Tópico: O movimento anti-cobiça americano

[Trudeau]

Eu também quero "participar" disso aí que vocês tão falando! 

Foi ontem cara!
Você perdeu a primeira oportunidade, Outras virão. Bem que o Byte alertou a todos!

[LaraAS]

           Para Trudeau:

       O problema é que você só se está contando a parte com as suas mesmas idéias e comportamentos entre a geração baby bloom:

       Segundo a Folha ,35% dos hoje com mais de 60 anos ,dizem que ficaram aliviados com o golpe de 1964 e que lembram do governo Goulart como um inferno e que preferiram o governo militar.Quer dizer 35% dos da sua geração apoiaram o regime miltitar e o golpe de 1964.
       Também os guardas vermelhros da revolução cultural chinesa são parte da sua mesma geração e também os carrascos dos Khameres vermelhos.

[LaraAS]

            E havia também muitos indiferentes.

[LaraAS]

 
        Em suma ,os carrascos das ditaduras de direita e esquerda daquela época também eram da sua geração e chegou a haver vitimas crianças ,nascidas nas décadas de 60 e 70 ,e foram também foram vitimadas em alguns casos mesmo com 6 ou 7 anos. E também os guerrilheiros contra a ditadura brasileira eram maoistas que queriam implantar o maoismo no Brasil ,quer dizer queriam implantar uma ditadura pior que a que havia no Brasil.
        E também mesmo quanto ao caso do castrismo. Segundo o respeitado historiador Hugh Thomas ,houve 5 mil desarmados assassinados pelo Castrismo depois que já estavam no poder. Mais do que na ditadura brasileira em que houve 500 (e os guerrilheros de esquerda do Brasil por outro lado ,assassinaram a 200 ou desarmados ou então pelas costas.) e mais do que na ditadura chilena ,que matou a cerca de 3000.

[Gaúcho]

Esse tal de marxismo é o maior escocês da história, viu.

[Derfel]

Quando se fala em geração, essa geração está delimitada no tempo e também no espaço. A geração de 60 do Camboja não é a mesma da geração de 60 dos EUA, ainda que possam de uma forma ou outra se influenciarem. Quanto a estatística apresentada, o dado me parece abaixo do que se poderia esperar, já que os membros dessa geração no Brasil são mais conservadores, viveram sob a propaganda da ditadura da época e estava ainda em um período de transição do meio urbano para o rural. Poderia informar o que disseram os 65% restantes?

[LaraAS]

Quando se fala em geração, essa geração está delimitada no tempo e também no espaço. A geração de 60 do Camboja não é a mesma da geração de 60 dos EUA, ainda que possam de uma forma ou outra se influenciarem. Quanto a estatística apresentada, o dado me parece abaixo do que se poderia esperar, já que os membros dessa geração no Brasil são mais conservadores, viveram sob a propaganda da ditadura da época e estava ainda em um período de transição do meio urbano para o rural. Poderia informar o que disseram os 65% restantes?

        Bom ,cerca de 32% eram indiferentes ,não sentiram a ditadura ,mas também não viram nada de errado com o governo Goulard e os outros 32% eram os que sentiram a ditadura ,foram contra a ditadura.
       

[LaraAS]

         Bom ,em uma coisa ,os que tinham 20 anos no ocidente na década de 60 melhoraram as coisas para as gerações sequintes ,foi na questão da liberdade sexual ,eles foram criados com pais repressores em relação a isso (pelo menos para as mulheres ,pois os homens iam se aproveitar das mulheres muito pobres nos bordeis). E eles começaram a ter relações sexuais entre namorados que se gostam com carinho e nos educaram assim ,inclusive alguns deixam os filhos (as) transarem com os namorados (as) nas suas próprias casas.
       

[Derfel]

Em determinados lugares! Em outros só ocorreu nos anos 80 e ainda em outros lugares não ocorreu ainda a revolução sexual. É que temos o hábito de ver tudo sob a ótica da civilização ocidental ou, mais especificamente, da americana.

