Tópico: O movimento anti-cobiça americano

[-Huxley-]

DDV, qual a diferença entra a social-democracia e o liberalismo social*?

*economicamente falando.

Historicamente, na Inglaterra, os liberais sociais foram os políticos do Partido Liberal do começo do século XX, enquanto os social-democratas eram os socialistas fabianos. Os liberais sociais e sociais-democratas tinham, basicamente, um programa de redistribuição de renda e outros investimentos sociais.
No E.U.A, os democratas usam a alcunha de liberais sociais para não serem associados aos socialistas.
Na Europa Continental, um liberal social é basicamente um liberal hayekiano. Eles crêem que o governo só deve interferir para garantir as liberdades dos cidadãos. No caso, alguém ser privado de um meio de subsistência, ou alguns indivíduos não conseguirem alguns elementos salutares, como educação, é uma violação à liberdade.

Originalmente, sociais-democratas e liberais pareciam estar separados pela presença ou ausência da defesa do Estado guarda-noturno (aquele que tem função de prover apenas segurança, defesa nacional e justiça) no século XIX. Veio o século XX e Friedrich Von Hayek e Milton Friedman atribuíram alguns papéis adicionais ao "Estado liberal". Desde então, a defesa do Estado guarda-noturno não pode mais ser classificada como uma característica comum a (quase) todos os liberais. Aliás, nem Adam Smith poderia ser chamado de defensor do Estado guarda-noturno, já que defendia a lei dos pobres, investimento estatal em educação e limite sobre a taxa de juros (para ver os excertos onde se encontra a prova disso, leia "Desenvolvimento como Liberdade" de Amartya Sen ou as próprias obras do economista britânico). 

Todavia, ainda existiu os liberais do século XX defensores do Estado guarda-noturno. Exemplos? Robert Nozick e Ludwig Von Mises.

[Bolsonaro neles]

Quem não é socialista na política brasileira? Acho que só tinha o Roberto Campos. Tem algum hoje?

[LaraAS]

        Na verdade ,eu li uma mensagem em que se separa Keynes do social-liberal ,julgando que são coisas opostas.
        E isso não tem nada a ver. Keynes é um social-liberal.
        Só os que acreditam que no futuro vai haver uma sociedade sem meios de produção privados e que para fazê-la vai ser preciso confiscar todos esses meios e sem indenizaçõa é que são socialistas no sentido forte (e não no sentido de sinônimo de centro-esquerda ,em que esse tremo é usado no partido socialista francês e outros do tipo).
        No começo os social-democratas acreditavam nisso ,apenas não concordavam com a idéia de que as revoluções leninistas fossem exemplos disso por causa de seu excesso de violência e por causa de coisas como as proibições de partidos ,de greves e de verdadeiros sindicatos ,mas achavam que uma verdadeira revolução socialista ainda ia ser feita.
        Despois que deixaram de acreditar nisso ,de ter esse programa ,coisa que aconteceu na década de 50 ,os social-democratas se transforam em social-liberal.
        E Keynes foi anterior a isso ,e não era marxista. Quem é de centro-esquerda e não é marxista ,é social-liberal.

[DDV]

Na verdade ,eu li uma mensagem em que se separa Keynes do social-liberal ,julgando que são coisas opostas.

Na verdade, era separando-o da social-democracia.


O liberalismo social é uma filosofia política, não teoria econômica.

O keynesianismo é uma teoria econômica. Pode ser defendido e usado por pessoas de diversas correntes políticas (até mesmo fascistas).

Eu não sei qual era a filosofia política a qual Keynes era adepto, mas provavelmente era um liberal social mesmo.

[DDV]

Keynes a princípio foi apenas um economista que contestou as teorias econômicas anteriores (chamadas em conjunto de "economia clássica"), desde Adam Smith até Arthur Pigou.

Economia é algo bem mais "técnico" e complexo, que visa descrever como as coisas são em determinadas condições. A política é que é a responsável por defender como as coisas devem ser. Social-democracia e liberalismo social são filosofias políticas, não teorias econômicas.

Quanto ao marxismo, Keynes o desprezava completamente, perguntando-se como uma teoria tão obtusa tinha conseguido ter tanto impacto na política.

[Liddell Heart]

   
          Na verdade ,inclusive na Europa continental ,os social-liberais estão muito próximos dos social-democratas ,os social-liberais em qualquer lugar ,são os que seguem Raymond Aron , a versão de Karl Popper da década de 1940 e Rawls enquanto os que seguem Hayek são os conservadores-liberais ,em qualquer lugar do mundo ,inclusive na Europa Continental.
         

