Tópico: Gabeira é sincero em relação aos grupos armados de esquerda.

[DDV]

OK pessoal. Vou dar a minha contribuição.
Essa ultima observação do Arcanjo me tirou da aposentadoria politica!
Eu nasci e vivi no Brasil até 1980. Ai decidi imigrar para o Canada onde vivo desde então.
Passei os anos 60 como estudante universitário no campus da USP em São Paulo.
Nos anos pre-golpe, principalmente no periodo Jusecelino e Jango (Janio era maluco) viviamos uma democracia plena.
Nos campi universitário se debatia tudo. NA UNE o CPC florescia con Vianinha e outros.
O Brasil vivia, como o resto do mundo nos anos 60, um grande periodo de desenvolvimento intelectual profundo. A esquerda era democrática. Cuba tinha tido sua revolução para derrubar Batista e para nós, estudantes latino-americanos Che Guevara e Fidel eram nossos idolos. Nós não queriamos imita-los, apenas os admirávamos.
Ai veio o golpe do Primeiro de Abril.
Foi a castração desse desenvolvimento. Eu me lembro que a geração de estudantes de antes do golpe era extremamente criativa e empreendedora. A de depois do golpe, principalmente os estudantes dos anos 70 eram alienados sem criatividade alguma. Eu os conheci pois já como profissional tive que contrata-los.
Nos anos 70 vários amigos meus foram presos e torturados. Fui visitar um amigo em Brasilia (da esquerda católica) que teve as unhas arrancadas nos porões da ditadura. Foi um periodo terrivel. Se você não gostasse da festa do seu vizinho bastava telefonar ao DOPS e dizer: tem uma reunião de comunistas na minha rua, numero tal. Eram todos presos!
Os militares mandavam em tudo, estavam acima da lei.
Nós, jovens de esquerda não tinhamos muita opção. Como lutar contra a ditadura?
Muitos de nós, vários amigos, embarcaram na luta armada (a meu ver um errro, reconhecido pelo Gabeira).
Isso porque não tinham nenhuma outra opcão.
Dizer que no periodo pre-golpe (jango) a esquerda queria implantar uma ditadura comunista é uma mentira histórica.
Eu vivi esse periodo como estudante universitário. A esquerda era democrática.

Para mim, o melhor livro que já li e que descreve o que se passou na esquerda brasileira é "Animal Farm" de George Orwell.
Orwell era socialista. Ele descreve bem o idealismo dos animais da fazenda que tentam se livar da opressão dos humanos.
Assim éramos nós, na esquerda brasileira dos anos 60.
Depois veio Napoleão e seus porcos e "alguns são mais iguais que os outros."
Stalin, Mao, a aberração de Pol Pot, e outros foram os Napoleões que derrubaram o nosso sonho socialista.
Orwell escreveu tambem "1984", um libelo contra todos os regimes ditatoriais de um lado ou de outro.
Hove vivo em uma democracia, das mais abertas do mundo.
Fico contente que o meu pais de origem tambem caminha para isso apesar dos 21 anos de retrocesso da ditadura militar.

Por favor não coloquem Golberi e Geisel como os que nos tiraram do poço.
Eles foram forçados pelo movimento democrático da esquerda brasileira.
E, por favor, tambem não confundam a esquerda com o PT. Mais uma vez os porcos estão no poder!

Sei, a visão de um jovem universitário comuna dos anos 60 sobre os fatos políticos é mais confiável do que toda a literartura atual e a documentação sobre o período.

 

Espero que você não tenha pretendido nada mais do que um "desabafo" de nostalgia da juventude. 

[Feliperj]

A esquerda queria implementar uma ditadura de esquerda, como demas existentes. Então, em minha opinião, o golpe foi necessário. Se não houvesse o golpe, não sei dizer em que situação estariamos atualmente.

O problema foi o gosto pelo poder adquirido pelos militares, o que resultou na história que conhecemos.

Abs
Felipe

[Barata Tenno]

Ta, digamos que seja verdade essa de que alguns componentes da esquerda planejavam um golpe.

Quem?

Quantos?

A policia daria conta?Se não, porque?Se sim, pra que golpe?

