Tópico: Guia Politicamente Incorreto da América Latina

[ByteCode]

Marx não inventou apenas o comunismo*. Grande parte do que muita gente pensa que é o "capitalismo" também foi inventado pelo próprio. 


*Existiram outras idéias e formas de comunismo antes de Marx.

Exatamente, ele não criou o comunismo. Marx e cia. apenas tentou sistematiza-lo de forma a funcionar numa sociedade moderna.

[Emily]

Só dei uma folheada no Guia do Brasil, não li porque achei que era escrito para crianças

[Fernando Silva]

Só dei uma folheada no Guia do Brasil, não li porque achei que era escrito para crianças

Não são escritos para crianças. A idéia dos dois Guias é mostrar que a História oficial (ou, pelo menos, aquilo que todo mundo repete por aí)  nem sempre corresponde aos fatos.

[pablito]

O problema de livros como esse é que não contextualizam nada e exaltam o que, aos olhos atuais, soa estranho (e claro que soa estranho, afinal, pertence a outra cultura e época).

Dizer que Simon Bolivar (ou Thomas Jefferson) era racista e elitista e, por isso, não faz sentido que ele seja definido como um herói libertador é uma bobagem sem tamanho. Eles eram fruto de seu tempo e suas circusntâncias (óbvio!).

O livro, de fato, não é para crianças, mas parece-me que é para quem possui idade mental bem baixa e confunde ser crítico com reclamar do chulé da Gisele.

[Fernando Silva]

Eu diria que os livros mostram coisas que pouca gente sabia. Coisas que podem até ser contextualizadas, em alguns casos, mas que podem surpreender os que pensavam que seus heróis eram perfeitos.

E o que há para contextualizar neste trecho?

As investidas antidemocráticas de Allende foram uma grande surpresa. Ele perseguiu a imprensa, montou uma guarda pessoal treinada por terroristas cubanos, atropelou ordens da justiça e consentiu com invasões de fazendas. A lista de barbaridades que ele cometeu como presidente foi enorme, e isso sem contar no que tentou fazer quando foi ministro da saúde, quando promoveu uma lei de esterilização em massa, semelhante a uma lei nazista. Mas fizemos outras descobertas saborosas também sobre Che e outros personagens. Eu jamais imaginaria Che pedindo que os operários trabalhassem nas férias sem ganhar nada por isso e que pedisse cortes de salário aos mais preguiçosos.

[pablito]

Eu diria que os livros mostram coisas que pouca gente sabia. Coisas que podem até ser contextualizadas, em alguns casos, mas que podem surpreender os que pensavam que seus heróis eram perfeitos.

E o que há para contextualizar neste trecho?

As investidas antidemocráticas de Allende foram uma grande surpresa. Ele perseguiu a imprensa, montou uma guarda pessoal treinada por terroristas cubanos, atropelou ordens da justiça e consentiu com invasões de fazendas. A lista de barbaridades que ele cometeu como presidente foi enorme, e isso sem contar no que tentou fazer quando foi ministro da saúde, quando promoveu uma lei de esterilização em massa, semelhante a uma lei nazista. Mas fizemos outras descobertas saborosas também sobre Che e outros personagens. Eu jamais imaginaria Che pedindo que os operários trabalhassem nas férias sem ganhar nada por isso e que pedisse cortes de salário aos mais preguiçosos.

Â... bem, comecemos assim: chamar os cubanos de terroristas não é historicamente preciso, mas uma denominação ideológica por parte do autor.

Um socialista consentir que trabalhadores  passem a controlar uma fazenda não é algo surpreendente, né?

Infelizmente, a esterilização de portadores de défcits mentais era comum até os anos 1960, mesmo em países como os EUA.

Enfim, as "barbaridades" são os estranhamentos que sentimos em relação à época e lugar que Allende ocupou. E só são chamados de "barbaridades" pra quem não entende nada de História... ou age de má fé e abusa da ignorância dos leitores.

[DDV]

Um socialista consentir que trabalhadores  passem a controlar uma fazenda não é algo surpreendente, né?

