, dor, doenças, guerras, conflitos, angústia, morte etc...

Apenas lembrando que isso é um argumento falacioso, do tipo post hoc ergo propter hoc. É óbvio que viver é uma condição necessária para o sofrimento ocorrer

Halk já respondeu bem os outros argumentos. Então eu só gostaria dizer, que de acordo a nobre verdade do budismo vida é sofrimento, e acredito que está correto. Nós estamos privados a todo momento de nossas vidas e isso é sofrimento. É necessário alimento, abrigo, entretenimento, etc.. Nós não podemos ser felizes mas nós nos tornamos felizes momentaneamente- já que nós estamos em necessidade contínua de um estado de  privação que nunca termina.

Sua citação de uma das quatro nobres verdades do budismo está incorreta, segundo a opinião de alguns especialistas budistas, está tradução ocidental da primeira nobre verdade budista está incorreta pelo seguinte motivo:

Isto está correto? De modo algum! Isto não é o que o Buddha falou. Este é o problema! Vamos começar com a Primeira Nobre Verdade, que é sempre traduzida como "A vida é sofrimento". Mas que coisa horrível! Veja a vida! É uma força excitante e de grande diversidade, de inacreditável deleite. Por que, então, é traduzido como a vida é sofrimento?

Vamos examinar a língua em que o Buddha falava. O Buddha disse, de fato, que a vida é dukkha. Esta palavra sempre é traduzida como sofrimento, mas isso não é de modo algum o que significa. A raiz de dukkha é duk, e significa "eixo". Veja a época do Buddha: A forma mais complexa de transporte era uma carroça; era uma carroça de madeira, como é na Índia ainda hoje, com um eixo de madeira unindo duas rodas também de madeira, e puxada por búfalos.

A palavra dukkha significava o eixo que está fora do prumo, que está fora de alinhamento. Imaginem o sofrimento de uma pessoa sentada nessa carroça, a força que os búfalos devem fazer e, ao invés da carroça seguir suavemente, ela está fora do eixo, desalinhada.

Então, Buddha fala sobre a vida - a vida de todos nós - usando o exemplo da carroça que tem seu eixo fora de alinhamento. Ele diz que nossas vidas estão fora de equilíbrio. E é esse desequilíbrio que leva ao sofrimento. Ele nunca disse que a vida é sofrimento. Este é um ponto muito importante. Nossas vidas estão fora de equilíbrio, ou, como os chineses falariam, não está fluindo junto com o Tao. Ambas as expressões significam a mesma coisa. Esta é a Primeira Nobre Verdade.

Fonte: Prof. de Dharma Rodney Downey (do Zen coreano), As Quatro Nobres Verdades; Tradução: Ricardo Sasaki & Rosana Lucas, Editor da palestra oral: Ricardo Sasaki, Comunidade Zen Budista de Curitiba.

Abraços!

[Halk]

Eu também não creio que seja uma maneira confiável - mas me parece ser a melhor variável proxy (ao menos que eu conheço) para se ter uma noção em quais pessoas realmente detestam sua existência - ao menos a ponto de sobrepujar seu instinto de sobrevivência. Sou completamente aberto a outra maneira de se mensurar isso.
Eu não afirmei que não-suicidas estão satisfeitos com sua vida - apenas que ao que tudo indica, o número de pessoas que está insatisfeita com sua existência a ponto de tentar realizar suicídio é consideravelmente pequeno - uma evidência que opõe consideravelmente o seu pressuposto que vivemos em meio a um "Mar de Sofrimento e Tristeza".

A vida de uma pessoa pode ser um mar de sofrimento e ainda assim essa pessoa optar por não tirar sua propria vida. Na verdade, eu creio que a maioria cuja a vida é um "mar de sofrimento" não se mataria pelos motivos que eu já mencionei.

Porque uma pessoa teria que sofrer tanto ao ponto de cometer suicidio para que nós consideremos que a criação da vida dessa pessoa  foi um erro moral?

O fato de um não-suicida que sofre intensamente desejar não ter nascido já não é suficiente?

Já cogitou que o espaço amostral seu é consideravelmente enviesado e que está superestimando o impacto de tristeza momentânea quanto a apreciação (subjetiva) da existência?

Pode ser. O mesmo se pode dizer  de alguem que cometeu suicidio. Muitos se matam por impulso, tristeza momentânea ou um problema que poderia ser facilmente solúvel. 