[DDV]

e a desorganização interna do aparato militar pela autonomia que os orgãos de repressão ( "o porão") adquiriram

Essa parte é importante: o porquê de Geisel e Golbery terem se decido a desmontar gradualmente o aparelho ditatorial.

É bom bom lembrar que as FFAA brasileiras não eram apenas "anti-comunismo", existia nelas uma ideologia bem mais antiga e enraizada: o tenentismo. A idéia básica do tenentismo é que caberia aos militares tomarem as rédeas do país para "colocar ordem" na casa. Essa ideologia tinha um pressuposto implícito (que até hoje muitos saudosistas da ditadura alegam): a de que os militares eram superiores aos "casacas" em termos de patriotismo, honestidade, integridade e disciplina.

Com base nisso, a opinião pessoal do Gaspari sobre o porquê do Geisel ter se decidido a trabalhar pelo desmantelamento gradual do aparelho ditatorial seria que o exército, arrogando-se o paladino da ordem, era na verdade uma tremenda bagunça.

[DDV]

Ta, digamos que seja verdade essa de que alguns componentes da esquerda planejavam um golpe.

Quem?

Quantos?

A policia daria conta?Se não, porque?Se sim, pra que golpe?

Os caras que deram o golpe alegavam que os comunistas usariam o Jango como trampolim para o poder total. Nesse caso, a polícia não serviria de nada.

Alás, a polícia passaria a trabalhar automaticamente para o regime ditatorial que se estabelecesse.

O Jango (o chefe do excutivo, das polícias e das forças armadas) tinha ótimas relações com os comunistas. Eu não me surpreendo nem um pouco com a atitude dos militares.

[_Juca_]

e a desorganização interna do aparato militar pela autonomia que os orgãos de repressão ( "o porão") adquiriram

Com base nisso, a opinião pessoal do Gaspari sobre o porquê do Geisel ter se decidido a trabalhar pelo desmantelamento gradual do aparelho ditatorial seria que o exército, arrogando-se o paladino da ordem, era na verdade uma tremenda bagunça.

Você resumiu bem o que é a sua evidência histórica dos fatos, a opinião pessoal de um jornalista.

Geisel e Golbery eram tão bonzinhos, que acabaram com a ditadura, tortura e repressão...

[Barata Tenno]

Ta, digamos que seja verdade essa de que alguns componentes da esquerda planejavam um golpe.

Quem?

Quantos?

A policia daria conta?Se não, porque?Se sim, pra que golpe?

Os caras que deram o golpe alegavam que os comunistas usariam o Jango como trampolim para o poder total. Nesse caso, a polícia não serviria de nada.

Alás, a polícia passaria a trabalhar automaticamente para o regime ditatorial que se estabelecesse.

O Jango (o chefe do excutivo, das polícias e das forças armadas) tinha ótimas relações com os comunistas. Eu não me surpreendo nem um pouco com a atitude dos militares.

Como assim? Pro Jango dar o golpe ele precisa ou do apoio do exército (que claramente não havia) ou de um  exército próprio. Se a Dilma anuncia o golpe sem a ajuda do exercito ou com um exercito próprio, ela vai presa na mesma hora.

[DDV]

Só pra complementar o que eu falei atrás para o Trudeau: se entrevistarmos HOJE as pessoas que eram jovens oficiais nos anos 60, eles irão dar declarações tão "emocionadas" quanto as do Trudeau, porém com idéias opostas.

[DDV]

e a desorganização interna do aparato militar pela autonomia que os orgãos de repressão ( "o porão") adquiriram

Com base nisso, a opinião pessoal do Gaspari sobre o porquê do Geisel ter se decidido a trabalhar pelo desmantelamento gradual do aparelho ditatorial seria que o exército, arrogando-se o paladino da ordem, era na verdade uma tremenda bagunça.

Você resumiu bem o que é a sua evidência histórica dos fatos, a opinião pessoal de um jornalista.

Geisel e Golbery eram tão bonzinhos, que acabaram com a ditadura, tortura e repressão...

Se eram "bonzinhos" ou "malvados", eu não sei lhe dizer. O FATO é que foram eles que trabalharam efetivamente (veja o significado de "efetivamente" no dicionário) para oi desmantelamento do aparelho político-militar que sustentava a ditadura.

