Tópico: Guia Politicamente Incorreto da América Latina

[DDV]

A tal mão invisível do mercado é uma piada de mau gosto, tanto quanto a fantasia do socialismo.

A mão invisível do mercado EXISTE. Apenas não é perfeita como pregam os ultraliberais e anarquistas. Já o comunismo tem amparo ZERO na realidade.

Não dá pra comparar ambos.

Por que o comunismo tem amparo zero na realidade? Nunca, em hipótese alguma, houve uma sociedade comunista?

Eu me referia na verdade ao marxismo (me enganei hehe).

Com relação ao comunismo em si, ele só funciona mesmo em sociedades pequenas, onde todos conheçam todos (uma espécie de "grande família"). Não chego a afirmar que é impossível aplicar um comunismo em uma população de milhões (o que exige totalitarismo), mas com certeza o desempenho econômico e a qualidade de vida dessa população será baixíssimo se comparado a uma economia livre.

Ainda não tenho uma opinião formada sobre isso. Em uma sociedade altamente desenvolvida e tecnologicamente muito mais avançada que a nossa, com uma economia baseada na robótica (só especulando), não poderia ser possível?

A minha definição de "comunismo" é a de uma sociedade onde a disponibilidade e disposição dos frutos do seu trabalho não seja total (Ex: proibindo-se comprar ou construir bens de capital, proibindo-se contratar serviços de outras pessoas, etc).

Mesmo se numa sociedade 100% automatizada o comunismo fosse implantado à força, ainda assim entregaria resultados bem piores do que uma economia livre.

[Geotecton]

[...]
O avião dos irmãos Wright foi catapultado contra o vento (em uma região que venta muito Kitty Hawk) sendo manobrável pela torção da asa.
[...]

Espero que a sua oposição não esteja na catapultagem, pois do contrário os aviões lançados de porta-aviões... não seriam aviões.

Além disto, os irmãos Wright foram os inventores dos flaps e ailerons, de tal modo que a máquina de 1907 foi muito mais manobrável que qualquer uma criada por Dumont.

E por fim, os irmãos Wright pensaram, desenvolveram e construíram os seus equipamentos no EUA. Já Santos Dumont teve que fazer o mesmo na Europa. Então o fato dele ser um brasileiro é um mero "acidente de percurso".

[Derfel]

Os Wright não inventaram os flaps e os ailerons, que quem inventou foi Santos-dumont, eles usaram o método da torção da asa (inspirado em uma embalagem de uma peça de bicicleta), que tornou sua máquina manobrável, mas era impraticável nos modelos mais modernos. Quanto à catapulta, era necessária porque o Flyer não possuía condições de alçar vôo por si só e não por causa de limitações de pista, que é o caso dos porta-aviões. Em modelos posteriores do Flyer eles superaram esse problema. Outra coisa é que os Wright eram tão obcecados com segredos industriais e patentes que pouco do que eles fizeram foi utilizado na aeronáutica, além de perder toda a fortuna em brigas judiciais (eles processam todo mundo). Santos-dumont publicou todos os seus esquemas em revistas como a Popular Mechanics, o que fez com que surgissem vários fabricantes de aeronave com base em seus esquemas, mesmo nos EUA. Não nego que os Wright tenham inventado o avião, mas Santos-dumont também o fez e tê-lo feito em França não o torna menos brasileiro. Quanto a ser o primeiro, existe uma porção de candidatos.

[Fernando Silva]

Com relação ao comunismo em si, ele só funciona mesmo em sociedades pequenas, onde todos conheçam todos (uma espécie de "grande família"). Não chego a afirmar que é impossível aplicar um comunismo em uma população de milhões (o que exige totalitarismo), mas com certeza o desempenho econômico e a qualidade de vida dessa população será baixíssimo se comparado a uma economia livre.

Ainda não tenho uma opinião formada sobre isso. Em uma sociedade altamente desenvolvida e tecnologicamente muito mais avançada que a nossa, com uma economia baseada na robótica (só especulando), não poderia ser possível?

Talvez seja possível numa sociedade onde tanto faz a pessoa se esforçar mais ou menos. Se o resultado depende do esforço individual, o comunismo fracassa. Mais cedo ou mais tarde, os que trabalham mais vão perceber que ganham o mesmo que os que trabalham pouco e vão parar de se esforçar.
Sem falar em que ninguém dá valor ao que é de todos. Sem propriedade privada, sem objetivos pessoais a se alcançar, não há incentivo.

[Fernando Silva]

Americanos tentaram o comunismo em 1621 e fracassaram

"O Globo" 07/07/09

A tragédia dos comuns
JOÃO LUIZ MAUAD

Diversos condomínios têm utilizado uma fórmula bastante simples para economizar água: a instalação de medidores individuais nas respectivas unidades familiares, de forma que cada uma pague exatamente por aquilo que consumiu. O mais interessante quando se olham as estatísticas, porém, é observar que o gasto global tenha caído de modo consistente onde quer que a fórmula tenha sido implementada, e não apenas a conta individual de um ou outro condômino.