Com relaçao a estas pessoas que eu conheço mais intimamente que preferiam não existir, possuem histórias de vida muito difíceis. Sofrimento crônico, inúmeros problemas. O que é mais certo que essa situação não mude.  Mas não se pode negar que há uma possibilidade de mudar, e alguém que hoje odeia a vida, amanhã pode gostar de viver. E o oposto também ocorre. Amanhã, uma condição miserável e permanente pode cair sobre uma pessoa que hoje é feliz, e ela pode desejar não existir.   Mas estou ciente que algumas pessoas poderiam ter apenas " Angústia adolescente", e problemas momentâneos, o que mais tarde se resolve.

O que eu posso dizer é que nós vivemos em uma cultura que afirma vida com ferocidade.  Nós já possuímos vieses naturais para otimismo e isso é ainda reforçado pela sociedade intensamente. Pessimismo e negatividade são condenados nessa sociedade. As pessoas são condicionadas a enxergar a vida como um presente, uma benção não importa o quão difícil ela seja.  Eu penso que nessa "ditadura da felicidade" muitas pessoas disfarçam o seu sofrimento, o seu desejo de nunca ter nascido por medo ou vergonha. Eu mesmo sou um deles.  É um fingir ser feliz por medo de ser condenado por uma sociedade que afirma vida á qualquer custo.  Aí que não se pode afirmar que "quase todo mundo" é feliz e gosta da vida. Quantas pessoas são felizes genuinamente?  Eu acredito que as pessoas que gostariam de não ter nascido não são tão raras.

[Halk]

Ese é um dos tópicos mais emo/adolescente do CC.

Se você for fazer esse tipo de comentário, então você não sabe como se conduzir em um debate de ética. Isso é uma tática barata de minar o argumento.

Sofrimento é uma questão ética serissíma que merece atenção.  Não se deve desprezar o sofrimento de uma criatura que sofre. Sofrimento extremo nesse mundo é uma realidade, um fato. Não estamos inventando uma coisa que não existe.

Porque as pessoas parecem ter tanta falta de empatia a ponto de negar , subestimar ou tentar justificar sofrimento? Positividade em frente a esta questão do sofrimento é muitas vezes negaçao da realidade.

[Halk]

O ser humano insiste em perpetuar esse erro ás custas da honestidade intelectual e integridade moral. A coisa mais racional a fazer é trazer isso a um fim.

Sim, eu concordo. Senciência é uma malignidade pois é conflituante. Uma vez que surge só gera conflito. Infelizmente esse processo surgiu na terra.
A decisão racional é descontinua-la.

[Terráqueo]

Pegando uma Voskhod e pousando aqui, percebi uma coisa.
Não levem isso como um ad hominem, mas depois de ler o texto de abertura, penso que aconteceu isto na minha mente:



Estão discutindo sobre pessoas que nem sequer existiram (ou existirão)?

[Sergiomgbr]

Pegando uma Voskhod e pousando aqui, percebi uma coisa.
Não levem isso como um ad hominem, mas depois de ler o texto de abertura, penso que aconteceu isto na minha mente:



Estão discutindo sobre pessoas que nem sequer existiram (ou existirão)?

Como não? O que que você acha que acontece nas maternidades o tempo todo?

[Buckaroo Banzai]

E? Não se pode discutir sobre as conseqüências do que vai muito provavelmente, praticamente necessariamente, ocorrer? Como isso pode ser assim tão confuso?

Relacionado ao tema específico, embora sem ser tão extremo:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Planejamento_familiar

[Buckaroo Banzai]

Já propuseram como explicação ao "paradoxo de Fermi" que as demais civilizações não colapsaram e se extinguiram por belicosidade ou cataclisma climático/astronômico, mas por uma campanha de suicídio/auto-extinção voluntária?

[Terráqueo]

Minha primeira reação foi porque é uma discussão que diz respeito à seres não existentes, que não sentem nada.
Mas nessas visões fica mais claro.

[Sergiomgbr]

Já propuseram como explicação ao "paradoxo de Fermi" que as demais civilizações não colapsaram e se extinguiram por belicosidade ou cataclisma climático/astronômico, mas por uma campanha de suicídio/auto-extinção voluntária?