O problema não é o fato dele ser comunista, e sim o fato disso demolir a única coisa considerada "boa" no Allende: o seu suposto respeito pelas instituições democráticas.
 

Enfim, as "barbaridades" são os estranhamentos que sentimos em relação à época e lugar que Allende ocupou. E só são chamados de "barbaridades" pra quem não entende nada de História... ou age de má fé e abusa da ignorância dos leitores.

Relativismo moral?! 

Quer dizer então que é historicamente "errado" dizer que a escravidão, o holocausto e os genocídios comunistas foram barbaridades?? 

[Irracionalista]

Quer dizer então que é historicamente "errado" dizer que a escravidão, o holocausto e os genocídios comunistas foram barbaridades?

Mais ou menos. Não cabe a um Historiador/Antropólogo/Sociólogo fazer julgamentos morais ou de valores sobre aquilo que ele está escrevendo e descrevendo como Historiador. Contudo, isso não quer dizer que fazer tais julgamentos é errado, apenas foge do escopo da área. Contudo, isso não impede qualquer pessoa - incluindo um historiador - de usar aquilo que é descrito para julgá-lo de acordo com critérios éticos e moral.

Note que essa postura não implica em aceitar o relativismo moral como algo válido em questões de ética e moral, mas sim como uma metodologia do trabalho de um historiador.

[Fernando Silva]

Â... bem, comecemos assim: chamar os cubanos de terroristas não é historicamente preciso, mas uma denominação ideológica por parte do autor.

Enquanto ficaram em Cuba, certamente não, mas o que fizeram pelo mundo pode ser classificado como terrorismo em alguns casos. Sem falar em que treinaram terroristas de outros países.

Um socialista consentir que trabalhadores  passem a controlar uma fazenda não é algo surpreendente, né?

Mas não é democrático. Isto, e outras idiotices ideológicas que arruinaram a economia do Chile, explicam porque o congresso o destituiu, ao contrário da crença generalizada de que tudo ia bem e 'de repente', os militares foram lá e tomaram o poder.

Infelizmente, a esterilização de portadores de défcits mentais era comum até os anos 1960, mesmo em países como os EUA.

Mas mostra que Allende não era o herói da democracia e das virtudes que as esquerdas descrevem.

Enfim, as "barbaridades" são os estranhamentos que sentimos em relação à época e lugar que Allende ocupou.

Foi há tanto tempo assim?

E só são chamados de "barbaridades" pra quem não entende nada de História... ou age de má fé e abusa da ignorância dos leitores.

Como devem ser entendidas as 'barbaridades'?
Ignorância dos leitores é justamente o que este livro quer combater.

[pablito]

Â... bem, comecemos assim: chamar os cubanos de terroristas não é historicamente preciso, mas uma denominação ideológica por parte do autor.

Enquanto ficaram em Cuba, certamente não, mas o que fizeram pelo mundo pode ser classificado como terrorismo em alguns casos. Sem falar em que treinaram terroristas de outros países.

“pode ser”... “alguns casos”... viu como a nomenclatura usada pelos autores do ‘guia’ não é precisa? Eles simplificam e reduzem para dar um tom de “denúncia” ou “crítica”, mas, no fundo, só conseguem ser bobos, dizendo coisas do tipo, “os caras tavam numa guerra e, olha só que horrível, eles matavam gente!” [comentário: dãããã!]

Um socialista consentir que trabalhadores  passem a controlar uma fazenda não é algo surpreendente, né?

Mas não é democrático. Isto, e outras idiotices ideológicas que arruinaram a economia do Chile, explicam porque o congresso o destituiu, ao contrário da crença generalizada de que tudo ia bem e 'de repente', os militares foram lá e tomaram o poder.

Er... bem... só pra lembrar, Allende foi eleito democraticamente, tá? E o golpe militar foi um golpe militar, com tanque na rua, tiro, apoio dos EUA, tudo conforme o figurino.

Infelizmente, a esterilização de portadores de défcits mentais era comum até os anos 1960, mesmo em países como os EUA.

Mas mostra que Allende não era o herói da democracia e das virtudes que as esquerdas descrevem.

Não. Na verdade só mostra que ele era um homem de seu tempo... aliás, como todos nós.