[Fabi]

Pouquíssimas pessoas conhecem os aspectos teóricos do marxismo, pois viveram quase sempre sob um sistema de produção capitalista com variações apenas na intensidade da intervenção do Estado. Não há e nem nunca houve uma sociedade moderna que tenha vivido plenamente um regime marxista ou um regime anarquista ou um sistema 'capitalista' pleno.

E colônia cecília? Era uma colônia anarquista... E a New Harmony de Robert Owen? Foi uma experiência socialista...

Cara Fabi.

As experiências supra foram em pequena escala.

Se em pequena escala não deu certo e a única coisa parecida em grande escala resultou em 100 milhões de mortos.... Ou o sistema é furado e inviável...ou é inviável e furado....

[Fabi]

A solidariedade e o desapego também... Não quer dizer que devemos aceitar certos aspectos muito negativos do capitalismo só porque a natureza humana é assim. Nosso sistema econômico, social e político, não é moldado apenas por uma lado da natureza humana .Isso é uma versão da falácia naturalista. A natureza humana tem muitos aspectos, paradoxais e bipolares, não é aspecto inerente ou relativo a nenhum sistema político ou social, que acabam por ser um reflexo do conjunto desses aspectos humanos, dentro da sociedade, num complexo sem fim de contratos sociais moldados ao longo da história. Tentar relativizar um modelo social a um aspecto da natureza humana, justificando-o como imutável ou inerente à determinada natureza humana é uma grande falácia.

Não estou tentando relativizar, eu só to mostrando que um sistema qualquer tem que levar isso em consideração. Se é natural não tem como desmontar o homem e doutrinar pra que ele seja diferente, pois não vai ser.

E mudanças são sempre graduais, nada é imutável. Não tem como fazer uma mudança radical sem que tenha um custo de vida alto, porque a vida precisa de uma certa estabilidade e tempo de adaptação (por isso que temos vida nesse planeta e não temos em mercúrio), então a solução é melhorar o que temos e não explodir tudo e começar do zero...

[LaraAS]

         Bom ,o problema é que muitos estão com a idéia de que o problema é a "cobiça" pessoal ,ora esse tipo de idéia é ascestismo monacal ,resíduos desse tipo de idéia. A idéia da esquerda marxista não tem a ver com isso ,mas sim ,tem a ver com a crença de que há produção suficiente atualmente ,para hacer uma abundância absoluta  (inclusive Marx escreveu com todas as letras que vão ser criadas necessidades novas e que isso é bom) e que são só as relações de produção atrasadas que impedem isso ,e que por isso é que tem se mudar as relações de produção ,e não por motivos de "cobiças" ou "generosidades".
         Inclusive em uma sociedade de abundancia absoluta ,não há as virturdes ,da genorosidade e da falta de cobiça ,pois todos podem ter tudo o que querem ,há a abundância....
         Na verdade ,o que as pessoas não-masoquistas querem é ter prazer e não ter dor.
         Isso é egoismo?
         Quando alguém transa com outro sem ser prostituição ,por prazer mútuo  ,sem coação econômica: O fato de ter prazer ,quer dizer que foi uma coisa egoista ,só por que teve prazer?
       

[LaraAS]

           Em suma ,pela teoria marxista ,não é que os burgueses usen  seus lucros e a mais-valia para uso pessoal ,eles os usam em sua maioria para poupança e reinvestimento ,o problema é que eles fazem poupança demais ,reinvestimento demais e isso leva a crises de subconsumo.
          O problema é que Marx não fez nenhum programa técnico para melhorar isso ,só a militancia politica do tipo quanto pior melhor (e pela sua própria teoria de que o capitalismo não pode ser reformado só destruido ,era quanto pior melhor).
          Mais tarde ,foram Keynes e outros social-liberais ,que fizeram programas técnicos para melhorar isso.

[Geotecton]

Pessoal! Quanto pessimismo!

Eu não sou pessimista.

Eu apenas concluí, com base na comparação de séries históricas de alguns tipos de dados, que o caminho trilhado pela humanidade levará a problemas, talvez complicados demais para serem devidamente solucionados.

