Tópico: O movimento anti-cobiça americano

[Trudeau]

Trudeau, gostaria muito de saber sua opinião sobre a viabilidade de algo assim: ../forum/topic=25238.0.html

Vou ler e postar a resposta no próprio tópicpo.
See you there!

[LaraAS]

      Novamente a idéia de papeis ,decisões e tratados pentencostais ,tão imutaveis como o Alcorão.
      Isso é uma ficção.
      Há um tratado que não permite ? ,isso ,ora é só se desvincular dele.
      Há artigos da constituição que não permitem e também não podem mudados ,são petreos?
      Ora ,que se faça uma nova constituição ,com um novo poder constituinte original.

Prezada forista:
Você quer dizer que o Brasil deveria sair das Nações Unidas?
Ou que as Nações Unidas deveriam modificar a DUDH?
Só pode estar sonhando acordada...

              Ué....e por que precisaria sair das Nações Unidas ,se Cingapura faz parte das nações unidas e tem legalmente as chibatadas?
              Inclusive a Árabia Saudita e o Iran fazem parte das Nações Unidas..
              Em todo caso , fazer parte das Nações Unidas não tem utilidade prática ,Taiwan não faz parte das nações unidas e tem comércio e imigração e emigração normalmente e é um país prospero....
               E não há necessidade de sonhar...Na prática há castigo físico contra os criminsoso hediondos mesmo...e isso fica na maior parte das vezes impune...veja por exemplo ,o filme "Tropa de Elite" ,a verdadeira "Tropa de Elite" tentou processar os produtores ,mas perdeu o processo ,isso é ,o Estado ao dar ração à corporação ,admitiu que o que o filme conta é verdade ,mas ao mesmo tempo não extenguiu o Bope...
               E também ,presidentes dos Estados Unidos ,falam abertamente dos métodos usados para descubrir onde estava Bin Laden e outras coisas do genero ,e não falam isso num sentido de pedir desculpas mas num sentido de se gabar.
               Em todo caso ,também há outra coisa boa ,que é quanto os criminosos hediondos também ficam se matando e se torturando entre si. 50% dos assassinados no Brasil são membros do crime organizado são assassinados por outros membros do crime organizado. Isso é uma interessante justiça poética. Outra coisa interessante é que 10% dos homicidios feitos no Brasil ,são feitos pela policia.
       

[Trudeau]

      Novamente a idéia de papeis ,decisões e tratados pentencostais ,tão imutaveis como o Alcorão.
      Isso é uma ficção.
      Há um tratado que não permite ? ,isso ,ora é só se desvincular dele.
      Há artigos da constituição que não permitem e também não podem mudados ,são petreos?
      Ora ,que se faça uma nova constituição ,com um novo poder constituinte original.

              Ué....e por que precisaria sair das Nações Unidas ,se Cingapura faz parte das nações unidas e tem legalmente as chibatadas?
              Inclusive a Árabia Saudita e o Iran fazem parte das Nações Unidas..
              Em todo caso , fazer parte das Nações Unidas não tem utilidade prática ,Taiwan não faz parte das nações unidas e tem comércio e imigração e emigração normalmente e é um país prospero....
               E não há necessidade de sonhar...Na prática há castigo físico contra os criminsoso hediondos mesmo...e isso fica na maior parte das vezes impune...veja por exemplo ,o filme "Tropa de Elite" ,a verdadeira "Tropa de Elite" tentou processar os produtores ,mas perdeu o processo ,isso é ,o Estado ao dar ração à corporação ,admitiu que o que o filme conta é verdade ,mas ao mesmo tempo não extenguiu o Bope...
               E também ,presidentes dos Estados Unidos ,falam abertamente dos métodos usados para descubrir onde estava Bin Laden e outras coisas do genero ,e não falam isso num sentido de pedir desculpas mas num sentido de se gabar.
               Em todo caso ,também há outra coisa boa ,que é quanto os criminosos hediondos também ficam se matando e se torturando entre si. 50% dos assassinados no Brasil são membros do crime organizado são assassinados por outros membros do crime organizado. Isso é uma interessante justiça poética. Outra coisa interessante é que 10% dos homicidios feitos no Brasil ,são feitos pela policia.