Os liberais-sociais, como a galera do movimento liberal-social português, os Radicais Italianos e uma ala do Partido Democrático Liberal alemão, estão bem mais para Hayek do que para Rawls.

[Liddell Heart]

Quanto ao marxismo, Keynes o desprezava completamente, perguntando-se como uma teoria tão obtusa tinha conseguido ter tanto impacto na política.

O que é bem irônico, pois tanto Marx e Keynes eram Sismondianos. Aliás, maior parte do trabalho de keynes veio de socialistas/marxistas, como Kalecki e  Sraffa.

[DDV]

Quanto ao marxismo, Keynes o desprezava completamente, perguntando-se como uma teoria tão obtusa tinha conseguido ter tanto impacto na política.

O que é bem irônico, pois tanto Marx e Keynes eram Sismondianos. Aliás, maior parte do trabalho de keynes veio de socialistas/marxistas, como Kalecki e  Sraffa.

Kalecki desenvolveu algumas teses "keynesianas" alegadamente antes de Keynes, mas foram desenvolvimentos completamente independentes (embora Kalecki alegue alguma forma de "plágio" por parte de Keynes, o que é uma alegação altamente improvável).

A Teoria Geral é um desenvolvimento completamente independente do Keynes, assim como o Cálculo foi um desenvolvimento independente do Newton, embora o Leibniz tenha desenvolvido alguns anos antes do mesmo (e tenha também acusado-o de plágio).

[LaraAS]

         Para DDT e Lebbel:

    Depois que os social-democratas abondonaram o marxismo ,quais passaram a ser seus teóricos e que não são social-liberais também?

       Para Lebbel:

    Dentro da minha interpretação do que é social-liberal é que os social-democratas a muito tempo são na verdade social-liberais ,inclusive a Karl Popper da década de 40 ,que naquela época era social-liberal ,no seu livro "A sociedade aberta e seus inimigos" elogiou deu como exemplo e concordou com os social-democratas escandinavos e o também social-liberal ,Raymond Aron ,até sua morte ,teve como modelo e exemplo ,os social-democratas escandinavos.

    Aliais qualquer um que faça um programa técnico prática para melhorar a econômia a as condições sociais  antes da revolução , na prática não é mais marxista ,pois Marx escreveu que fazer programas técnicos antes da revolução é utopico ou reacionário .

[Liddell Heart]

Quanto ao marxismo, Keynes o desprezava completamente, perguntando-se como uma teoria tão obtusa tinha conseguido ter tanto impacto na política.

O que é bem irônico, pois tanto Marx e Keynes eram Sismondianos. Aliás, maior parte do trabalho de keynes veio de socialistas/marxistas, como Kalecki e  Sraffa.

Kalecki desenvolveu algumas teses "keynesianas" alegadamente antes de Keynes, mas foram desenvolvimentos completamente independentes (embora Kalecki alegue alguma forma de "plágio" por parte de Keynes, o que é uma alegação altamente improvável).

Se não me engano, quem alegou plágio foi Gunnar Myrdal, e não Kalecki.

A Teoria Geral é um desenvolvimento completamente independente do Keynes, assim como o Cálculo foi um desenvolvimento independente do Newton, embora o Leibniz tenha desenvolvido alguns anos antes do mesmo (e tenha também acusado-o de plágio).

Embora boa parte dos economistas considere a obra de Kalecki, em muitos pontos, superior a de Keynes.

[LaraAS]

          Na verdade ,o problema é que Marx sobrepolitizava tudo. É claro que há um componente politico ,mas julgar que tudo é política não dá...
          E comparava  a futura conquista do poder pelo proletarisdo ,com a conquista do poder pela burguesia ,o que acontece é que a burguesia já tinha o poder economico antes de ter o político ,enquanto o proletariado não ,então num caso desses ,um programa técnico anterior  à revolução é essencial ,se não o que se faz ,é fazer uma politica de estilo tanto pior melhor ,e incentivando o ódio e a busca de botes expiatórios.
          E hoje os marxistas que rejeitam as experiencias leninistas ,continuam sem programa técnico (e também não aceitam os programas técnicos que bem ou mal os leninistas acabaram fazendo junto com atrocidades quando chegaram ao poder) ,então na verdade ,se volta à mesma história.
        E quem faz programa técnico antes da revolução era chamado por Marx de "socialista utópico"

[Liddell Heart]

Dentro da minha interpretação do que é social-liberal é que os social-democratas a muito tempo são na verdade social-liberais ,inclusive a Karl Popper da década de 40 ,que naquela época era social-liberal ,no seu livro "A sociedade aberta e seus inimigos" elogiou deu como exemplo e concordou com os social-democratas escandinavos e o também social-liberal ,Raymond Aron ,até sua morte ,teve como modelo e exemplo ,os social-democratas escandinavos.