A minha geração (os baby boomers) foi muito mais otimista que vocês.

Cada geração com suas especificidades.

Na década de 60 quando fui universitário em São Paulo, nós eramos tremendamente otimistas, queriamos mudar o mundo e de certa forma mudamos. A década de 60 foi a que mais transformou o mundo no século XX.
O movimento hippie, o movimento de 68 na França, os Beatles, a ida a Lua, e, queiram ou não, a revolução cubana foram alguns dos movimentos que me vem à cabeça. No Brasil infelizmente fomos castrados pelo golpe de 64, mas eu esperava que no século XXI a juventude fosse mais otimista.

Ei voce escqueceu de incluir a data mais importante da década de 60, que foi 14 de março de 1963.

Byte: Nào perca o seu otimismo! Você está no caminho certo. Participe, mesmo que os outros não te sigam. Alguma coisa restará nem que sejam lembranças...

Se a humanidade continuar existindo...

[Geotecton]

[...]
Segundo a Folha ,35% dos hoje com mais de 60 anos ,dizem que ficaram aliviados com o golpe de 1964 e que lembram do governo Goulart como um inferno e que preferiram o governo militar.Quer dizer 35% dos da sua geração apoiaram o regime miltitar e o golpe de 1964.
[...]

Só 35%?

Eu tenho a impressão que é muito mais.

[LaraAS]

          Bom ,houve também 33% de indiferentes ,para os quais tanto fazia.
          Se se considerar esses como "voto nulo" entre os votos válidos ,entre os que realmente se importavam com essas coisas  ,a ditadura então teve o apoio de 50% dos jovens da década de 60 que realmente se importavam com essas coisas.
          Interessante foi aquele episódio da briga , a batalha campal ,entre os alunos de uma faculdade direitistas e os alunos de uma faculdade esquertista na década de 60...O episodio da rua Maria Antônia.

[Trudeau]

  Segundo a Folha ,35% dos hoje com mais de 60 anos ,dizem que ficaram aliviados com o golpe de 1964 e que lembram do governo Goulart como um inferno e que preferiram o governo militar.Quer dizer 35% dos da sua geração apoiaram o regime miltitar e o golpe de 1964.
       Também os guardas vermelhros da revolução cultural chinesa são parte da sua mesma geração e também os carrascos dos Khameres vermelhos.

Cite a fonte da pesquisa.
Apesar disso até acredito que 35% esteja a favor. Se for pesquisar neste forum talvez chegue a 90%. E dai?
Significa que ditadura militar foi boa para o Brasil?
Eu fico abismado com a linha de argumentação de direita:
São contra o aborto e a favor da pena de morte.
Contra a intervenção do estado na economia e a favor de que se ajudem os bancos a sair da crise.
Contra as ditaduras comunistas mas a favor dos golpes militares.
Eu tento debater sem apelar. Vocês só sabem condenar o socialismo mencionando PolPot, Lenin, Mao, Castro.
Dá para argumentar sem apelação?
Já cansei de escrever que condeno todas as ditaduras, de esquerda ou direita.
E o golpe militar de 64 foi a castração de uma geração de brasileiros, a minha geração.
Você menciona o epsódio da Faculdade de Filosofia da Maria Antônia, palco de grandes debates do movimento universitário de Sào Paulo. Fomos atacados covardemente pelo CCC (Comando Caça-Comunistas) do Mackenzie.
Uma faculdade cara, frequentada pela classe mais alta de São Paulo, de onde surgiu um grupo para-militar fascista.
Você acha então que eles tinham o direito de nos atacar? E nós terriamos que ficar quietos em reagir?
Quando os socialistas reagem são chamados de terroristas e atacados porque o fizeram.
Vocês esquecem, como já mencionei antes, que a jornada de trabalho de 8 horas, o direito à pensão na velhice, emfim todas as leis trabalhistas que vocês hoje desfrutam foram resultado da luta dos socialistas, dos sindicatos, dos trabalhadores. Mutos companheiros perderam a sua vida nessa luta.
Querem viver sob um regime de direita ditatorial?
Entã abdiquem de todos os direitos trabalhistas que tem hoje e passem a ser servos e capachos de quem vocês  acham que deve estar no poder. Era assim na época que Marx escreveu o Capital que vocês hoje desprezam.