Eu já propús isso aqui no fórum com relação ao neandertais, precisamente por conjecturalmente eles terem mais massa encefálica que os sapiens. Eles seriam tão esclarecidos que não conseguiriam duplipensar como os humanos hodiernos.

[El Elyon]

nikolako

Halk já respondeu bem os outros argumentos. Então eu só gostaria dizer, que de acordo a nobre verdade do budismo vida é sofrimento, e acredito que está correto. Nós estamos privados a todo momento de nossas vidas e isso é sofrimento. É necessário alimento, abrigo, entretenimento, etc.. Nós não podemos ser felizes mas nós nos tornamos felizes momentaneamente- já que nós estamos em necessidade contínua de um estado de  privação que nunca termina.

Se for mencionar o Budismo, ao menos cite-o de maneira adequada. Mesmo com a interpretação mais pessimista do significado da Primeira Nobre Verdade - a que Dukkha é Sofrimento, e não Mudança ou Impermanência - ainda existem outras três Nobres Verdades que afirmam que o sofrimento tem origem nos 3 desejos e nas 3 emoções inadequadas/incorretas danosas (A Nobre Verdade da Origem do Sofrimento), que as causas de nosso sofrimento podem ser combatidas e o sofrimento pode ser extinto (A Nobre Verdade da Cessação do Sofrimento) e que existe um caminho que guia humanos à cessação do sofrimento: o Nobre Caminho Óctuplo.

Então, não, o Budismo não reitera o pessimismo que alega - ao contrário, ele reconhece a existência e realidade do "sofrimento" para combatê-lo, reduzi-lo e se suas crenças forem verdadeiras, extingui-lo. Diga-se de passagem, esse é um erro primário quanto ao Budismo, comparável a alegar que Ateus são Satanistas ou Cristãos são canibais que consomem o "Corpo e Sangue de Cristo".

Eu era o único em defesa dessa questão quando eu comecei esse debate há alguns anos atrás. Me parece que muitos ateus são otimistas incorrigíveis e possuem uma intolerância muito grande ao pessimismo, além de apresentar sinais de panteísmo e idolatria a natureza.

É curioso como acusar Ateus de serem "religiosos" e "idólatras" é algo comum - ainda mais por quem tende a considerar tanto religião quanto crença como características positivas.

Com a mesma facilidade pode-se afirmar que ateus são pessimistas incorrigíveis, sem esperança em uma Salvação final ou na Cessação de seu sofrimento, presos a um universo destinado ao seu fim entrópico, onde a Morte é o único fim possível, a moralidade é relativística e dependente de condições sociais e nem mesmo há espaço para decisão individual, pois o livre-arbítrio é um fábula em um universo Determinista. Dessa forma, ateus não tem o menor espaço para o Otimismo e escapatória para o Sofrimento e Morte. Sem contar que como nada tem de Sagrado, pois não há uma noção de Deus, do Imanente e "Ground of Being", a Natureza não apresenta em si uma dimensão transcendente - por isso ateus fogem tão fácil ao Industrialismo e Tecnofetichismo.

Halk

Porque uma pessoa teria que sofrer tanto ao ponto de cometer suicidio para que nós consideremos que a criação da vida dessa pessoa  foi um erro moral?

Porque como foi dito antes, isso é um erro de atribuição de causa. Conforme você menciona tanto o sofrimento, aparentemente ignora que ele possui diversas causas possíveis. Ele pode ser fruto da lenta acumulação de problemas anteriores, ou de uma súbita catástrofe. Pode ser o resultado de eventos distantes no passado ou pode ser o resultado de um evento aparentemente trivial. Pode ter causas compreensíveis ou não. Dessa forma, dada a diversidade de possíveis causas de sofrimento e do fato que ele pode ser superado ("Resiliência psicológica"), eu considero bastante limitado levar em conta apenas um evento (nascimento/existência) para julgar algo como erro moral ou não. Em uma analogia limitada, você está afirmando que o fato que alguns Notebooks apresentarem defeitos, que a empresa fabricadora deveria ser responsável por isso - enquanto eu vejo que esses problemas pode ter se originado durante o armazenamento, transporte, venda, cuidado de uso da máquina.

O fato de um não-suicida que sofre intensamente desejar não ter nascido já não é suficiente?

Talvez. Não cabe a mim fazer o julgamento de um caso particular - mas como eu já afirmei que isso não parece ser válido para um amplo universo de pessoas.