Já escrevi alhures que social-liberal pode ser, entre outras coisas:
-Eufemismo para "Sociais Democratas"
-Ordoliberais (na verdade, mas os "seguidores" de Wilhelm Ropke do que dos outros ordoliberais)
-Liberais não-clássicos como Hayek e Friedman.

[Liddell Heart]

          Na verdade ,o problema é que Marx sobrepolitizava tudo. É claro que há um componente politico ,mas julgar que tudo é política não dá...
          E comparava  a futura conquista do poder pelo proletarisdo ,com a conquista do poder pela burguesia ,o que acontece é que a burguesia já tinha o poder economico antes de ter o político ,enquanto o proletariado não ,então num caso desses ,um programa técnico anterior  à revolução é essencial ,se não o que se faz ,é fazer uma politica de estilo tanto pior melhor ,e incentivando o ódio e a busca de botes expiatórios.
          E hoje os marxistas que rejeitam as experiencias leninistas ,continuam sem programa técnico (e também não aceitam os programas técnicos que bem ou mal os leninistas acabaram fazendo junto com atrocidades quando chegaram ao poder) ,então na verdade ,se volta à mesma história.
        E quem faz programa técnico antes da revolução era chamado por Marx de "socialista utópico"

Havia uma richa entre os socialistas fabianos e os revolucionários. Os primeiros queriam um caminho gradual e seguro rumo ao socialismo, enquanto os segundos desejam uma rápida mudança sócio-política. Hoje os fabianos deixaram de buscar o socialismo (vide o partido trabalhista inglês) e a maior parte dos revolucionários se tornou retrógrada.

[LaraAS]

          Agora voltando ao assunto de uma economista "marxista" com programas técnicos parecidos com o Keynesianismo. O Keynesianismo ajudou o capitalismo a melhorar ,a sair da crise e não acabou com o capitalismo ,nem com a propriedade privada de produção (nem sequer com a variante dela em que há assalariados privados) ,não confiscou empresas já existentes ,no máximo criou novas estatais ,então um economista "marxista" com um programa técnico parecido com o keynesianismo ,de modo algum pode ser verdadeiramente marxista ,pois no marxismo é essencial acabar com a propriedade privada dos meios de produção (ou pelo menos com a sua variante em que há assalariados privados) através confisco e não é para "administrar o capitalismo" .

[Geotecton]

          Agora voltando ao assunto de uma economista "marxista" com programas técnicos parecidos com o Keynesianismo. O Keynesianismo ajudou o capitalismo a melhorar ,a sair da crise e não acabou com o capitalismo ,nem com a propriedade privada de produção (nem sequer com a variante dela em que há assalariados privados) ,não confiscou empresas já existentes ,no máximo criou novas estatais ,então um economista "marxista" com um programa técnico parecido com o keynesianismo ,de modo algum pode ser verdadeiramente marxista ,pois no marxismo é essencial acabar com a propriedade privada dos meios de produção (ou pelo menos com a sua variante em que há assalariados privados) através confisco e não é para "administrar o capitalismo" .

Na realidade o Marxismo previa (necessitava?, desejava?) que o capitalismo fosse alcançado em sua forma plena pelas sociedades mais avançadas para somente então ele 'quebrar sobre o peso' de suas próprias contradições.

[_Juca_]

          Agora voltando ao assunto de uma economista "marxista" com programas técnicos parecidos com o Keynesianismo. O Keynesianismo ajudou o capitalismo a melhorar ,a sair da crise e não acabou com o capitalismo ,nem com a propriedade privada de produção (nem sequer com a variante dela em que há assalariados privados) ,não confiscou empresas já existentes ,no máximo criou novas estatais ,então um economista "marxista" com um programa técnico parecido com o keynesianismo ,de modo algum pode ser verdadeiramente marxista ,pois no marxismo é essencial acabar com a propriedade privada dos meios de produção (ou pelo menos com a sua variante em que há assalariados privados) através confisco e não é para "administrar o capitalismo" .