Eu não consigo te entender mesmo. Veja seus posts acima.
Primeiro você diz que: "Há um tratado que não permite ? ,isso ,ora é só se desvincular dele."
Quando eu então perguntei se você pregava sair da ONU você ai diz que não precisa, basta desrespeita-la como faz Cingapura. E de quebra parece defender que a Policia está certa em fazer justiça pelas próprias mãos.
Eu acho que temos que debater soluções que sejam possiveis dentro de um estado de direito, respeitando as leis, dando a todos o direito de defesa e respeitando os tratados internacionais. Se outros paises não o fazem isso não significa que devemos imita-los. Pense no que seria do mundo se qualquer país pudesse desrespeitar a vontade qualquer tratado? Ou que qualquer cidadão agisse como juiz a qualuer momento?
Que é que é isso companheira?

[LaraAS]

         Ah.. e.também tem o Vaticano nas Nações Unidas (ONU)  e o Vaticano não reconhece os direitos humanos ,na forma em que são colocados hoje ,em suma está desvinculado dessa declaração.

      (eu já tinha escrito essa mensagem antes de ler a sua nova mensagem ,em todo caso ,tem a ver com o assunto).
        Despois eu respondo à sua última mensagem.

[Derfel]

Pela sua lógica então voce deveria sair deste país capitalista que é o Canadá e deveria se instalar em um país socialista. 

Voce topa morar em Cuba ou na Coréia do Norte? 

Era assim na época que Marx escreveu o Capital que vocês hoje desprezam.

Assim como a teoria dele serviu de base para vários regimes ditatoriais e sanguinários. Se é para louvá-lo pelo seu diagnóstico do capitalismo industrial do século XIX então devemos execrá-lo por saber que a sua base teórica e suas ideias deram suporte para vilanias.

Falsa dicotomia. Uma coisa nada tem a ver com a outra. É como dizer que a Teoria da Evolução deu origem à Eugenia e base teórica para o Nazismo e botar a culpa disso em Darwin.

[Trudeau]

Falsa dicotomia. Uma coisa nada tem a ver com a outra. É como dizer que a Teoria da Evolução deu origem à Eugenia e base teórica para o Nazismo e botar a culpa disso em Darwin.

Muito boa a sua resposta. Esqueci de responder a essa do Geo.

[LaraAS]

     
            Para Trudeau ,resposta à mensagem das 15:20:49:
           
         Olha ,o que acontece é o seguinte:
         Quando se faz uma lei irreal ,fora da realidade social ,ela não é cumprida ,não pode ser cumprida. É  como a ilegalização do aborto e quando havia a ilegalização de relações homossexuais.
          Em casos assim , proibir só piora ,pois impede que sejam feitos cuidados paliativos ,para pelo menos atenuar as coisas ,como por exemplo ,no aborto para evitar que as mulheres  que abortam façam o aborto com açougueros.
          Será que não tem alguma coisa de errado nesses principios idealizados ,dado que desde que os escreveram ,continuou a haver uma enorme proporção de crueldades ,milhões de desarmados sem crimes de sangue mortos e/ou torturados em guerras e ditaduras , houve a guerra fria e inclusive as bombas atomicas que podem acabar com o mundo?
           Veja ,mesmo considerando no Brasil só os direitos dos bandidos ,o caso de 50% de assassinatos do Brasil serem brigas internas de grupos do crime organizado. Na verdade ,ao ter leis tão leves ,que permitem isso ,o Estado está terceirizando a repressão ,os bandidos se punem entre si.
            Isso é dar uma de santinho ,deixando que outros façam o trabalho sujo.
            E não adianta esconder a cabeça na terra como um avestruz.