Este, sem dúvida, é um exemplo clássico de como se deve agir para escapar daquilo que se convencionou chamar de “Tragédia dos Comuns”, uma teoria do comportamento humano segundo a qual a maioria dos indivíduos, sempre que puder apropriar-se de partes de um bolo comum, sem importar-se com quanto contribuiu para a sua produção, será incentivada a fazer o mínimo possível em prol do bolo e dele retirar o máximo proveito.

Uma das primeiras colônias a instalar-se na América do Norte — a Plymouth Colony, estabelecida no estado de Massachusetts, no ano de 1621— passou por uma experiência tão interessante quanto amarga, que demonstrou empiricamente algo que o filósofo Aristóteles já havia deduzido mais de dois mil anos antes:
 “Aquilo que é comum ao maior número despertará sobre si os menores cuidados.”

Um contrato coletivo, assinado pelos imigrantes antes mesmo de sua chegada ao Novo Mundo, estabelecia um sistema no qual as propriedades seriam todas comuns. Além disso, toda a produção deveria ser entregue para armazenamento comunitário, do qual cada indivíduo receberia uma fração igual, não importando com quanto contribuísse.

Não por acaso, a produção em Plymouth naqueles primeiros anos era insuficiente até mesmo para as necessidades da própria gente. Faltava comida, embora sobrasse ócio e acomodação.

A insensatez coletivista levou rapidamente a economia da colônia à penúria.

Em 1623, apenas dois anos após a chegada dos primeiros Pilgrims, a fome já era desesperadora. William Bradford, que viria a ser governador da província algumas vezes, assim descreveu aquele triste momento da história americana em seu famoso diário:

“Aquela experiência durou alguns anos... e bem evidencia a vilania desse conceito de Platão e outros patriarcas antigos, aplaudido por muitos ultimamente, segundo o qual se acabarmos com a propriedade, em prol da riqueza comum, isto fará a comunidade feliz e próspera... Para esta nossa comunidade (até onde aquilo poderia ser chamado de comunidade) o experimento causou muita confusão e descontentamento. Os homens...lamentavam ter que gastar seu tempo e esforços trabalhando para as mulheres e as crianças de outros homens, sem que obtivessem qualquer recompensa...”

Em pouco tempo, encurralada pelas terríveis circunstâncias, a liderança dos colonos resolveu abolir a estrutura socialista que engessava qualquer possibilidade de progresso, transferindo para cada família uma parcela das terras, e permitindo o usufruto de tudo quanto seu trabalho produzisse. A eliminação da propriedade comunal em favor da propriedade privada logo mudou o panorama.

Os colonos rapidamente começaram a produzir muito mais do que eles mesmos poderiam consumir. Não tardou para que o comércio também florescesse e os excedentes da produção fossem trocados com os índios, que lhes entregavam carnes de caça e peles, estas últimas exportadas com largas margens de lucro para a Europa.“ Esta decisão foi um grande sucesso, pois tornou todas as mãos diligentes e industriosas”, escreveria Bradford pouco tempo depois.

A história de Plymouth não causa qualquer surpresa a quem conhece um pouco a natureza humana. Quando as pessoas obtêm o mesmo retorno, não importa o esforço que precisem fazer, a maioria optará pelo empenho mínimo, basta olhar o desempenho de qualquer economia comunista.

Ademais, como bem resumiu John M. Keynes, “a relação entre cada homem e os frutos do seu trabalho é muito forte... ‘seu’ e ‘meu’ são expressões comuns em todas as línguas, familiares entre os selvagens e entendidas mesmo pelas crianças”.

A grande virtude da propriedade privada é justamente estabelecer a conexão entre esforços e ganhos, custos e benefícios, criando incentivos para que as pessoas produzam (ou economizem, como no caso do consumo de água) conforme as suas necessidades e ambições. Porém, o direito de propriedade é também, e acima de tudo, a melhor arma contra a barbárie, a garantia de que “o pão obtido com o suor do próprio rosto” não será tomado de ninguém arbitrariamente.

[Geotecton]

Os Wright não inventaram os flaps e os ailerons, que quem inventou foi Santos-dumont, eles usaram o método da torção da asa (inspirado em uma embalagem de uma peça de bicicleta), que tornou sua máquina manobrável, mas era impraticável nos modelos mais modernos.

De fato não foram os irmãos Wright os inventores dos flaps e ailerons. Mas também não foi Santos Dumont. Foi o inglês Matthew Piers Watt Boulton.

Quanto à catapulta, era necessária porque o Flyer não possuía condições de alçar vôo por si só e não por causa de limitações de pista, que é o caso dos porta-aviões. Em modelos posteriores do Flyer eles superaram esse problema.

O que não invalida a questão de primazia de um vôo. Então a limitação não está no uso de catapultas e sim na capacidade de alçar vôo sustentado.

Outra coisa é que os Wright eram tão obcecados com segredos industriais e patentes que pouco do que eles fizeram foi utilizado na aeronáutica, além de perder toda a fortuna em brigas judiciais (eles processam todo mundo).  Santos-dumont publicou todos os seus esquemas em revistas como a Popular Mechanics, o que fez com que surgissem vários fabricantes de aeronave com base em seus esquemas, mesmo nos EUA.