A demissão do Ministro do Exército Sylvio Frota em 12 de Outubro de 1976 foi o final de um longo e penoso processo qwue culminou no restabelecimento da preeminência do Presidente da República sobre as Forças Armadas (desde 1964, o presidente era visto como um "delegado" da Revolução, estando subordinado aos militares).

A opinião pessoal do Gaspari não é em relação ao FATO de Geisel e Golbery terem desmantelado a ditadura, mas ao PORQUÊ deles terem feito isso.

[Derfel]

Ta, digamos que seja verdade essa de que alguns componentes da esquerda planejavam um golpe.

Quem?

Quantos?

A policia daria conta?Se não, porque?Se sim, pra que golpe?

Os caras que deram o golpe alegavam que os comunistas usariam o Jango como trampolim para o poder total. Nesse caso, a polícia não serviria de nada.

Alás, a polícia passaria a trabalhar automaticamente para o regime ditatorial que se estabelecesse.

O Jango (o chefe do excutivo, das polícias e das forças armadas) tinha ótimas relações com os comunistas. Eu não me surpreendo nem um pouco com a atitude dos militares.

Como assim? Pro Jango dar o golpe ele precisa ou do apoio do exército (que claramente não havia) ou de um  exército próprio. Se a Dilma anuncia o golpe sem a ajuda do exercito ou com um exercito próprio, ela vai presa na mesma hora.

Também estou curioso em saber. Quer dizer então que, pela sua lógica, a Itália era para ter se tornado uma ditadura de direita na época, já que havia grupos esquerdistas que queriam tomar o poder?

[DDV]

Ta, digamos que seja verdade essa de que alguns componentes da esquerda planejavam um golpe.

Quem?

Quantos?

A policia daria conta?Se não, porque?Se sim, pra que golpe?

Os caras que deram o golpe alegavam que os comunistas usariam o Jango como trampolim para o poder total. Nesse caso, a polícia não serviria de nada.

Alás, a polícia passaria a trabalhar automaticamente para o regime ditatorial que se estabelecesse.

O Jango (o chefe do excutivo, das polícias e das forças armadas) tinha ótimas relações com os comunistas. Eu não me surpreendo nem um pouco com a atitude dos militares.

Como assim? Pro Jango dar o golpe ele precisa ou do apoio do exército (que claramente não havia) ou de um  exército próprio. Se a Dilma anuncia o golpe sem a ajuda do exercito ou com um exercito próprio, ela vai presa na mesma hora.

A maior parte dos militares brasileiros (cerca de 60% ou até mais) não tinha posição política definida. Eram "profissionais" e obedeceriam ao regime que estivesse firmemente estabelecido. A Revolução de 1964 ocorreu porque os militares pró-golpe conseguiram angariar o apoio da maioria dos comandantes (muitos deles apenas na última hora e após muita hesitação, como o General Amaury Kruel, Comandante do II Exército, que é o mais forte do país).

Os esquerdistas tinbahm também o seu "dispositivo", que era um grupo de militares que lhe juraram fidelidade e apoio. Porém, Jango não conseguiu prever o golpe e acionar o "dispositivo" em tempo hábil, e este se mostrou extremanmenbte frágil e ruiu. Os militares do "dispositivo" foram expurgados após o golpe.


 

[DDV]

Ta, digamos que seja verdade essa de que alguns componentes da esquerda planejavam um golpe.

Quem?

Quantos?

A policia daria conta?Se não, porque?Se sim, pra que golpe?

Os caras que deram o golpe alegavam que os comunistas usariam o Jango como trampolim para o poder total. Nesse caso, a polícia não serviria de nada.

Alás, a polícia passaria a trabalhar automaticamente para o regime ditatorial que se estabelecesse.

O Jango (o chefe do excutivo, das polícias e das forças armadas) tinha ótimas relações com os comunistas. Eu não me surpreendo nem um pouco com a atitude dos militares.

Como assim? Pro Jango dar o golpe ele precisa ou do apoio do exército (que claramente não havia) ou de um  exército próprio. Se a Dilma anuncia o golpe sem a ajuda do exercito ou com um exercito próprio, ela vai presa na mesma hora.