[Derfel]

       
             Para Trudeau:

        Quanto a fonte ,eu já disse foi a Folha de São Paulo ,se bem que eu não lembro dia exato.
        E quando eu citei isso ,eu não disse no sentido de concordar com eles ,mas sim ,de mostrar que a sua geração não foi só de tipos como você,
        Eu já disse que eu sou a favor da social-democracia escandinava quanto a distribuição de renda ,impostos progressivos e políticas sociais e com regime multipartidario de democracia liberal (se bem que é verdade que isso junto com penas para crimes hediontos de estilo de Cingapura ,chibatadas 100 chibatadas para cada ano de prisão (dadas só 2 por dia ,por vários dias) e as duas coisas juntas ,chibatadas e prisão , se há soma das penas de vários crimes hediondos de 30 anos  cada ,juntos  dando uns 200 anos , que sejam integralmente cumpridos ,dando na prática ,prisão perpetua literal sem visitas intimas ,auto-sustento obrigátorio na prisão e sustendo obrigatório da vigilancia com 13 horas de trabalho por dia por 6 dias por semana....)
        Quanto ao aborto ,eu sou a favor da legalização até os 3 meses de gestação ,depois disso ,só em caso de risco de vida para a mãe. E quanto à pena de morte para crimes hediondos ,só sou contra ,porque eu acho pouco castigo ,já que julgo que só há 50% de chances de vida após a morte , então há 50% de chances de impunidade após a morte ,então a morte é pouca punição para um criminoso hediondo.
         
     

Concordo em 90%. Embora a favor da pena de morte, sou contra qualquer forma de tortura (chibatada é tortura, claro). Os presos não devem ter direito a nenhuma regalia na prisão (Ex: móveis e eletrodomésticos diversos, visitas íntimas), exceto se trabalharem para isso.

Quer dizer que para você uma cela deveria ser apenas paredes e grades? Os presos deveriam dormir no chão? Como fariam suas necessidas fisiológicas? Qual a diferença desse tipo de tratamento com a tortura que você é contra?

[Dr. Manhattan]

On topic: Assim como muitos outros, eu estava me perguntando quais seriam realmente as demandas que esses protestos nos EUA estavam fazendo. Tudo me parecia muito vago - "contra a cobiça", "mais empregos", etc. Mas hoje vi um link com dados que mostram como está ruim o desemprego nos EUA e como, ao mesmo tempo, como está boa a vida dos banqueiros. Vale a pena dar uma olhada.

[Sergiomgbr]

       
             Para Trudeau:

        Quanto a fonte ,eu já disse foi a Folha de São Paulo ,se bem que eu não lembro dia exato.
        E quando eu citei isso ,eu não disse no sentido de concordar com eles ,mas sim ,de mostrar que a sua geração não foi só de tipos como você,
        Eu já disse que eu sou a favor da social-democracia escandinava quanto a distribuição de renda ,impostos progressivos e políticas sociais e com regime multipartidario de democracia liberal (se bem que é verdade que isso junto com penas para crimes hediontos de estilo de Cingapura ,chibatadas 100 chibatadas para cada ano de prisão (dadas só 2 por dia ,por vários dias) e as duas coisas juntas ,chibatadas e prisão , se há soma das penas de vários crimes hediondos de 30 anos  cada ,juntos  dando uns 200 anos , que sejam integralmente cumpridos ,dando na prática ,prisão perpetua literal sem visitas intimas ,auto-sustento obrigátorio na prisão e sustendo obrigatório da vigilancia com 13 horas de trabalho por dia por 6 dias por semana....)
        Quanto ao aborto ,eu sou a favor da legalização até os 3 meses de gestação ,depois disso ,só em caso de risco de vida para a mãe. E quanto à pena de morte para crimes hediondos ,só sou contra ,porque eu acho pouco castigo ,já que julgo que só há 50% de chances de vida após a morte , então há 50% de chances de impunidade após a morte ,então a morte é pouca punição para um criminoso hediondo.
         
     

Concordo em 90%. Embora a favor da pena de morte, sou contra qualquer forma de tortura (chibatada é tortura, claro). Os presos não devem ter direito a nenhuma regalia na prisão (Ex: móveis e eletrodomésticos diversos, visitas íntimas), exceto se trabalharem para isso.

Quer dizer que para você uma cela deveria ser apenas paredes e grades? Os presos deveriam dormir no chão? Como fariam suas necessidas fisiológicas? Qual a diferença desse tipo de tratamento com a tortura que você é contra?