Os irmãos Wright tentaram proteger as suas invenções por meio de patentes porque eles não eram ricos e nem tinham uma família abastada como Dumont, que pode doar "humanitariamente" as suas invenções.

Não nego que os Wright tenham inventado o avião, mas Santos-dumont também o fez e tê-lo feito em França não o torna menos brasileiro. Quanto a ser o primeiro, existe uma porção de candidatos.

Não existe um só inventor do avião, pois várias pessoas contribuiram para isto. A questão é quem foi o primeiro a fazer um vôo, o que também não é muito importante a não ser como referência histórica e para fazer afago no ego de ultra-nacionalistas.

E o fato de Dumont ter desenvolvido o seu trabalho na Euopa é importante porque aqui ele não teria os meios para realizá-lo. Então o fato dele ser brasileiro é irrelevante, porque o seu país natal não conseguiu prover os meios para ele aqui trabalhar.

[Derfel]

Amigo Geo, se me permite, gostaria de fazer de fazer uma réplica mais apurada amanhã, quando estarei em casa e com um teclado (claro, desde que os fatores 6a, 4m e, o mais delicado, o fator ERPNSFC não estejam presentes e atuantes).

[Fernando Silva]

Não existe um só inventor do avião, pois várias pessoas contribuiram para isto. A questão é quem foi o primeiro a fazer um vôo, o que também não é muito importante a não ser como referência histórica e para fazer afago no ego de ultra-nacionalistas.

Exato. O avião não foi um "Eureka!" de uma única pessoa, foi algo que já estava quase pronto e alguém deu o passo que faltava quando teve toda a tecnologia necessária nas mãos. Se não fosse Santos Dumont ou os irmãos Wright, alguém o teria feito, mesmo que levasse mais alguns anos.

[Dbohr]

Eu não disse que a mão invisível não existe -- disse que ela é uma piada de mau gosto

Ela precisa ser temperada regularmente com uns bons tapas, ou vira uma mãozinha muito da safada.

[Fernando Silva]

Eu não disse que a mão invisível não existe -- disse que ela é uma piada de mau gosto

Ela precisa ser temperada regularmente com uns bons tapas, ou vira uma mãozinha muito da safada.

Ou, mais genericamente, humanos precisam de chefes. A anarquia nunca deu certo.

[Liddell Heart]

Eu não disse que a mão invisível não existe -- disse que ela é uma piada de mau gosto

Ela precisa ser temperada regularmente com uns bons tapas, ou vira uma mãozinha muito da safada.

Outra piada, de mau gosto equivalente, é a da mão visível, aonde o reguladores e burocratas conseguem fazer alguma coisa senão piorar o problema que almejam solucionar.

[Liddell Heart]

Eu não disse que a mão invisível não existe -- disse que ela é uma piada de mau gosto

Ela precisa ser temperada regularmente com uns bons tapas, ou vira uma mãozinha muito da safada.

Ou, mais genericamente, humanos precisam de chefes. A anarquia nunca deu certo.

Humanos precisam de "chefes" humanos? Para que?

Sobre a anarquia nunca ter dado certo, ainda há a questão do Velho Oeste americano (entre outros), que sobreviveu pacificamente e com certa prosperidade sem a existência de um Estado.

[Dbohr]

Eu não disse que a mão invisível não existe -- disse que ela é uma piada de mau gosto

Ela precisa ser temperada regularmente com uns bons tapas, ou vira uma mãozinha muito da safada.

Outra piada, de mau gosto equivalente, é a da mão visível, aonde o reguladores e burocratas conseguem fazer alguma coisa senão piorar o problema que almejam solucionar.

Ué, sim. Esse é todo o ponto. Claramente uma regulação elefantina é ruim e claramente regulação nenhuma é ruim. É o que estou dizendo faz tempo.

[ByteCode]

Puro sensacionalismo para encher o bolso de dinheiro! Jornalistas... humpf!! É assim que o Datena (jornalista televisivo) faz para ter audiência.

Claro que não existem heróis. O ser humano não é um animal dicotomico, ou bonzinho ou ruinzinho. "Grande novidade", analisar as coisas e concluir que humanos são... HUMANOS!

Mas em contra-partida:

<a href="http://www.youtube.com/v/NBfzp74FDAU" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/NBfzp74FDAU</a>

Interessante notar como o Chile virou um laboratório neoliberal dos economistas norte americanos, por meio do Pinochet. O que levou o Chile à lama econômica. Ou seja, com ou sem marxismo, o Chile se lascou do mesmo jeito, mas se lascou à moda americana.

[ByteCode]

Eu não disse que a mão invisível não existe -- disse que ela é uma piada de mau gosto

Ela precisa ser temperada regularmente com uns bons tapas, ou vira uma mãozinha muito da safada.

Outra piada, de mau gosto equivalente, é a da mão visível, aonde o reguladores e burocratas conseguem fazer alguma coisa senão piorar o problema que almejam solucionar.