Também estou curioso em saber. Quer dizer então que, pela sua lógica, a Itália era para ter se tornado uma ditadura de direita na época, já que havia grupos esquerdistas que queriam tomar o poder?

Se o presidente do país apoiasse abertamente os comunistas e considerasse abertamente a violação das instituições (como o Jango fez) e se as instuições fossem frágeis, com a maioria da sociedade cética com relação à democracia,  seria um milagre a mesma sobreviver.

[Derfel]

O militar obedece ao seu comandante e a maioria (se não a totalidade) dos oficiais da época eram de direita, até porque é forma em que são formados na AMAN. A própria ideia da ordem que levaria ao progresso, uma posição positivista e de direita era o que sempre fora ensinado lá, desde os tempos de Benjamim Constant. Jango ainda que quisesse não teria apoio para um golpe de esquerda no Brasil.

[Barata Tenno]

Ta, digamos que seja verdade essa de que alguns componentes da esquerda planejavam um golpe.

Quem?

Quantos?

A policia daria conta?Se não, porque?Se sim, pra que golpe?

Os caras que deram o golpe alegavam que os comunistas usariam o Jango como trampolim para o poder total. Nesse caso, a polícia não serviria de nada.

Alás, a polícia passaria a trabalhar automaticamente para o regime ditatorial que se estabelecesse.

O Jango (o chefe do excutivo, das polícias e das forças armadas) tinha ótimas relações com os comunistas. Eu não me surpreendo nem um pouco com a atitude dos militares.

Como assim? Pro Jango dar o golpe ele precisa ou do apoio do exército (que claramente não havia) ou de um  exército próprio. Se a Dilma anuncia o golpe sem a ajuda do exercito ou com um exercito próprio, ela vai presa na mesma hora.

A maior parte dos militares brasileiros (cerca de 60% ou até mais) não tinha posição política definida. Eram "profissionais" e obedeceriam ao regime que estivesse firmemente estabelecido. A Revolução de 1964 ocorreu porque os militares pró-golpe conseguiram angariar o apoio da maioria dos comandantes (muitos deles apenas na última hora e após muita hesitação, como o General Amaury Kruel, Comandante do II Exército, que é o mais forte do país).

Os esquerdistas tinbahm também o seu "dispositivo", que era um grupo de militares que lhe juraram fidelidade e apoio. Porém, Jango não conseguiu prever o golpe e acionar o "dispositivo" em tempo hábil, e este se mostrou extremanmenbte frágil e ruiu. Os militares do "dispositivo" foram expurgados após o golpe.


 

E não seria mais correto e facil juntar esses mesmos militares para defender as instituições ao invés de dar um golpe? Tipo: -"Então galera, se os caras derem o golpe, a gente bota todo mundo em cara e o país segue o rumo"?

[Derfel]

O problema também é que o golpe não foi alguma coisa planejada, mas levada pelo momento, com alguns espertalhões que tomaram conta. Toda a história começa com a marcha do General Mourão em direção ao Rio de Janeiro. A ideia dele era apear Jango do poder e convocar novas eleições para defender a constituição. Castelo Branco, Costa e Silva e outros acabaram tomando conta do movimento iniciado por Mourão e em 24 horas, assumem a chefia e dão o golpe. Mourão foi convenientemente afastado das decisões e aposentado.

[DDV]

Muito possivelmente por exemplo, a esquerda daqueles tempos poderia ter sido conduzida ao poder e poderia ter realizado grandes feitos.

Está dizendo que a patota do Fidel faria algo diferente com a população daqui?

Esquece que eles é que estão no poder hoje? E o que vc já sabe sobre eles depois de 200 CPIS não basta para saber o que teriam feito se não tivessem posto um freio em todos?

Não Arcanjo, estou falando da possível presença de um Rasputin por lá, se é que pegou a idéia, que orientasse o regime com poucas modificações mas de modo "edificante".

Vamos falar do mundo atual: A esquerda dos anos 70 ESTÁ NO PODER HOJE, e o que fizeram de "modo edificante" nos últimos 8 anos?

Essa é mais fácil ainda. E correção, a esquerda está no poder desde que FHC (Itamar) entrou lá. Ele é um quadro de esquerda também. De lá pra cá tivemos o fim da hiper-inflação, estabilidade econômica.