Com relaçao a estas pessoas que eu conheço mais intimamente que preferiam não existir, possuem histórias de vida muito difíceis. Sofrimento crônico, inúmeros problemas. O que é mais certo que essa situação não mude.  Mas não se pode negar que há uma possibilidade de mudar, e alguém que hoje odeia a vida, amanhã pode gostar de viver. E o oposto também ocorre. Amanhã, uma condição miserável e permanente pode cair sobre uma pessoa que hoje é feliz, e ela pode desejar não existir.   Mas estou ciente que algumas pessoas poderiam ter apenas " Angústia adolescente", e problemas momentâneos, o que mais tarde se resolve.

Certo, aqui concordamos em geral. E como algo extra, existência evidências quem em geral pessoas não tendem a alterar significativamente seus níveis mensurados de felicidade/satisfação, seja com eventos trágicos ou positivos, algo conhecido como adaptação hedônica.

O que eu posso dizer é que nós vivemos em uma cultura que afirma vida com ferocidade.  Nós já possuímos vieses naturais para otimismo e isso é ainda reforçado pela sociedade intensamente. Pessimismo e negatividade são condenados nessa sociedade. As pessoas são condicionadas a enxergar a vida como um presente, uma benção não importa o quão difícil ela seja.  Eu penso que nessa "ditadura da felicidade" muitas pessoas disfarçam o seu sofrimento, o seu desejo de nunca ter nascido por medo ou vergonha. Eu mesmo sou um deles.  É um fingir ser feliz por medo de ser condenado por uma sociedade que afirma vida á qualquer custo.

Okay, mas veja por outro aspecto - essa reiteração do valor da vida e da felicidade podem ser maneiras que sociedades/grupos de pessoas encontraram para minimizar o impacto da dor, tristeza e sofrimento, e ao combater essa"ditadura da felicidade" você poder abrir ainda mais espaço para o sofrimento, algo que você alega combater. 

Aí que não se pode afirmar que "quase todo mundo" é feliz e gosta da vida... Eu acredito que as pessoas que gostariam de não ter nascido não são tão raras.

Novamente, eu estou aberto a essa possibilidade - mas eu gostaria de saber como você evidencia essa sua crença e como eu posso "falseá-la". Eu estou tentando mostrar evidências que suportem minha posição, mas você tem se limitado a criticar ou evitar as evidências, ao invés de contrapô-las.

Quantas pessoas são felizes genuinamente?

Não sei. Mas talvez mais relevante que isso, você abre espaço para outra pergunta: Quantas pessoas são genuinamente infelizes? 

[Terráqueo]

Como não? O que que você acha que acontece nas maternidades o tempo todo?

E? Não se pode discutir sobre as conseqüências do que vai muito provavelmente, praticamente necessariamente, ocorrer? Como isso pode ser assim tão confuso?

Relacionado ao tema específico, embora sem ser tão extremo:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Planejamento_familiar

É, no fim das contas percebi que mereci essas respostas , meu comentário foi muito infeliz , não me atentei ao fato de que se refere também às pessoas que ainda vão ou poderão nascer . Talvez por eu ter respondido o colega Criaturo de forma um tanto escarnecedora (Karma? ). Aliás, por onde anda aquela criatura, será que desistiu do debate?

Mas voltando à este tópico, gostaria de saber de seus defensores, em que difere o argumento central de um argumentum ad misericordiam .
Pois até agora, me pareceu aqueles discursos veganos hipócritas, em que dizem ser defensores dos animais, mas que no fim das contas só se importam mesmo com animais fofos .

[Buckaroo Banzai]

Mas voltando à este tópico, gostaria de saber de seus defensores, em que difere o argumento central de um argumentum ad misericordiam .

Eu não sou "defensor" da idéia, mas vamos lá. Essa falácia é "aceite meu argumento, vai, tenha dó, coitadinho de mim, ninguém aceita meus argumentos só porque eu sou mulher negra muçulmana gay transexual gaga. Será que eu não sofri o bastante na vida já, tenho ainda que ter rejeitados meus argumentos", enquanto que o argumento é que "X vai causar sofrimento das pessoas, logo X é ruim."

Não é a mesma coisa.

[Terráqueo]

Mas voltando à este tópico, gostaria de saber de seus defensores, em que difere o argumento central de um argumentum ad misericordiam .