Com licença, para um pitaco;

Deveriam haver duas abordagens para a questão das apenações, Um sistema para penas por primários e crimes "leves" e outra para recorrentes e crimes "cabeludos". Em ambas deveria haver um planejamento para diminuir ao máximo o ônus da sociedade em manter o sistema, com a tentativa de formar (com alguma educação) e "reformar"o indivíduo e fazê-lo trabalhar para ter mais que o mínimo possivel. Trabalhando se quisesse, por exemplo, mais minutos de sol ou mais momentos de confraternização ou um pedaço de carne a mais nas refeições ou incrementos no café etc.. Nunca visitas com direito a contato pessoal. Nunca progressão de pena. Nunca nenhum tipo de indulto.

Paradoxalmente ao movimento anti-cobiça o que se vê é que aqueles que estão fazendo passeatas e manifestações, são dos países que estão acostumados à uma punjança financeira habitual  refreada na marra pela conjuntura econômica atual!

[Barata Tenno]

On topic: Assim como muitos outros, eu estava me perguntando quais seriam realmente as demandas que esses protestos nos EUA estavam fazendo. Tudo me parecia muito vago - "contra a cobiça", "mais empregos", etc. Mas hoje vi um link com dados que mostram como está ruim o desemprego nos EUA e como, ao mesmo tempo, como está boa a vida dos banqueiros. Vale a pena dar uma olhada.

E mesmo sabendo que a situaçao esta critica, ainda nao sei quais as demandas, "mais emprego", "menos cobiça" me soam meio como "paz na terra".

[Dr. Manhattan]

Acho que seria possível resumir todas as demandas a uma frase: "Mais Keynes!"

[Trudeau]

n

On topic: Assim como muitos outros, eu estava me perguntando quais seriam realmente as demandas que esses protestos nos EUA estavam fazendo. Tudo me parecia muito vago - "contra a cobiça", "mais empregos", etc. Mas hoje vi um link com dados que mostram como está ruim o desemprego nos EUA e como, ao mesmo tempo, como está boa a vida dos banqueiros. Vale a pena dar uma olhada.

Muito bom esse link. Mostra tudo.
A comparação do primeiro gráfico com o do lucro corporativo mostra o problema. Acho que todos que estão acompanhando esse debate devem ver com atenção esse link. Bem ilustrativo.

Barata: Acho que no mundo inteiro tem que se tentar frear a cobiça dos bancos. A solução é clara: intervenção do governo nos bancos. Veja o que a CNN diz sobre o assunto:
http://money.cnn.com/2011/10/17/markets/thebuzz/index.htm?iid=Lead

Sim Dr. Manhattan: Mais Keynes!

[_Juca_]

Ser contra o aborto e a favor da pena de morte é tão estranho quanto ser a favor do aborto e contra a pena de morte.

Você está propondo uma bifurcação com uma falsa dicotomia dentro de uma falsa analogia?

Na verdade aqueles que são favoráveis ao aborto, em geral, são contra a pena de morte. E se baseiam em fatos humanitários para sê-los, tanto para uma causa quanto para outra, que não são exatamente a mesma coisa, que aliás, podem ser fatos com implicações bem diferentes.

        Na verdade ,uma consideravel proproção dos que são contra a pena de morte no ocidente capitalisma ,só são contra ela no ocidente capitalista mesmo ,embora normalmente não explicitem isso ,mas quando se fala no comunismo relativizam os assassinatos feitos pelo comunismo (inclusive em países como a Alemanha Oriental e Tchecoslovaquia) ,e nesse caso contra pessoas só por suas ideas ,por sua classe ou ex-classe ou por motivos dos chamado "higienismo social" enquanto que criticam enormemente a pena de morte para criminosos hediondos no capitalismo. Isso sim que é contradição.
       

Rapaz, que puta espantalho!! O que tem a dicotomia capitalismo x socialismo a ver com a pena capital?

[Dbohr]

Olha, das conversas que ando tendo com uns gringos nos EUA e Europa, parece que o que eles gostariam mesmo era que os bancarrões não tivessem mais tantas facilidades e que os verdadeiros responsáveis pela crise fossem pra cadeia -- ou, no mínimo, que limites e regulações adicionais fossem criadas.


Posso estar traçando uma analogia totalmente falha, aliás, mas isso me lembra quando o Lula basicamente mandou um "foda-se" para a Varig e não salvou a companhia aérea. Fico me perguntando que raio de capitalismo é esse que rege o mundo, onde existem negócios que são, literalmente, grandes demais para quebrar.