A "mão invisivel do mercado", que regula tudo automaticamente da melhor forma possível, é o papai noel dos liberais

[ByteCode]

Ainda não tenho uma opinião formada sobre isso. Em uma sociedade altamente desenvolvida e tecnologicamente muito mais avançada que a nossa, com uma economia baseada na robótica (só especulando), não poderia ser possível?

É uma questão de tentar e ver no que dá. A tecnologia atual já permite isto. Mas pior do que é atualmente, imagino que não ficaria.

Aguardemos o capitalismo ruir e vejamos o que acontece depois

[Irracionalista]

Interessante notar como o Chile virou um laboratório neoliberal dos economistas norte americanos, por meio do Pinochet. O que levou o Chile à lama econômica. Ou seja, com ou sem marxismo, o Chile se lascou do mesmo jeito, mas se lascou à moda americana.

Estamos falando do mesmo Chile que hoje é a décima-primeira nação em liberdade econômica de acordo com a Heritage e a quinta nação mais livre do mundo de acordo com a CATO, fazendo ela a economia mais livre da América Latina e cujo IDH também é o maior da América Latina (bom, excluindo duas ilhotas caribenhas).

Essa é a sua definição de "lama econômica"? A melhor nação latino-americana para se morar? Ao que parece, a realidade discorda da sua afirmação. 

Mas pior do que é atualmente, imagino que não ficaria.

Claro que pode ficar pior. O estado em que nos encontramos atualmente é o melhor na história da humanidade sob quase todo critério objetivamente mensurável, então é meio óbvio que existem muito mais formas de nós "ficarmos pior" do que "melhorarmos" - ainda mais com mudanças bruscas naquilo que tem sido a "sustentação" do sucesso do Ocidente (e das nações que abraçaram isso no Oriente).

Aguardemos o capitalismo ruir e vejamos o que acontece depois

As previsões das quedas do capitalismo tem tido o mesmo sucesso das previsões do Apocalipse. E olha que toda década tem uma uma nova.

Sobre a anarquia nunca ter dado certo, ainda há a questão do Velho Oeste americano (entre outros), que sobreviveu pacificamente e com certa prosperidade sem a existência de um Estado.

Tem algumas fontes decentes para ler sobre o assunto? Eu adoraria poder adotar a visão anárquica de mundo, mas tanto a falta de exemplos reais de sucesso nisso quanto a teoria política clássica mostram que ela não duraria muito tempo - mas estou disposto a mudar de idéias.

[guicn]

Interessante notar como o Chile virou um laboratório neoliberal dos economistas norte americanos, por meio do Pinochet. O que levou o Chile à lama econômica. Ou seja, com ou sem marxismo, o Chile se lascou do mesmo jeito, mas se lascou à moda americana.

Estamos falando do mesmo Chile que hoje é a décima-primeira nação em liberdade econômica de acordo com a Heritage e a quinta nação mais livre do mundo de acordo com a CATO, fazendo ela a economia mais livre da América Latina e cujo IDH também é o maior da América Latina (bom, excluindo duas ilhotas caribenhas).

Essa é a sua definição de "lama econômica"? A melhor nação latino-americana para se morar? Ao que parece, a realidade discorda da sua afirmação. 

Perfeito. Imagine o lixo que seria o país atualmente se o Allende conseguisse transformar (como estava fazendo) o Chile numa Cuba V.2.

[ByteCode]

Interessante notar como o Chile virou um laboratório neoliberal dos economistas norte americanos, por meio do Pinochet. O que levou o Chile à lama econômica. Ou seja, com ou sem marxismo, o Chile se lascou do mesmo jeito, mas se lascou à moda americana.

Estamos falando do mesmo Chile que hoje é a décima-primeira nação em liberdade econômica de acordo com a Heritage e a quinta nação mais livre do mundo de acordo com a CATO, fazendo ela a economia mais livre da América Latina e cujo IDH também é o maior da América Latina (bom, excluindo duas ilhotas caribenhas).

Essa é a sua definição de "lama econômica"? A melhor nação latino-americana para se morar? Ao que parece, a realidade discorda da sua afirmação. 

Me referi à lama econômica em que entrou o Chile logo após o golpe militar, quando Pinochet colocou em prática a cartilha dos liberais de Chicago. Em 1990 o Chile voltou a ser democrático. A teoria econômica de Friedman quando colocada em prática demonstrou que beneficiava somente os mais ricos. Mais de setenta por cento do salário mínimo, na época, era gasto com comida. O resto era luxo para a maioria da população, inclusive leite.

Mas pior do que é atualmente, imagino que não ficaria.

Claro que pode ficar pior. O estado em que nos encontramos atualmente é o melhor na história da humanidade sob quase todo critério objetivamente mensurável, então é meio óbvio que existem muito mais formas de nós "ficarmos pior" do que "melhorarmos" - ainda mais com mudanças bruscas naquilo que tem sido a "sustentação" do sucesso do Ocidente (e das nações que abraçaram isso no Oriente).