Enfim, as "barbaridades" são os estranhamentos que sentimos em relação à época e lugar que Allende ocupou.

Foi há tanto tempo assim?

Pra você ver, 60, 50, mesmo 40 anos já fazem muita diferença na visão de mundo, nas crenças e valores das pessoas. Imagina quando são 100, 200?!

E só são chamados de "barbaridades" pra quem não entende nada de História... ou age de má fé e abusa da ignorância dos leitores.

Como devem ser entendidas as 'barbaridades'?
Ignorância dos leitores é justamente o que este livro quer combater.

Hoje, as barbaridades devem ser entendidas como barbaridades, oras. 
Mas criticar pessoas de outras épocas por elas terem os valores socialmente aceitos de suas épocas é ignorância ou má fé.
 ok?

Enfim, o livro, quando muito, faz fofoca. E presta um desserviço ao entendimento da história ao tirar a fofoca de contexto.
Mas, tem gosto pra tudo. Tem quem prefira Marc Bloch, mas há quem gosta da Caras, Contigo etc. etc. 

[Geotecton]

[...]
Enfim, as "barbaridades" são os estranhamentos que sentimos em relação à época e lugar que Allende ocupou. E só são chamados de "barbaridades" pra quem não entende nada de História... ou age de má fé e abusa da ignorância dos leitores.

Já eram "barbaridades" para a época. E nisto Allende não está sozinho, pois em cada período da História há centenas de casos similares. O que tem de se lembrar, e nisto eu concordo com voce, é que cada fato ocorre em um contexto histórico, em condições que podem (ou não) ter levado às "barbaridades".

[Fernando Silva]

Eles simplificam e reduzem para dar um tom de “denúncia” ou “crítica”, mas, no fundo, só conseguem ser bobos, dizendo coisas do tipo, “os caras tavam numa guerra e, olha só que horrível, eles matavam gente!” [comentário: dãããã!]

Não é disto que se trata o livro.

Er... bem... só pra lembrar, Allende foi eleito democraticamente, tá? E o golpe militar foi um golpe militar, com tanque na rua, tiro, apoio dos EUA, tudo conforme o figurino.

Foi eleito democraticamente e deposto segundo a lei, mas não quis entregar o poder e se trancou no palácio. Infelizmente, o exército apelou para a ignorância, caso contrário Allende teria ido para o lixo da História e ninguém mais se lembraria dele.

Mas mostra que Allende não era o herói da democracia e das virtudes que as esquerdas descrevem.

Não. Na verdade só mostra que ele era um homem de seu tempo... aliás, como todos nós.

Mas é importante que isto seja mostrado e é este o objetivo do livro: desmistificar 'heróis'.
Insisto: o tempo de Allende não é tão remoto. A diferença é que ele era de esquerda, e à esquerda todas as barbaridades se perdoam, todos os crimes são relativizados, enquanto que a direita está sempre errada. Por definição. Sem relativismos nem atenuantes.

Mas criticar pessoas de outras épocas por elas terem os valores socialmente aceitos de suas épocas é ignorância ou má fé.
 ok?

Não. Não ok quando esses valores continuam sendo louvados. Quando ainda se tenta impô-los.

Enfim, o livro, quando muito, faz fofoca. E presta um desserviço ao entendimento da história ao tirar a fofoca de contexto.

Vou repetir: a importância do livro é desmascarar os memes dos esquerdinhas.  E não adianta chamar de fofoca a divulgação de fatos negativos sobre os 'heróis' da esquerda.

Mas, tem gosto pra tudo. Tem quem prefira Marc Bloch, mas há quem gosta da Caras, Contigo etc. etc. 

Há quem prefira minimizar, ridicularizar, relativizar ou ignorar qualquer coisa de negativo que se revele sobre os 'heróis' da esquerda.

[Fernando Silva]

[...]
Enfim, as "barbaridades" são os estranhamentos que sentimos em relação à época e lugar que Allende ocupou. E só são chamados de "barbaridades" pra quem não entende nada de História... ou age de má fé e abusa da ignorância dos leitores.