Eu não sou "defensor" da idéia, mas vamos lá. Essa falácia é "aceite meu argumento, vai, tenha dó, coitadinho de mim, ninguém aceita meus argumentos só porque eu sou mulher negra muçulmana gay transexual gaga. Será que eu não sofri o bastante na vida já, tenho ainda que ter rejeitados meus argumentos", enquanto que o argumento é que "X vai causar sofrimento das pessoas, logo X é ruim."

Não é a mesma coisa.

A questão, caro colega forista, é que olhando o argumento de forma mais "extensa", ainda vejo um certo apelo à misericórdia, pois além do "logo X é ruim", percebo um tom de "snif, pense no sofrimento que as criancinhas podem passar (e de alegria também?), você não sente pena delas?" .
Mas como outro já havia afirmado, se seguir esse pensamento, vai ser para desistir de tudo, pois estamos sujeitos à coisas que consideramos desagradáveis (apesar desse conceito ser bem relativo, vide a expressão popular do "gosto é que nem ânus, cada um tem o seu"), o tempo inteiro, é aquela história do "você pode morrer a qualquer momento" .

[El Elyon]

A questão, caro colega forista, é que olhando o argumento de forma mais "extensa", ainda vejo um certo apelo à misericórdia, pois além do "logo X é ruim", percebo um tom de "snif, pense no sofrimento que as criancinhas podem passar (e de alegria também?), você não sente pena delas?" .

Vulgo, ao invés de discutir os argumentos deles, prefere usar um ad hominem? Bastante conveniente, não? 

[Terráqueo]

A questão, caro colega forista, é que olhando o argumento de forma mais "extensa", ainda vejo um certo apelo à misericórdia, pois além do "logo X é ruim", percebo um tom de "snif, pense no sofrimento que as criancinhas podem passar (e de alegria também?), você não sente pena delas?" .

Vulgo, ao invés de discutir os argumentos deles, prefere usar um ad hominem? Bastante conveniente, não? 

Se acabou saindo com um tom de ad hominem, peço desculpas, não foi minha intenção, mas o que eu quis mostrar é que, pelo menos até onde entendi, o argumento se baseia num apelo à misericórdia.

[Halk]

Porque como foi dito antes, isso é um erro de atribuição de causa. Conforme você menciona tanto o sofrimento, aparentemente ignora que ele possui diversas causas possíveis. Ele pode ser fruto da lenta acumulação de problemas anteriores, ou de uma súbita catástrofe. Pode ser o resultado de eventos distantes no passado ou pode ser o resultado de um evento aparentemente trivial. Pode ter causas compreensíveis ou não. Dessa forma, dada a diversidade de possíveis causas de sofrimento e do fato que ele pode ser superado ("Resiliência psicológica"), eu considero bastante limitado levar em conta apenas um evento (nascimento/existência) para julgar algo como erro moral ou não

Talvez. Não cabe a mim fazer o julgamento de um caso particular - mas como eu já afirmei que isso não parece ser válido para um amplo universo de pessoas.

Quem tem que determinar se a vida vale ou não a pena é própria pessoa que é dona daquela vida.

Sou eu quem determino quando o sofrimento é demais na minha vida. Sou eu quem decido se eu gosto ou não de viver. É o meu direito também continuar vivendo ou não independentemente da quantidade de dor ou prazer que há na minha vida.

Não é necessário que alguem chegue ao ponto de insatisfação tão extrema que cometer suícidio para que a criação daquela vida seja considerada uma infração moral.

Se alguem preferir nunca ter existido a culpa pode ser sempre atribuida aos pais que criaram aquela vida neste mundo de miséria.

Okay, mas veja por outro aspecto - essa reiteração do valor da vida e da felicidade podem ser maneiras que sociedades/grupos de pessoas encontraram para minimizar o impacto da dor, tristeza e sofrimento, e ao combater essa"ditadura da felicidade" você poder abrir ainda mais espaço para o sofrimento, algo que você alega combater.

 
No final das contas, muito do otimismo é ilusão e auto-engano.
Eu acho que seria melhor se as pessoas começassem a ver a vida mais realisticamente. Esse otimismo barato e auto-ilusão só leva a irresponsabilidade moral e perpetuação desses mitos sobre a vida. Essa é a causa do sofrimento pois mantém as pessoas procriando e o ciclo do sofrimento não tem fim. A maneira de acabar com a dor é deixar de perpetuar a vida.