[LaraAS]

       
             Para Trudeau:

        Quanto a fonte ,eu já disse foi a Folha de São Paulo ,se bem que eu não lembro dia exato.
        E quando eu citei isso ,eu não disse no sentido de concordar com eles ,mas sim ,de mostrar que a sua geração não foi só de tipos como você,
        Eu já disse que eu sou a favor da social-democracia escandinava quanto a distribuição de renda ,impostos progressivos e políticas sociais e com regime multipartidario de democracia liberal (se bem que é verdade que isso junto com penas para crimes hediontos de estilo de Cingapura ,chibatadas 100 chibatadas para cada ano de prisão (dadas só 2 por dia ,por vários dias) e as duas coisas juntas ,chibatadas e prisão , se há soma das penas de vários crimes hediondos de 30 anos  cada ,juntos  dando uns 200 anos , que sejam integralmente cumpridos ,dando na prática ,prisão perpetua literal sem visitas intimas ,auto-sustento obrigátorio na prisão e sustendo obrigatório da vigilancia com 13 horas de trabalho por dia por 6 dias por semana....)
        Quanto ao aborto ,eu sou a favor da legalização até os 3 meses de gestação ,depois disso ,só em caso de risco de vida para a mãe. E quanto à pena de morte para crimes hediondos ,só sou contra ,porque eu acho pouco castigo ,já que julgo que só há 50% de chances de vida após a morte , então há 50% de chances de impunidade após a morte ,então a morte é pouca punição para um criminoso hediondo.
         
     

[Trudeau]

         Quanto a fonte ,eu já disse foi a Folha de São Paulo ,se bem que eu não lembro dia exato.
        E quando eu citei isso ,eu não disse no sentido de concordar com eles ,mas sim ,de mostrar que a sua geração não foi só de tipos como você,
        Eu já disse que eu sou a favor da social-democracia escandinava quanto a distribuição de renda ,impostos progressivos e políticas sociais e com regime multipartidario de democracia liberal (se bem que é verdade que isso junto com penas para crimes hediontos de estilo de Cingapura ,chibatadas 100 chibatadas para cada ano de prisão (dadas só 2 por dia ,por vários dias) e as duas coisas juntas ,chibatadas e prisão , se há soma das penas de vários crimes hediondos de 30 anos  cada ,juntos  dando uns 200 anos , que sejam integralmente cumpridos ,dando na prática ,prisão perpetua literal sem visitas intimas ,auto-sustento obrigátorio na prisão e sustendo obrigatório da vigilancia com 13 horas de trabalho por dia por 6 dias por semana....)
        Quanto ao aborto ,eu sou a favor da legalização até os 3 meses de gestação ,depois disso ,só em caso de risco de vida para a mãe. E quanto à pena de morte para crimes hediondos ,só sou contra ,porque eu acho pouco castigo ,já que julgo que só há 50% de chances de vida após a morte , então há 50% de chances de impunidade após a morte ,então a morte é pouca punição para um criminoso hediondo.

1) Você não respondeu à maioria das minhas perguntas. Se quer debater, responda, por favor.
2) O seu posicionamento a favor da pena de morte (se é que eu te entendi) mostra a sua mentalidade de direita. Um verdadeiro liberal não pode ser a favor de uma contradição tão absurda. Só os EUA, no mundo ocidental mantem esse anacronismo. Uma sociedade não pode condenar um individuo a mesma ação que ela condena: o homicidio, é uma contradição inaceitável por quem advoga "a paz no mundo".

[Derfel]

Concordo com boa parte do que postou, Trudeau, mas o parágrafo final foi meio exagerado.

[Geotecton]

2) O seu posicionamento a favor da pena de morte (se é que eu te entendi) mostra a sua mentalidade de direita. Um verdadeiro liberal não pode ser a favor de uma contradição tão absurda. Só os EUA, no mundo ocidental mantem esse anacronismo. Uma sociedade não pode condenar um individuo a mesma ação que ela condena: o homicidio, é uma contradição inaceitável por quem advoga "a paz no mundo".