É legal e surpreendene saber que o Juca não fez parte da turma que gritava "fora FHC", taxando-o de "neoliberal".   

[DDV]

Ta, digamos que seja verdade essa de que alguns componentes da esquerda planejavam um golpe.

Quem?

Quantos?

A policia daria conta?Se não, porque?Se sim, pra que golpe?

Os caras que deram o golpe alegavam que os comunistas usariam o Jango como trampolim para o poder total. Nesse caso, a polícia não serviria de nada.

Alás, a polícia passaria a trabalhar automaticamente para o regime ditatorial que se estabelecesse.

O Jango (o chefe do excutivo, das polícias e das forças armadas) tinha ótimas relações com os comunistas. Eu não me surpreendo nem um pouco com a atitude dos militares.

Como assim? Pro Jango dar o golpe ele precisa ou do apoio do exército (que claramente não havia) ou de um  exército próprio. Se a Dilma anuncia o golpe sem a ajuda do exercito ou com um exercito próprio, ela vai presa na mesma hora.

A maior parte dos militares brasileiros (cerca de 60% ou até mais) não tinha posição política definida. Eram "profissionais" e obedeceriam ao regime que estivesse firmemente estabelecido. A Revolução de 1964 ocorreu porque os militares pró-golpe conseguiram angariar o apoio da maioria dos comandantes (muitos deles apenas na última hora e após muita hesitação, como o General Amaury Kruel, Comandante do II Exército, que é o mais forte do país).

Os esquerdistas tinbahm também o seu "dispositivo", que era um grupo de militares que lhe juraram fidelidade e apoio. Porém, Jango não conseguiu prever o golpe e acionar o "dispositivo" em tempo hábil, e este se mostrou extremanmenbte frágil e ruiu. Os militares do "dispositivo" foram expurgados após o golpe.


 

E não seria mais correto e facil juntar esses mesmos militares para defender as instituições ao invés de dar um golpe? Tipo: -"Então galera, se os caras derem o golpe, a gente bota todo mundo em cara e o país segue o rumo"?

Era essa a idéia inicial. Todos os setores da socieda que apoiaram o golpe de 1964 tinham em mente que os militares apenas "botassem ordem na casa" e preparassem o terreno para as eleições de 1966 (na qual o Juscelinoi Kubitschek era o fravorito, segundo pesquisas). Porém, ocorreu um "golpe dentro de outro golpe"... o resto da história todos já sabem.

Foi justamente quando esse "golpe dentro do golpe" conseguiu a sua vitória definitiva em 1968 que a maior parte da sociedade politicamente relevante e atuante passou a fazer oposição velada ao regime.

[Barata Tenno]

Então, o problema maior foi o golpe preventivo. Se tivessem esperado pelo golpe da esquerda teriam legitimizado a ação e não haveria a duvida das intenções e da real capacidade da esquerda.

[DDV]

De que pessoas estou falando? Estou discutindo idéias, algo totalmente abstrato. Não se envolva emocionalmente na discussão levando para o lado pessoal 

Caro Adriano.

Voce, mui acertadamente, reclama das generalizações e das críticas indiretas feitas aos esquerdistas feitas pelos foristas com uma maior tendência à direita neste fórum.

Aí voce "tasca" um texto em que dá a ideia de que a corrupção é algo inerente ao capitalismo, sendo que neste fórum há proprietários de empresas que fazem parte de uma das definições de capitalistas, de tal modo que indiretamente voce está chamando-os de corruptos. Como eu sou um capitalista, me senti (e me sinto ofendido) por isto, porque a ética é um dos pilares de minha vida profissional e pessoal e não admito nenhuma ilação contrária.

Se ofender com afirmações do Adriano é como brigar com bêbado.

[DDV]

Então, o problema maior foi o golpe preventivo. Se tivessem esperado pelo golpe da esquerda teriam legitimizado a ação e não haveria a duvida das intenções e da real capacidade da esquerda.

Se esperassem o golpe do dispositivo da esquerda, poderia haver uma sangrenta guerra civil* de deixar Angola e Serra Leoa com inveja.