É evidente que o mundo entrou num ritmo maior de desenvolvimento, tanto humano como tecnológico durante o capitalismo. Mas isto não anula seus pontos negativos. Simplesmente dizer que o capitalismo é a forma menos ruim de todas as experimentadas, não evidencia de forma alguma que ele é o melhor sistema possível. Podemos dizer que ele foi o melhor tentado até hoje.
Basta ligar a TV e ler jornais para vermos que o sistema atual está muito longe de ser ótimo para a maioria dos habitantes do globo. Uma economia planificada com os atuais recursos tecnológicos traria mais abundância e justiça ainda para a humanidade como um todo.
Entenda que o que foi bom ontem pode não ser a melhor solução hoje, devido ao contexto em que vivemos no presente. E não advogo mudanças econômicas bruscas, do dia pra noite. Ninguém em sã consciência é a favor disto.

Aguardemos o capitalismo ruir e vejamos o que acontece depois

As previsões das quedas do capitalismo tem tido o mesmo sucesso das previsões do Apocalipse. E olha que toda década tem uma uma nova.

A esperança é a ultima que morre. E ultimamente ele tem me dado muitas esperanças neste sentido (Se bem que sei perfeitamente que isto seria muito ruim a principio, mas abriria a porta para várias novas possibilidades ainda não tentadas e teoricamente melhores). Mas, além disto não depender unicamente da minha vontade, se ele realmente ruir, não nos restará outra alternativa, apenas tentarmos algo novo.

[ByteCode]

Interessante notar como o Chile virou um laboratório neoliberal dos economistas norte americanos, por meio do Pinochet. O que levou o Chile à lama econômica. Ou seja, com ou sem marxismo, o Chile se lascou do mesmo jeito, mas se lascou à moda americana.

Estamos falando do mesmo Chile que hoje é a décima-primeira nação em liberdade econômica de acordo com a Heritage e a quinta nação mais livre do mundo de acordo com a CATO, fazendo ela a economia mais livre da América Latina e cujo IDH também é o maior da América Latina (bom, excluindo duas ilhotas caribenhas).

Essa é a sua definição de "lama econômica"? A melhor nação latino-americana para se morar? Ao que parece, a realidade discorda da sua afirmação. 

Perfeito. Imagine o lixo que seria o país atualmente se o Allende conseguisse transformar (como estava fazendo) o Chile numa Cuba V.2.

Também não seria a favor do comunismo/marxismo no Chile (e em lugar nenhum). Só estou demonstrando que, além dos EUA terem derrubado um governo legitimo, ainda fizeram o país de laboratório econômico liberal, sendo que eles mesmos não implantaram a cartilha de Friedman em seu próprio territorio (nem a Inglaterra). Pimenta no c. dos outros é refresco

E o Brasil nunca foi comunista e aplicou muitos principios do liberalismo e, apesar disto, continua uma merda.

[Irracionalista]

Perfeito. Imagine o lixo que seria o país atualmente se o Allende conseguisse transformar (como estava fazendo) o Chile numa Cuba V.2.

Eu não sei muito da história chilena para afirmar ou negar isso, mas o que dá para afirmar é que Pinochet foi um crápula de marca maior e ninguém merece passar por qualquer período ditatorial - mas às vezes, até mesmo ditadores acertam em alguma coisa. Assim como os líderes soviéticos tiveram acertos razoáveis em educação e produção de aparato militar (mas não acertaram muito em bens de consumo).

Me referi à lama econômica em que entrou o Chile logo após o golpe militar, quando Pinochet colocou em prática a cartilha dos liberais de Chicago. Em 1990 o Chile voltou a ser democrático. A teoria econômica de Friedman quando colocada em prática demonstrou que beneficiava somente os mais ricos. Mais de setenta por cento do salário mínimo, na época, era gasto com comida. O resto era luxo para a maioria da população, inclusive leite.

De novo, a realidade discorda. Os governos democráticos (que foram de centro-esquerda, aliás) chilenos não alteraram quase nada da base econômica e fiscal, além das leis relativas à propriedade.

É evidente que o mundo entrou num ritmo maior de desenvolvimento, tanto humano como tecnológico durante o capitalismo. Mas isto não anula seus pontos negativos. Simplesmente dizer que o capitalismo é a forma menos ruim de todas as experimentadas, não evidencia de forma alguma que ele é o melhor sistema possível.

Não evidencia que ele é o melhor sistema possível, mas mostra que ele é no mínimo superior à outras alternativas que concorreram com ele. Incluindo economias planificadas.

Basta ligar a TV e ler jornais para vermos que o sistema atual está muito longe de ser ótimo para a maioria dos habitantes do globo. Uma economia planificada com os atuais recursos tecnológicos traria mais abundância e justiça ainda para a humanidade como um todo.

Sério que você quer reviver uma utopia fracassada do século XIX? Eu imaginava que veria algo novo, não "Revival". Curiosamente, Hayek já argumentava algo que ataca direto qualquer tipo de planificação por meio do Problema do Uso do Conhecimento.