Novamente, eu estou aberto a essa possibilidade - mas eu gostaria de saber como você evidencia essa sua crença e como eu posso "falseá-la".

Não posso mostrar evidencia.  A menos que fizessemos uma enquete mundial não é possivel saber exatamente. Só sei que há evidencia para existencia de vies otimista e mecanismos psicologicos para lidar com a dura realidade.  Há evidencia que as pessoas superestimam a qualidade de suas vidas. E a possibilidade de que dogmas religiosos e culturais inibem pessoas de cometer suicidio.  Instintos de sobrevivência são difices de superar, e a ideia de suicidio pode causar um pavor e angústia mental  tão grande que a uma pessoa pode preferir viver sofrendo do que se matar.  Há possibilidade de que alguem mesmo que sofra profundamente e não goste viver não suicide.

Eu estou tentando mostrar evidências que suportem minha posição, mas você tem se limitado a criticar ou evitar as evidências, ao invés de contrapô-las.

Se formos levar em conta as estatísticas de mortes no mundo que ocorrem anualmente. Há aproximadamente 55 milhões de mortes por ano no mundo sendo que 1 milhão dessas pessoas cometeram suicidio. Eventualmente todos morremos. Siginifica que a cada 55 pessoas que morrer por ano, pelo menos 1 vai suicidar. 1 em 55 pode ser incomum mas não é algo tão raro...

Não sei. Mas talvez mais relevante que isso, você abre espaço para outra pergunta: Quantas pessoas são genuinamente infelizes? 

Um dos argumentos mais comuns dos pró-natalistas é " A enorme maioria das pessoas que eu conheço são felizes portanto criar vida é moral". E a evidência? Você mesmo concordou que não- suicidio não é sinônimo de felicidade.

Eu não posso dizer que proporção da população é infeliz. Mas não deve se tratar de uma quantidade infinitamente pequena. Penso que infelicidade é bastante subestimada e é muito mais comum do que se imagina.

[Buckaroo Banzai]

Mas voltando à este tópico, gostaria de saber de seus defensores, em que difere o argumento central de um argumentum ad misericordiam .

Eu não sou "defensor" da idéia, mas vamos lá. Essa falácia é "aceite meu argumento, vai, tenha dó, coitadinho de mim, ninguém aceita meus argumentos só porque eu sou mulher negra muçulmana gay transexual gaga. Será que eu não sofri o bastante na vida já, tenho ainda que ter rejeitados meus argumentos", enquanto que o argumento é que "X vai causar sofrimento das pessoas, logo X é ruim."

Não é a mesma coisa.

A questão, caro colega forista, é que olhando o argumento de forma mais "extensa", ainda vejo um certo apelo à misericórdia, pois além do "logo X é ruim", percebo um tom de "snif, pense no sofrimento que as criancinhas podem passar (e de alegria também?), você não sente pena delas?" .

A falácia de apelo a misericórdia não é falácia porque "não devemos ter misericórdia, misericórdia é algo falacioso", mas pelo formato/"lógica", "tenha misericórdia de mim e aceite meu argumento".

Não é falácia de "apelo a misericórdia" se defender que deve existir o serviço de pronto-socorro, ou que as pessoas não devem ser escravizadas, mortas, etc, mesmo que "misericórdia" seja um fator levado em consideração, até mesmo o principal. Não somos "spocks espartanos" que consideram a misericórdia algo inerentemente falacioso/ilógico.

[Terráqueo]

Mas prosseguindo, aqui vai minha primeira análise mais aprofundada:

Seu argumento é simples, mas, na minha opinião, devastadoramente persuasivo. Ele afirma que, se você nasce você experimenta tanto o bem (estados mentais positivos) e mal (estados mentais negativos), durante o curso de sua vida. Se, no entanto, alguem nunca nasce então não vai sentir qualquer mal (dor, ansiedade, angústia existencial etc). Isso é uma coisa boa, obviamente.

Depende, sadomasoquistas sentem prazer na dor.

Claro que, se uma pessoa nunca nasce nunca se experimenta qualquer estado mental positivo ou (alegria, amor, satisfação sexual etc). No entanto, se não há ninguém a experimentar esses estados mentais positivos Eu desafio qualquer poster aqui para sugerir como isso pode ser uma privação para a pessoa que nunca chegaram a existir.