E sim: mais Keynes!

[Barata Tenno]

Ser contra o aborto e a favor da pena de morte é tão estranho quanto ser a favor do aborto e contra a pena de morte.

Você está propondo uma bifurcação com uma falsa dicotomia dentro de uma falsa analogia?

Na verdade aqueles que são favoráveis ao aborto, em geral, são contra a pena de morte. E se baseiam em fatos humanitários para sê-los, tanto para uma causa quanto para outra, que não são exatamente a mesma coisa, que aliás, podem ser fatos com implicações bem diferentes.

        Na verdade ,uma consideravel proproção dos que são contra a pena de morte no ocidente capitalisma ,só são contra ela no ocidente capitalista mesmo ,embora normalmente não explicitem isso ,mas quando se fala no comunismo relativizam os assassinatos feitos pelo comunismo (inclusive em países como a Alemanha Oriental e Tchecoslovaquia) ,e nesse caso contra pessoas só por suas ideas ,por sua classe ou ex-classe ou por motivos dos chamado "higienismo social" enquanto que criticam enormemente a pena de morte para criminosos hediondos no capitalismo. Isso sim que é contradição.
       

Rapaz, que puta espantalho!! O que tem a dicotomia capitalismo x socialismo a ver com a pena capital?

O mesmo espantalho usado pelo Trudeau colocando pena de morte no colo da direita, aquele eterno "esquerda boazinha e direita malvadona"

[Barata Tenno]

Acho que seria possível resumir todas as demandas a uma frase: "Mais Keynes!"

Me pergunto se aquele movimento quer isso mesmo, o que me parece eh um ser um bando de gente com otimas intençoes e nenhuma ideia de como colocar elas em pratica.

[Dbohr]

Sério, eu ficaria muito satisfeito se houvesse:

1 - mais regulamentação, para evitar abusos do sistema financeiro;
2 - punição para os responsáveis por jogar o mundo neste atoleiro.

Diabos, idealmente eu gostaria que o sistema todo evoluísse para um lance pós-Capitalismo, pós-Economia baseada em Dívida, mas eu tento manter os pés no chão.

[Derfel]

Acho que seria possível resumir todas as demandas a uma frase: "Mais Keynes!"

Me pergunto se aquele movimento quer isso mesmo, o que me parece eh um ser um bando de gente com otimas intençoes e nenhuma ideia de como colocar elas em pratica.

Já me parece que não se trata de um grupo homogêneo, mas sim vários grupos, cada um defendendo soluções ou ideias diferentes. O que os une é a crítica ao sistema (?) de Wall Street. Por isso que as mensagens parecem tão vagas.

[Barata Tenno]

Acho que seria possível resumir todas as demandas a uma frase: "Mais Keynes!"

Me pergunto se aquele movimento quer isso mesmo, o que me parece eh um ser um bando de gente com otimas intençoes e nenhuma ideia de como colocar elas em pratica.

Já me parece que não se trata de um grupo homogêneo, mas sim vários grupos, cada um defendendo soluções ou ideias diferentes. O que os une é a crítica ao sistema (?) de Wall Street. Por isso que as mensagens parecem tão vagas.

O que dificulta ainda mais a obtençao de qualquer resultado.

[Dbohr]

Não sei se dificulta tanto assim. Chega um momento em que é preciso ao menos mostrar que estamos fartos. Não interessa tanto que as manifestações sejam difusas -- e sim que não dá mais para engolir as receitas velhas.

[LaraAS]

Não sei se dificulta tanto assim. Chega um momento em que é preciso ao menos mostrar que estamos fartos. Não interessa tanto que as manifestações sejam difusas -- e sim que não dá mais para engolir as receitas velhas.