Já eram "barbaridades" para a época. E nisto Allende não está sozinho, pois em cada período da História há centenas de casos similares. O que tem de se lembrar, e nisto eu concordo com voce, é que cada fato ocorre em um contexto histórico, em condições que podem (ou não) ter levado às "barbaridades".

As barbaridades de Allende, Fidel, Che e outros monstros ou idiotas de esquerda são sempre relativizadas. Era o 'contexto'. Era necessário. Foi pela 'causa'.

Já as barbaridades de quem os combateu continuam sendo barbaridade. Ou se transformam em barbaridade mesmo que se justificassem.

[pablito]

Relativismo moral?! 

Quer dizer então que é historicamente "errado" dizer que a escravidão, o holocausto e os genocídios comunistas foram barbaridades?? 

Claro que não é historicamente errado dizer que barbaridades foram barbaridades. Errado é tentar diminuir a importância de personagens como Bolívar porque ele era racista, numa época em que sequer a palavra 'racista' existia.

Uma coisa é entender as limitações dos personagens históricos (dos heróis nacionais) ligadas a seu tempo e lugar, outra é pretender "derrubar mitos" com base em julgamentos anacrônicos de suas personalidades e propostas - por isso o livro é ruim, ele só faz fofoca num tom engraçadinho, o que diz mais da superficialidade de seus autores e [pelo menos alguns de] seus leitores.

ok?

[Feliperj]

"As barbaridades de Allende, Fidel, Che e outros monstros ou idiotas de esquerda são sempre relativizadas. Era o 'contexto'. Era necessário. Foi pela 'causa'.

Já as barbaridades de quem os combateu continuam sendo barbaridade. Ou se transformam em barbaridade mesmo que se justificassem.Denunciar ao Moderador"

Para reforçar isso, temos a comissão da "verdade".

Abs
Felipe

[Adriano]

"As barbaridades de Allende, Fidel, Che e outros monstros ou idiotas de esquerda são sempre relativizadas. Era o 'contexto'. Era necessário. Foi pela 'causa'.

Já as barbaridades de quem os combateu continuam sendo barbaridade. Ou se transformam em barbaridade mesmo que se justificassem.Denunciar ao Moderador"

Para reforçar isso, temos a comissão da "verdade".

Abs
Felipe

Interessante que os autores tem a pretensão de fazer o Guia do politicamente incorreto da história mundial.

Mas nas livrarias o sucesso tem sido tão grande que o autor decidiu largar seu emprego como jornalista em uma revista mensal para se dedicar exclusivamente ao projeto e já planeja um novo livro, agora voltado para a história mundial. “Reconheço que é um projeto ambicioso, principalmente para uma ideia que nasceu numa mesa de bar”, brinca Narloch.
http://guiapoliticamenteincorreto.com/2011/09/03/na-bienal-autor-desafia-mitos-da-historia-e-diz-que-che-era-retrogrado-2/

[Fernando Silva]

O terrorista Cesare Battisti, com várias mortes nas costas, recebeu asilo dos petelhos, provocando uma crise diplomática com a Itália. Afinal, era de esquerda.

Os boxeadores cubanos que pediram asilo no Brasil foram presos e devolvidos a Cuba. Afinal, estavam fugindo de um regime de esquerda.

[Fernando Silva]

Interessante que os autores tem a pretensão de fazer o Guia do politicamente incorreto da história mundial.

Seria visto como pretensão se eles fossem de esquerda? Ou como uma 'corajosa denúncia'?

[Geotecton]

O terrorista Cesare Battisti, com várias mortes nas costas, recebeu asilo dos petelhos, provocando uma crise diplomática com a Itália. Afinal, era de esquerda.

Os boxeadores cubanos que pediram asilo no Brasil foram presos e devolvidos a Cuba. Afinal, estavam fugindo de um regime de esquerda.

Precisamente. E não há como justificar estas atitudes a não ser com uma total inversão de valores.

[Adriano]

Interessante que os autores tem a pretensão de fazer o Guia do politicamente incorreto da história mundial.

Seria visto como pretensão se eles fossem de esquerda? Ou como uma 'corajosa denúncia'?