Ela não é a favor da pena de morte.

[...]
E quanto à pena de morte para crimes hediondos ,só sou contra ,porque eu acho pouco castigo ,já que julgo que só há 50% de chances de vida após a morte , então há 50% de chances de impunidade após a morte ,então a morte é pouca punição para um criminoso hediondo.

[Derfel]

Trudeau, me referia a abdicar dos direitos trabalhistas. Estou com lag por aqui...

[Geotecton]

[...]
2) O seu posicionamento a favor da pena de morte (se é que eu te entendi) mostra a sua mentalidade de direita. Um verdadeiro liberal não pode ser a favor de uma contradição tão absurda. Só os EUA, no mundo ocidental mantem esse anacronismo. Uma sociedade não pode condenar um individuo a mesma ação que ela condena: o homicidio, é uma contradição inaceitável por quem advoga "a paz no mundo".

Devagar com a generalização.

O EUA é uma federação, onde cada estado decide se implanta ou não a pena capital. Se eu não estiver enganado a pena de morte não é permitida em 14 ou 15 estados.

Voce é a favor do aborto? Se a resposta for "sim", ele pode ocorrer em qualquer situação?

[Luiz F.]

Cite a fonte da pesquisa.
Apesar disso até acredito que 35% esteja a favor. Se for pesquisar neste forum talvez chegue a 90%. E dai?
Significa que ditadura militar foi boa para o Brasil?

Não. Como também não significa que só porque alguns acharam ruim, que ela tenha o sido de fato.

Eu fico abismado com a linha de argumentação de direita:

Não sou de direita. Na verdade não sou de direita, nem de esquerda, nem de centro, nem de cima, nem de baixo e nem dos arredores.

São contra o aborto e a favor da pena de morte.

Não sou contra nenhum dos dois.

Contra a intervenção do estado na economia e a favor de que se ajudem os bancos a sair da crise.

O estado deve interferir onde lhe cabe, inclusive socorrendo instituições financeiras, que caso quebrem trarão muitos problemas para todos.

Contra as ditaduras comunistas mas a favor dos golpes militares.

Não sou a favor de nenhum.

Eu tento debater sem apelar. Vocês só sabem condenar o socialismo mencionando PolPot, Lenin, Mao, Castro.

Eles tentaram implantar o socialismo e, com isso, causaram dor e sofrimento à milhões de pessoas. É meio difícil não ligar o nome à pessoa.

Dá para argumentar sem apelação?

Claro. Mas dê o exemplo, evitando chamar quem não compartilha de suas idéias de direitista de forma pejorativa.

Já cansei de escrever que condeno todas as ditaduras, de esquerda ou direita.

O que é louvável.

Vocês esquecem, como já mencionei antes, que a jornada de trabalho de 8 horas, o direito à pensão na velhice, emfim todas as leis trabalhistas que vocês hoje desfrutam foram resultado da luta dos socialistas, dos sindicatos, dos trabalhadores.

Você poderia fornecer alguma fonte de informação sobre o que você disse acima?

Querem viver sob um regime de direita ditatorial?

Acho que ninguém aqui quer viver sob regime ditatorial nenhum. Você como esquerdista gostaria de viver em um regime ditatorial de esquerda?

Entã abdiquem de todos os direitos trabalhistas que tem hoje e passem a ser servos e capachos de quem vocês  acham que deve estar no poder.

Acho que ninguém aqui gostaria de ser capacho ou servo de ninguém. Direitistas ou esquerdistas.

Era assim na época que Marx escreveu o Capital que vocês hoje desprezam.

Marx era um homem de sua época muito inteligente e visionário, mas os tempos mudaram.

[Barata Tenno]

Onde posso achar algo que demonstre que os direitos trabalhistas foram resultado das lutas dos socialistas?

Ser contra o aborto e a favor da pena de morte é tão estranho quanto ser a favor do aborto e contra a pena de morte.