A esperança é a ultima que morre. E ultimamente ele tem me dado muitas esperanças neste sentido  (Se bem que sei perfeitamente que isto seria muito ruim a principio, mas abriria a porta para várias novas possibilidades ainda não tentadas e teoricamente melhores). Mas, além disto não depender unicamente da minha vontade, se ele realmente ruir, não nos restará outra alternativa, apenas tentarmos algo novo.

Colocou um condicional muito adequado: Se ele ruir. No dia que isso ocorrer, preocupo-me com outras alternativas. Até lá, melhor defender o que tem funcionado (vulgo: "Laissez faire et laissez passer, le monde va de lui même!").

[ByteCode]

Me referi à lama econômica em que entrou o Chile logo após o golpe militar, quando Pinochet colocou em prática a cartilha dos liberais de Chicago. Em 1990 o Chile voltou a ser democrático. A teoria econômica de Friedman quando colocada em prática demonstrou que beneficiava somente os mais ricos. Mais de setenta por cento do salário mínimo, na época, era gasto com comida. O resto era luxo para a maioria da população, inclusive leite.

De novo, a realidade discorda. Os governos democráticos (que foram de centro-esquerda, aliás) chilenos não alteraram quase nada da base econômica e fiscal, além das leis relativas à propriedade.

Então você afirma que o Chile, após Pinochet, além de continuar aplicando a mesmíssima cartilha ultra liberal de Friedman, ainda aprofundou-a??

É evidente que o mundo entrou num ritmo maior de desenvolvimento, tanto humano como tecnológico durante o capitalismo. Mas isto não anula seus pontos negativos. Simplesmente dizer que o capitalismo é a forma menos ruim de todas as experimentadas, não evidencia de forma alguma que ele é o melhor sistema possível.

Não evidencia que ele é o melhor sistema possível, mas mostra que ele é no mínimo superior à outras alternativas que concorreram com ele. Incluindo economias planificadas.

Uma economia planificada, com ausência de dinheiro, altamente tecnológica e maciçamente automatizada nunca existiu antes. Não dá pra misturar tudo no mesmo saco do comunismo/marxismo.

Basta ligar a TV e ler jornais para vermos que o sistema atual está muito longe de ser ótimo para a maioria dos habitantes do globo. Uma economia planificada com os atuais recursos tecnológicos traria mais abundância e justiça ainda para a humanidade como um todo.

Sério que você quer reviver uma utopia fracassada do século XIX? Eu imaginava que veria algo novo, não "Revival". Curiosamente, Hayek já argumentava algo que ataca direto qualquer tipo de planificação por meio do Problema do Uso do Conhecimento.

Não sou a favor do marxismo nem do comunismo. Mas sim de uma economia planificada utilizada em uma sociedade democrática e altamente tecnológica e automatizada.
Sobre o “problema do conhecimento”:

Para Hayek, o problema do socialismo não está na ausência de propriedade, mas sim na ausência de conhecimento.  Sua tese é totalmente diferente da tese de Mises.[1] Para Hayek, a falha suprema do socialismo está no fato de que o conhecimento — em particular, "o conhecimento das circunstâncias específicas de cada momento e de cada lugar" — existe apenas de forma amplamente dispersa, dentro da mente de vários indivíduos distintos.  Por conseguinte, na prática, é impossível juntar e processar todo o conhecimento existente e colocá-lo dentro da mente de um único planejador central socialista.  A solução de Hayek não é a propriedade privada, mas a descentralização do uso do conhecimento.

Entretanto, esta certamente é uma tese absurda.  Em primeiro lugar porque, se o problema realmente está no uso centralizado do conhecimento, então torna-se difícil explicar por que existem famílias, clubes e empresas, e por que essas instituições não enfrentam os mesmos problemas do socialismo.  Famílias e empresas também possuem um planejamento centralizado.  O chefe da família e o proprietário da empresa também fazem planos que restringem o uso que outras pessoas podem fazer de seu conhecimento privado.  E, ainda assim, até onde se sabe, famílias e empresas não passam pelos mesmos problemas do socialismo. 

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=852

A esperança é a ultima que morre. E ultimamente ele tem me dado muitas esperanças neste sentido  (Se bem que sei perfeitamente que isto seria muito ruim a principio, mas abriria a porta para várias novas possibilidades ainda não tentadas e teoricamente melhores). Mas, além disto não depender unicamente da minha vontade, se ele realmente ruir, não nos restará outra alternativa, apenas tentarmos algo novo.

Colocou um condicional muito adequado: Se ele ruir. No dia que isso ocorrer, preocupo-me com outras alternativas. Até lá, melhor defender o que tem funcionado (vulgo: "Laissez faire et laissez passer, le monde va de lui même!").

Claro que é SE, afinal eu não tenho nenhum poder de premonição ou algo assim. Sou cético, tanto para o sim como para o não. E se o capitalismo realmente vier a falir, não vai ter o que defender.