Há algum tempo, tinhamos abandonado essa divisão através dos rótulos de esquerda e direita. Depois foi feito um resgate com relação a essa divisão política, baseada na bipolaridade da guerra fria. Pelo menos foi o meu mote.

Mas se apegar ao fanatismo ideológico do antimarxismo e montar um imenso espantalho do marxismo, somente estes ditadores do conhecimento, os autores destes livros, que no meio de tanta merda conseguem vender alguma informação útil. Até mesmo um relógio parado está certo duas vezes por dia.

Mas merda por merda até mesmo o meu entendimento sobre a esquerda é  . Faço a minha própria e corajosa denúncia sobre mim mesmo. Logo sou banido por tanta excrescência 


 

[Adriano]

Um autor que lidera essa linha retórica de proteção do terrorismo político mas que muito admiro pelo seu profundo conhecimento é o Demétrio Magnoli. E já segue com uma crítica com a história política mundial. Gostei de assistir essa entrevista Jô, sobre o seu novo livro.

'O governo elogia a tirania', diz Demétrio Magnoli

SÃO PAULO - Para o sociólogo Demétrio Magnoli, um eventual governo Dilma Rousseff poderá trazer riscos à liberdade de imprensa porque fortalecerá correntes "stalinistas" do PT. ( Leia também: Jornalistas estrangeiros criticam silêncio do governo Lula na defesa da liberdade de imprensa na Venezuela e em Cuba )

O GLOBO: De que forma a candidatura Dilma pode representar um risco à liberdade de expressão?

O PT vive um processo de regressão política, rumo a uma restauração de ideias stalinistas
DEMÉTRIO MAGNOLI: O PT vive um processo de regressão política, rumo a uma restauração de ideias stalinistas a respeito da democracia, de que a imprensa é uma coisa burguesa que deve ser superada. Minha preocupação é que um hipotético governo Dilma seja muito mais dependente do partido do que o governo Lula, que tem uma ampla autonomia diante do PT. Dilma vai depender muito mais do que Lula do partido.

Mas ela pensa assim?

MAGNOLI: Não está claro o que pensa Dilma. Ela é um personagem derivado da força de Lula. Ao mesmo tempo, é uma novata no PT, chegou pouco antes da eleição de Lula. Ela não disse com clareza o que acha sobre esses assuntos. Temo que diga as coisas que o PT quer ouvir.

Não está claro o que pensa Dilma. Ela é um personagem derivado da força de Lula
O senhor criticou o silêncio do Brasil a respeito de violações da liberdade de expressão e de imprensa, especificamente na Venezuela e em Cuba.

Quem cala consente?

MAGNOLI: Além do silêncio, há manifestações mais graves de apoio. Quando o presidente Lula diz que a Venezuela é uma democracia quando o governo venezuelano toma medidas antidemocráticas, ou quando responsabiliza o preso político que morreu em greve de fome pela sua própria morte, e não a ditadura que o encarcerou, o que se está fazendo é um elogio da tirania. O governo brasileiro está se acostumando perigosamente a elogiar a tirania.

A imprensa incomoda o PT ou incomoda o governo?

MAGNOLI: Todo governo se incomoda com a imprensa. É normal. É sinal de que existe uma imprensa independente. Uma coisa diferente de reclamar é criar uma teoria que diz que a imprensa é um obstáculo para o progresso do povo. Essa teoria é do PT, não do governo Lula, mas ela se infiltra em atos governamentais, como o Plano Nacional de Direitos Humanos 3.
http://oglobo.globo.com/pais/mat/2010/03/01/governo-elogia-tirania-diz-demetrio-magnoli-915969688.asp

[urtiga]

Não conheço o livro, mas quais foram as fontes para ele? É só uma coleção de anedotas? Essa história do Santos-Dumont não me parece correta.

Vou tentar ultra-resumir aqui o caso do Santos Dumont.

A visão mais popular (entre os brasileiros) é que Santos Dumont foi o primeiro homem a oficialmente fazer o primeiro vôo com uma máquina "mais pesada que o ar" e decolando por meios próprios, isso em 1906. 