         Bom ,em 1968 ,houve manifestações folclóricas do tipo das atuais ,e não adiantou de nada ,no sentido político e econômico de suas reivindicações. Depois ,na Alemanha e Itália na época ,surgiram movimentos terroristas de extrema-esquerda ,achando que justamente por isso ,não adiantavam nada as manifestações pacificas e fizeram violências ,fizeram assassinatos e maltratos tão crueis quanto torturas ,e também não conseguiram nada ,além do rechaço da maioria da população.
          Dois tipos de protesto realmente eficazes seriam greves indefinidas e selvagens numa ampla proporção da produção e amplos boicotes de consumo ,mas a maioria não está disposta fazer isso ,tá certo que quanto a graves ,há muito desemprego mesmo ,mas a maioria também não está disposta a fazer boicotes de consumo (nem os que se manifestam e fazem as "sentadas" ,eu vi umas fotos ,e sua "sentada" parecia uma feira de informatica) ,então me parece que isso não vai dar em nada.
          Agora o que se pode fazer ,e dar certo ,é fazer listas para iniciativas de leis populares ,que estão mesmo nas possibilidades legais dos países ocidentais ,dar proportas para os partidos existentes ,fazer novos partidos ,etc....
          Agora essas tentativas de ação direta ,do modo como estão sendo feitas ,não vão dar em nada.
         
         

[LaraAS]

Sério, eu ficaria muito satisfeito se houvesse:

1 - mais regulamentação, para evitar abusos do sistema financeiro;
2 - punição para os responsáveis por jogar o mundo neste atoleiro.

Diabos, idealmente eu gostaria que o sistema todo evoluísse para um lance pós-Capitalismo, pós-Economia baseada em Dívida, mas eu tento manter os pés no chão.

          Olha , quanto ao ítem 2 ,num caso desses é muito subjetivo dizer quem é culpado pela situação (se bem que essa situação inclui que na maior parte do mundo ,inclusive na maior parte do terceiro mundo ,a média de anos de vida seja a mais alta da História e a mortalidade infantil a mais baixa ,então se ve ,que há muito sensacionalismo com essa História) mas quanto ao que há de ruim na situação atual ,não dá para buscar culpados desse modo como você está pensando numa sitaução dessas ,Isso é busca de bodes expiatorios.

[Sergiomgbr]

Não sei se dificulta tanto assim. Chega um momento em que é preciso ao menos mostrar que estamos fartos. Não interessa tanto que as manifestações sejam difusas -- e sim que não dá mais para engolir as receitas velhas.

         Bom ,em 1968 ,houve manifestações folclóricas do tipo ,e não adiantou de nada ,no sentido político e econômico de suas reivindicações. Depois ,na Alemanha e Itália na época ,surgieram movimentos terroristas de extrema-esquerda ,achando que justamente por isso ,não adiantavam nada as manifestações pacificas e fizeram violências ,e também não conseguiram nada ,além do rechaço da maioria da população.
          Dos tipos de protesto realmente eficaz seriam greves indefinidas e selvagens numa ampla proporção da produção e amplos boicotes de consumo ,mas a maioria não está disposta fazer isso ,tá certo que quanto a graves ,há muito desemprego mesmo ,mas a maioria também não está disposta a fazer boicotes de consumo (nem os que se manifestam e fazem as "sentadas" ,eu vi umas fotos ,e sua "sentada" parecia uma feira de informatica) ,então me parece que isso não vai dar em nada.
          Agora o que se pode fazer ,e dar certo ,e fazer listas para iniciativas de leis populares ,que estão mesmo nas possibilidades legais dos países ocidentais ,dar proportas para os partidos existentes ,fazer novos partidos ,etc....
          Agora essas tentativas de ação direta ,do modo como estão sendo feitas ,não vão dar em nada.

São os leitõezinhos da "Grande Porca" sociedade, querendo cada um a sua teta.
         
       

[Geotecton]

Assim como a teoria dele serviu de base para vários regimes ditatoriais e sanguinários. Se é para louvá-lo pelo seu diagnóstico do capitalismo industrial do século XIX então devemos execrá-lo por saber que a sua base teórica e suas ideias deram suporte para vilanias.

Falsa dicotomia. Uma coisa nada tem a ver com a outra. É como dizer que a Teoria da Evolução deu origem à Eugenia e base teórica para o Nazismo e botar a culpa disso em Darwin.

Voce leu toda a minha postagem? Percebeu que ela tem várias citações de falsas dicotomias e esta foi uma delas mas com o intuito de contrapor às demais?