Na realidade o Marxismo previa (necessitava?, desejava?) que o capitalismo fosse alcançado em sua forma plena pelas sociedades mais avançadas para somente então ele 'quebrar sobre o peso' de suas próprias contradições.

Hmmm, crise sistêmica no modus operandi capitalista; Acho que Marx estava certo, só não estava certo no que concerne à implementação do socialismo, que não será feito. Só não sabemos direito o que vem por aí. Se um novo capitalismo que elimine suas contradições e paradoxos (será que existe isso?), ou um capitalismo botox, mais do mesmo com alguns vernizes sociais.

Talvez venha o socialismo de Marx mesmo, e não dos marxistas.

[Trudeau]

Hmmm, crise sistêmica no modus operandi capitalista; Acho que Marx estava certo, só não estava certo no que concerne à implementação do socialismo, que não será feito. Só não sabemos direito o que vem por aí. Se um novo capitalismo que elimine suas contradições e paradoxos (será que existe isso?), ou um capitalismo botox, mais do mesmo com alguns vernizes sociais.
Talvez venha o socialismo de Marx mesmo, e não dos marxistas.

Tenho a mesma duvida que você. Estou acompanhando de perto a crise. Hoje tem passeatas pelo mundo e um quebra-pau na Itália causado pelos anarquistas. O que me parece é que, depois da falha feia dos regimes comunistas, que nunca realmente implementaram o socialismo de Marx, todos percebem as contradiçoes do capitalismo, previsto por Marx, porem ficam sem alternativa. Qual seria essa alternativa?
Acompanhei neste tópico uma boa discussão sobre vários aspectos politicos e econômico do capitalismo, porem ninguem ainda propôs uma alternativa ao fracasso da versão presente do capitalismo.
Será uma outra versão do capitalismo, mais humana? Talvez mais Keynesiana?
Ou será uma versão mais moderna do socialismo de Marx, mais democrático?
Embora eu, pessoalmente, ainda considere o socialismo de Marx como a mais provável sociedade pós-capitalismo, não sei como será possivel chegar lá.

[Geotecton]

[...]
Embora eu, pessoalmente, ainda considere o socialismo de Marx como a mais provável sociedade pós-capitalismo, não sei como será possivel chegar lá.

O caminho é análogo ao dos teístas cristãos: Sente e aguarde o messias.

[Geotecton]

[...]
Se um novo capitalismo que elimine suas contradições e paradoxos (será que existe isso?), ou um capitalismo botox, mais do mesmo com alguns vernizes sociais.
[...]

Não há possibilidade de um sistema político ou econômico eliminar as próprias contradições. O marxismo, por exemplo, não pode sair da estrutura de análise dialética que ele impôs ao capitalismo.

[Sergiomgbr]

Hmmm, crise sistêmica no modus operandi capitalista; Acho que Marx estava certo, só não estava certo no que concerne à implementação do socialismo, que não será feito. Só não sabemos direito o que vem por aí. Se um novo capitalismo que elimine suas contradições e paradoxos (será que existe isso?), ou um capitalismo botox, mais do mesmo com alguns vernizes sociais.
Talvez venha o socialismo de Marx mesmo, e não dos marxistas.

Tenho a mesma duvida que você. Estou acompanhando de perto a crise. Hoje tem passeatas pelo mundo e um quebra-pau na Itália causado pelos anarquistas. O que me parece é que, depois da falha feia dos regimes comunistas, que nunca realmente implementaram o socialismo de Marx, todos percebem as contradiçoes do capitalismo, previsto por Marx, porem ficam sem alternativa. Qual seria essa alternativa?
Acompanhei neste tópico uma boa discussão sobre vários aspectos politicos e econômico do capitalismo, porem ninguem ainda propôs uma alternativa ao fracasso da versão presente do capitalismo.
Será uma outra versão do capitalismo, mais humana? Talvez mais Keynesiana?
Ou será uma versão mais moderna do socialismo de Marx, mais democrático?
Embora eu, pessoalmente, ainda considere o socialismo de Marx como a mais provável sociedade pós-capitalismo, não sei como será possivel chegar lá.

Um capitalismo nescessário reduzido ao mínimo, com forte viés socialista é uma questão de compromentimento de uma sociedade na medida certa. E isto é factível aumentando a confiança nas instituições que regem a sociedade e tornando o indivíduo funcional e engrenagem atuante no sistema. Algo em vias de se tornar realidade já em tempos atuais.