O vôo de 1903 feito pelos irmãos Wright (que foi testemunhado por uma dezana de pessoas e 1 jornalista, que fotografou) "não valeria".

Entretanto, o võo do 14 bis na verdade foram uns "pulinhos" em linha reta, com uma altura máxima atingida de uns 2 metros. Já na "estréia" dos irmãos Wright em Paris (1907), eles voaram de verdade, como se voa hoje em dia, atingindo alturas gigantescas e com controle total da aeronave. As primeiras encomendas de aviões foram feitas aos Wright ainda em 1908 e toda a estrutura básica das aeronaves atuais deriva dos irmãos Wright. Santos Dumont não legou nenhuma contribuição para as aeronaves viáveis da posteridade (a única possível exceção está nos ultra-leves).

Ou seja, vendo os irmãos Wright dominarem plenamente o seu aparelho voador em 1907, ninguém em sã consciência duvidaria qiue o primeiro vôo deles de 1903 (que teve várias testemunhas e foi acompanhado por 1 jornalista, com fotos) não foi real.

Basicamente é isso.

Olá, sou novo aqui. Mas quero discordar.
Vamos lá!
Dizer que o avião dos Wright vôou e que o avião de Santos Dumont deu pulinhos, é realmente não saber o que se está falando.
Se o 14Bis deu "pulinhos", o que fez o Flayer ? Lembrando que o 14Bis decolou, mesmo sendo 2mt. Mas, o Flyers foi "jogado", então o vôo de Santos Dumont tem uma importância muito grande para ser debochado dessa meneira.
O avião dos Wrights, assim como um tijolo voaria, os Wrights usaram uma catapulta para lançar o "flyer". E tem mais; mesmo com o lancamento por catapulta, precisa de vento de 47 knot?
Lembrando que todas as replicas do 14Bis voaram.
Lembrando que todas as replicas do Flyer nunca voaram.
E para não esquecer: http://www.nasa.gov/exploration/thismonth/this_month_september.html

[Sr. Bradley P. Richfield]

Eu não sei de onde surgiu esse mito que o Flyer foi catapultado. De qualquer forma, não é verdade que todas as réplicas do 14 bis voaram.

[Barata Tenno]

2 min de busca no google e eu vi uns 3 filmes de replicas do Flyer voando.

[urtiga]

Eu não sei de onde surgiu esse mito que o Flyer foi catapultado. De qualquer forma, não é verdade que todas as réplicas do 14 bis voaram.

Catapultado é o modo mais bonito de dizer que foi ladeira a baixo!
O Flyer I usava uma rampa pasa conseguir sair do chão, isso e bem diferente de uma decolagem.

....Upon returning to Kitty Hawk in 1903, the Wrights completed assembly of the Flyer while practicing on the 1902 Glider from the previous season. On December 14, 1903, they felt ready for their first attempt at powered flight. With the help of men from the nearby government life-saving station, the Wrights moved the Flyer and its launching rail to the incline of a nearby sand dune, Big Kill Devil Hill, intending to make a gravity-assisted takeoff. The brothers tossed a coin to decide who would get the first chance at piloting and Wilbur won. The airplane left the rail, but Wilbur pulled up too sharply, stalled, and came down in about three seconds with minor damage.
Repairs after the abortive first flight took three days. When they were ready again on December 17, the wind was averaging more than 20 mph, so the brothers laid the launching rail on level ground, pointed into the wind, near their camp. This time the wind, instead of an inclined launch, helped provide the necessary airspeed for takeoff. Because Wilbur already had the first chance, Orville took his turn at the controls. His first flight lasted 12 seconds for a total distance of 120 ft (36.5 m) – shorter than the wingspan of a Boeing 707, as noted by observers in the 2003 commemoration of the first flight.......

Nesse link:  http://www.wright-brothers.org/Information_Desk/Help_with_Homework/Wright_Photos/Wright_Photos.htm

Você vai ver fotos com a CATAPULTA usada ainda em 1908.
----------
Bem, ok, não todas as replicas voaram, tiveram problema em algumas, é verdade.
Mas o número é bem mais favorável para o 14Bis.