[ByteCode]

E, demonstrado que "o problema do conhecimento" não é o problema de verdade em uma economia planificada, mas sim o "cálculo econômico" de Mises, afirmo que a tecnologia já pode resolver o problema proposto por ele:

A questão sobre o problema do cálculo econômico começa quando economistas, como Ludwig von Mises, começaram a observar os problemas práticos do planejamento econômico na primitiva União Soviética. Quando os socialistas foram colocar a "mão na massa" é que os problemas começaram a se mostrar evidentes.
Na antiga URSS, cada pessoa recebia uma determinada quantidade de dinheiro, o qual eles poderiam trocar por produtos nas lojas, ou centros de distribuição. Ou seja, havia um limite para o que cada um poderia consumir, e também havia preços calculados matematicamente para os diversos produtos.

Os economistas soviéticos - ou planejadores - mantinham uma central de dados com as estatísticas de consumo de cada produto. Eles podiam ver que no verão as pessoas tendiam a comprar certas coisas, no inverno tendiam a comprar outras, e assim eles iam alocando os recursos para produzir o que eles achavam que a população iria precisar para aquele período. Só que no momento em que se mostrava ser impossível fazer uma previsão coerente do consumo de cada um dos bens ofertados na economia, começaram a acontecer aberrações, como escassez de certos produtos e excesso de outros. Sobravam alguns produtos nas prateleiras enquanto faltavam outros.
Os preços então eram refeitos. Aumentava-se o preço do produto escasso e diminuía o preço do produto em excesso, para fazer a demanda entrar em equilíbrio com a oferta. O que ajudou, no decorrer dos anos, a tornar a economia soviética instável e sem controle.

Porém, atualmente este problema tem solução: a tecnologia. Mais precisamente a Tecnologia da Informação (TI). Já possuímos os meios para fazer um controle muito mais eficiente da demanda e da produção em uma economia planificada. Existe uma tecnologia chamada RFID - RADIO FREQUENCY IDENTIFICATION (Identificação por Radiofreqüência) ou simplesmente “etiquetas inteligentes”.
Tal tecnologia, aliada a um amplo sistema informatizado de gerenciamento, tanto da produção como do atacado e do varejo, possibilitaria um acompanhamento praticamente em “tempo real” do consumo da população, tornando desnecessários longos planejamentos em planos qüinqüenais e coisas do tipo. O planejamento mais amplo e geral para o investimento em produção poderia ser anual, com revisões mensais. Os técnicos poderiam ter relatórios diários e atualizados, a cada hora ou meia hora, sobre a produção e o consumo da população, refazendo suas metas de produção conforme se mostrar necessário.

A completa automação da produção por meio da robótica, aliado a sistemas bem integrados e rápidos de transporte, principalmente trens de alta velocidade (trens bala), e um sistema de controle e de logística totalmente informatizado, tornaria pequeno o lapso temporal entre demanda e produção, semelhante ao que temos no atual sistema de livre mercado. Com centros de distribuições centralizados, não haveria a complexidade de ter que abastecer milhares de atacados, supermercados, mercados, mercearias, distribuidoras, espalhados por uma vasta área geográfica dentro das cidades.
A atual fase da TI, munida de Inteligência Artificial (sistemas especialistas e redes neurais), certamente dariam conta do recado. Além do fato de que esta área do conhecimento humano é das que mais evoluem, com perspectivas muito promissoras de novas tecnologias como o processamento quântico e a fotonica.

Os soviéticos (e o resto da humanidade) simplesmente ainda não tinham acesso a este tipo de tecnologia que temos atualmente. Quem sabe, se a URSS tivesse resistido por mais uns vinte anos, tivesse se salvado do colapso econômico utilizando tais tecnologias (TI, robótica e transportes de altíssima velocidade). Poderia até ter ganho a guerra fria e se tornado a maior potência do mundo na atualidade, QUEM SABE.

Tecnologia RFID – Etiquetas inteligentes

As longas filas no mercado são a maior reclamação de quem faz compras. Em breve, elas podem desaparecer, quando o código de barras UPC (Código de Produto Universal), encontrado por toda parte, for substituído por etiquetas inteligentes, também chamadas de etiquetas de identificação por rádio freqüência (RFID). Essas etiquetas são códigos de barras inteligentes, que podem se comunicar com um sistema de rede para rastrear todos os produtos que você colocou no carrinho.
 
Imagine ir a um mercado, encher o carrinho e sair direto pela porta, sem nunca mais ter que esperar enquanto alguém registra item por item da compra. As etiquetas RFID se comunicarão com um leitor eletrônico, que vai detectar todos os itens no carrinho e registrá-los quase que instantaneamente. O leitor será conectado a uma ampla rede, que mandará informações sobre os produtos aos varejistas e aos fabricantes. Seu banco será informado e o total será debitado da sua conta. Sem filas, sem espera.
 
As etiquetas RFID, tecnologia até então limitada a rastrear gado, farão em breve a mesma coisa com trilhões de produtos de consumo pelo mundo. Os fabricantes saberão a localização de cada produto do momento em que é feito, até quando for usado e jogado fora.
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Quando os cientistas forem capazes de aumentar o alcance e baixar os custos das etiquetas RFID, isso levará a uma rede generalizada de pacotes inteligentes, que rastreiam cada fase da cadeia de abastecimento. As lojas estarão cheias de produtos com etiquetas inteligentes, que podem ser rastreados desde a compra até a lata de lixo. As próprias prateleiras se comunicarão com a rede sem o uso de fios. As etiquetas serão apenas um componente da ampla rede de rastreamento de produtos para coletar informações.
 