[Trudeau]

O caminho é análogo ao dos teístas cristãos: Sente e aguarde o messias.

Geotecton: o seu sarcasmo não contribui em nada ao debate.
Eu esperava uma resposta mehor de sua parte.

[Geotecton]

O caminho é análogo ao dos teístas cristãos: Sente e aguarde o messias.

Geotecton: o seu sarcasmo não contribui em nada ao debate.
Eu esperava uma reposta mehor de sua parte.

Caro Trudeau.

Foi apenas uma brincadeira irônica, sem qualquer má-intenção.

Mas se voce almeja uma participação mais qualificada, vamos lá.

Pouquíssimas pessoas conhecem os aspectos teóricos do marxismo, pois viveram quase sempre sob um sistema de produção capitalista com variações apenas na intensidade da intervenção do Estado. Não há e nem nunca houve uma sociedade moderna que tenha vivido plenamente um regime marxista ou um regime anarquista ou um sistema 'capitalista' pleno.

O que se viu e se vê é uma miríade de regimes/sistemas intermediários sob diversas denominações: sociais-democratas; liberais sociais; liberais clássicos; ultraliberais; sismondianos; keynesianos; etc.

Em relação ao marxismo, o que eu percebo é que é muito pequena a parte da população que busca os seus paradigmas, em especial a parte que preconiza a abolição do direito à propriedade privada, mesmo aqueles que permitem a produção, que seria o meio de continuidade da "dominação do capital burguês".

[marcostiagosm]

cobiça faz parte do capitalismo

Em alguns momentos ele recua e em outros ele se expande

[Trudeau]

Pouquíssimas pessoas conhecem os aspectos teóricos do marxismo, pois viveram quase sempre sob um sistema de produção capitalista com variações apenas na intensidade da intervenção do Estado. Não há e nem nunca houve uma sociedade moderna que tenha vivido plenamente um regime marxista ou um regime anarquista ou um sistema 'capitalista' pleno.

O que se viu e se vê é uma miríade de regimes/sistemas intermediários sob diversas denominações: sociais-democratas; liberais sociais; liberais clássicos; ultraliberais; sismondianos; keynesianos; etc.

Em relação ao marxismo, o que eu percebo é que é muito pequena a parte da população que busca os seus paradigmas, em especial a parte que preconiza a abolição do direito à propriedade privada, mesmo aqueles que permitem a produção, que seria o meio de continuidade da "dominação do capital burguês".

Agora sim: esse é o Geotecton que tenho acompanhado nos debates.
Gostei do seu comentário e concordo com ele.
Marx, a partir da teoria de valor, popõe o que seria, segundo ele, a sociedade ideal. Esta sociedade seria gerida pelos produtores, os que trabalham. Apesar do conceito simples, a maneira de implementação dessa idéia tomou muitas formas e descambou para o regime autoritário dos paises comunistas que foi um retumbante fracasso histórico.
Concordo que poucos compreendem os aspectos téoricos das análises de Marx.
Marx gostava de analisar a realidade em todos os seus aspectos e desta análise tentar entender a essencia das coisas.
Quando era jovem escreveu um artigo para um jornal: "Por uma crítica implacável de tudo o que existe", em que argumentava que existem muitas pessoas sérias que pensaram e escreveram muito sobre o mundo e que devem ser respeitadas, não importa quão erradas ou distorcidas sejam suas idéias. Acho que todos nós deveriamos respeitar tambem Marx pelas suas contribuições que foram honestas apesar de terem sido deturpadas posteriormente.
Eu apenas tenho uma opinião pessoal de que o capitalismo será substituido no futuro por uma sociedade socialista. A forma dessa sociedade e como ela se realizará é ainda uma questão a se debater.
E, por favor, eu não espero o Messias. Gosto apenas de especular sobre o assunto com a ajuda dos amigos foristas.

[Fabi]

Pouquíssimas pessoas conhecem os aspectos teóricos do marxismo, pois viveram quase sempre sob um sistema de produção capitalista com variações apenas na intensidade da intervenção do Estado. Não há e nem nunca houve uma sociedade moderna que tenha vivido plenamente um regime marxista ou um regime anarquista ou um sistema 'capitalista' pleno.

E colônia cecília? Era uma colônia anarquista... E a New Harmony de Robert Owen? Foi uma experiência socialista...