Deixe-me pensar... você deixa de conhecer pessoas que irão marcar você, fazer coisas que farão você se sentir realizado, ou até imortalizar-se na sociedade, mas do mesmo modo, como pode ser uma vantagem não sentir dor para uma pessoa que nunca chegou à existir? Aí você cai na própria armadilha.

Então, vamos olhar para a seguinte análise dos méritos relativos  de ter nascido em oposição aos méritos relativos de não nascer:

Cenário A: Você nasceu. Sentiu tanto prazer e dor em toda a sua vida. Você morre. Prazer experimentado? Sim. Dor sentida? Sim.

O que podemos dizer sobre isso? Podemos dizer que nascer era, em parte, uma coisa boa para o indivíduo, devido ao prazer experimentado em sua vida (1) e podemos dizer que nascer também foi parcialmente negativo para essa pessoa por causa da dor que eles experimentaram (- 1) durante o curso de sua vida. Portanto, temos uma (1) e uma para (-1) por ter nascido.

Nisso, você deixa de levar em conta que é errando que se aprende, certas experimentações ruins poderão ser vantajosas para você no futuro, então nem todas as dores serão "ruins".

Agora vamos olhar para o cenário B: Você não nasce. Você nunca veio à existência. Fim da história. Prazer experimentado? Dor Não. experiente? Não.

O que podemos dizer sobre ou em nome desta pessoa inexistente? Bem, podemos dizer que ele / ela nunca experimentou (ou experimentará) qualquer estado mental positivo. Isso é certamente uma coisa ruim, certo? Errado, errado, errado! A existência precede a essência. Se não houver nenhuma pessoa para sentir qualquer privação de estados mentais positivos como podemos dizer que a 'não pessoa " foi privada ou destítuida de alguma forma por não ter sido trazido à existência? Eu não acho que podemos .

Se não houver nenhuma pessoa para sentir quaisquer estados mentais negativos como podemos dizer que a 'não pessoa foi privada ou destítuida de alguma forma por não ter sido trazido à existência?

Como resultado disso seria totalmente impreciso descrever a não-existência de uma pessoa como uma coisa negativa para a pessoa inexistente em termos de não experimentar as coisas boas da vida. Certeza de que podemos mais seguramente afirmar que ser uma pessoa inexistente não é uma coisa positiva, quer em termos de não ser capaz de experimentar estados mentais positivos - um resultado óbvio de não ter nascido. No entanto, isso não nos dá licença para fazer a afirmação oposta também - que de alguma forma não ter nascido provoca um dano à pessoa que não nasceu como eles iriam perder as coisas positivas que a vida pode potencialmente oferecer. Claramente, então, não ter nascido não é nem uma coisa positiva nem negativa em termos de incapacidade de sentir prazer. É evidente que é neutro.

Mas você não insinuou que nascer é ruim?
É neutro ou mal?

Agora vamos olhar a dor que uma pessoa inexistente evita por não ter nascido. Ela nunca vem a existir então  ela nunca experimenta alguma dor. Isso é uma coisa boa! (+1) Mas espere, eu posso ouvi-lo formando objeções. Certamente, você pode opor-se, se ninguém nasce como pode a falta de dor experimentada ser uma coisa boa, pois não haveria ninguém para experimentar a total falta de dor. Bem ... simplesmente por causa do fato de que podemos legitimamente comparar o sofrimento que uma pessoa apresenta em sua vida com a ausência de dor que ele teria sofrido se ele nunca tivesse nascido em primeiro lugar para experimentar essa dor. Nós podemos fazer essa comparação eu lhe garanto. Podemos sempre dizer a alguém que nasceu: "Eu vou te fazer se arrepender do dia em que seu pai colocou os olhos em sua mãe" pouco antes de torturá-la  até morte. Mas não podemos dizer a uma pessoa inexistente "Sofra, pessoa inexistente, sofra a  experiência da privação de prazer e  chore a oportunidade perdida que você teve de experimentar a maravilha que sua vida seria!Tudo estaria guardado para você se tão somente houvesse nascido. "

É relativo se não experimentar nenhuma dor será ruim, pois como deixei subentendido anteriormente, alguns males vem para o bem.
E como mostrei anteriormente, esse argumento pode passar pelo que chamo de "reversão ridicularizante", em que pode-se usar o argumento contra ele mesmo, e dependendo, ridicularizando-o.
E como uma pessoa que não nasceu vai passar por felicidade?