As outras duas partes dessa rede serão leitores que se comunicam diretamente com as etiquetas inteligentes e com a Internet, que servirá de linha de comunicação para a rede. Os leitores poderiam estar em todos os lugares, incluindo ferramentas para casa e equipamentos. Na realidade, esses leitores poderiam ser colocados diretamente nas paredes durante a construção de um prédio, tornando-se uma parte invisível do ambiente.
 
Vejamos um cenário do mundo real onde esse sistema poderia funcionar.
* Em uma típica visita ao mercado, um dos itens da sua lista é o leite. As embalagens terão uma etiqueta inteligente que armazena a data de validade e o preço. Quando você pega o leite na prateleira, ela pode mostrar a data de validade específica daquele produto ou a informação poderia ser enviada sem fio para o seu assistente eletrônico particular ou telefone celular.
* O leite e todos os outros itens que você pegou na loja são calculados automaticamente quando você passar pela porta, que possui um leitor de etiquetas embutido. As informações da compra são mandadas para o seu banco, que deduz o total da compra da sua conta. Os fabricantes dos produtos saberão que você os comprou e os computadores da loja saberão exatamente quanto de cada produto precisa ser pedido.
* Uma vez em casa, você coloca o leite na geladeira, que também é equipada com um leitor. Essa geladeira inteligente é capaz de rastrear todas as mercadorias nela guardadas. Pode também rastrear os alimentos que você usa, com que freqüência você os repõe e pode avisar quando aquele leite e outros alimentos perderem a validade.
* Os produtos também são rastreados quando forem jogados no lixo ou colocados para reciclagem. Quando isso acontecer, sua geladeira pode colocar leite na sua lista de compras, ou você pode programá-la para fazer o pedido desses itens automaticamente.
 
Para esse sistema funcionar, cada produto precisará de um número exclusivo. O MIT's Auto-ID Center (Centro de Auto-identidades do MIT), criado há alguns anos, está trabalhando em um identificador de Código Eletrônico de Produto (EPC) que pudesse substituir o UPC. Cada etiqueta inteligente poderia conter 96 bits de informação, incluindo o nome do fabricante, o nome do produto e um número em série de 40 bits. Usando esse sistema, uma etiqueta inteligente iria se comunicar com uma rede, chamada de Object Naming Service (Serviço de Títulos de Objetos). Esse banco de dados devolveria a informação sobre o produto e, então, a direcionaria para o computador do fabricante.
 
As informações armazenadas nas etiquetas inteligentes seriam escritas em uma Product Markup Language - PML (Linguagem de Marcação do Produto), que é baseada na Extensible Markup Language - XML (Linguagem de Marcação Extensível). A PML permitiria que todos os computadores se comunicassem com qualquer sistema de computador de forma similar a que os servidores Web lêem Hyper Text Markup Language - HTML (Linguagem de Marcação de Hipertexto), a linguagem comum usada para criar páginas na Web.
 
Os pesquisadores acreditam que as etiquetas inteligentes podem ser seus produtos de consumo favoritos em breve.

http://www.wirelessbrasil.org/wirelessbr/secoes/blog_rfid/rfid_set_08.html

Outras fontes sobre a tecnologia RFID:

http://unimestre.unibes.com.br/rica//rica/article/viewFile/379/333

http://ww.aedb.br/seget/artigos09/233_233_A_Logistica.pdf

[Irracionalista]

E, demonstrado que "o problema do conhecimento" não é o problema de verdade em uma economia planificada, mas sim o "cálculo econômico" de Mises, afirmo que a tecnologia já pode resolver o problema proposto por ele:

Você sabe que ao trocar o "Problema do Conhecimento" de Hayek pela versão Misesiana, você está trocando um problema difícil de solucionar por um problema tão ruim quanto para o "Planejamento Central"? Na verdade pior ainda, você está, ao usar o problema do Cálculo Econômico Misesiano para contrapor Hayek, está negando tudo o que escreveu (afinal, o termo "Cálculo Econômico" não se refere literalmente à maneiras de como calcular e estimar preços, mas sim como o mercado lida com ele. E não há mercado sem propriedade privada).

Afinal de contas, logo depois de "Road to Serfdom" de Hayek, um dos livros mais usados contra a idéia de Planejamento Central é o "Socialism" do Mises  . E enquanto o "Problema do Conhecimento" teoricamente poderia ser resolvido com algum tipo de tecnologia, o Misesiano só é resolvido sem a abolição da propriedade privada. Vide um resumo parcial ao Mises do arranca-rabo entre eles aqui.

[Fernando Silva]

Sobre a anarquia nunca ter dado certo, ainda há a questão do Velho Oeste americano (entre outros), que sobreviveu pacificamente e com certa prosperidade sem a existência de um Estado.

Toda comunidade acaba escolhendo um chefe. Se o Estado está longe demais para atuar, um líder local aparece. Funciona com animais, funciona com humanos.