*Considerando que talvez os comunistas não conseguissem o apoio da grande maioria dos militares, como os anti-comunistas conseguiram.

A propósito, o III Exército lutaria pelo Jango se este quisesse. O Brizola queria, mas o Jango não.


 

[Fabrício]

e a desorganização interna do aparato militar pela autonomia que os orgãos de repressão ( "o porão") adquiriram

Com base nisso, a opinião pessoal do Gaspari sobre o porquê do Geisel ter se decidido a trabalhar pelo desmantelamento gradual do aparelho ditatorial seria que o exército, arrogando-se o paladino da ordem, era na verdade uma tremenda bagunça.

Você resumiu bem o que é a sua evidência histórica dos fatos, a opinião pessoal de um jornalista.

Geisel e Golbery eram tão bonzinhos, que acabaram com a ditadura, tortura e repressão...

Juca, você já leu o livro (Na verdade os livros, são 3) do Gaspari que o DDV cita? Eu já li e são muito bons, não é a "opinião pessoal de um jornalista", são livros muito bem embasados, com fartas fontes de pesquisa citadas, enfim, um trabalho jornalístico muito bem feito.

E os livros são bem imparciais, ele não puxa a sardinha nem para os grupos armados de esquerda nem para a ditadura, eu pelo menos não percebi viés ideológico nenhum neles. O autor apresenta uma versão dos anos do Golpe, baseado em uma pesquisa extensa, depoimentos de pessoas tanto da máquina governista e dos órgãos de repressão quanto da oposição esquerdista, jornais e revistas da época, etc.

E na boa, se formos descartar "opinião pessoal", o Gaspari está ganhando de lavada, afinal de um lado temos um cara que fez um puta trabalho jornalístico e publicou 3 excelentes livros. Do outro lado, só temos a sua opinião, que está bem longe de ser imparcial e os devaneios do Adriano  ...

[Barata Tenno]

Então, o problema maior foi o golpe preventivo. Se tivessem esperado pelo golpe da esquerda teriam legitimizado a ação e não haveria a duvida das intenções e da real capacidade da esquerda.

Se esperassem o golpe do dispositivo da esquerda, poderia haver uma sangrenta guerra civil* de deixar Angola e Serra Leoa com inveja.

*Considerando que talvez os comunistas não conseguissem o apoio da grande maioria dos militares, como os anti-comunistas conseguiram.

A propósito, o III Exército lutaria pelo Jango se este quisesse. O Brizola queria, mas o Jango não.


 

Se lutariam, porque não lutaram? Quem lutaria para manter o golpe também lutaria para da-lo.

[Feliperj]

Existia todo um contexto histório : o país estava uma zona, nada funcionava, era greve e quebra quebra o tempo todo (isso é depoimento dos que viveram na época, e muito fácil de ser validado - é só vermos os jornais da época), tudo orquestrado pelas centrais e o movimento de tomada de poder da esquerda

A evidência do Gabeira, que vivenciou a esquerda da época tb não serve ?

Abs
Felipe

[Barata Tenno]

Existia todo um contexto histório : o país estava uma zona, nada funcionava, era greve e quebra quebra o tempo todo (isso é depoimento dos que viveram na época, e muito fácil de ser validado - é só vermos os jornais da época), tudo orquestrado pelas centrais e o movimento de tomada de poder da esquerda

A evidência do Gabeira, que vivenciou a esquerda da época tb não serve ?

Abs
Felipe

Que eles queriam dar o golpe eu não duvido, o que eu duvido é que tivessem capacidade de faze-lo. Se voce for numa reunião do PSTU e do MST vai ver um monte de gente doida pra dar um golpe de esquerda, mas isso não é motivo para os militares darem o golpe.

[Hold the Door]

Essa resposta é fácil. Sim. E também fácil de comprovar, porque eles acabaram fazendo exatamente isso,  defendendo antes e participando depois, da queda do regime, de eleições livres.

Fala sério, Juca...

Qual o erro?

Ai, discussão circular detectada.

Acho que já deixei bem claro na minha postagem anterior...

...se a esquerda lutou pela redemocratização no finalzinho da ditadura, quando todos os movimentos armados já haviam sido dizimados e os líderes mortos ou exilados e a única via que havia sobrado era essa...