Tópico: O movimento anti-cobiça americano

[Bolsonaro neles]

Além disso, ainda por cima, isto seria resultado do fato de que uma pequenina minoria dos seres humanos é competente, trabalhadora, estudiosa, esforçada... e o restante, gigantesca maioira, é só um bando de preguiçosos acomodados?

Sim.

Aqui só posso te chamar de preconceituoso e alienado.

Não não sou. Isso é a inexorável realidade. É o que está patente aos nossos olhos.

Sem falar que, "competência", neste caso, deveria englobar coisas como ganância exacerbada, fraudes hpotecárias, manipulação anti-ética do sistema financeiro etc...

Talvez aí caiba alguma ação do Estado. Apenas para evitar desonestidade.

Mas o que acha que estamos advogando aqui (quem é a favor do movimento discutido)? A implantação do Comunismo? Não. É justamente o aumento da interferencia e da regulação por parte do Estado, entre outras coisas.

Rapaz, para mim, o Estado tem que prover segurança policial para o cidadão, segurança militar e manutenção da infra-estrutura, sendo que tudo isso ainda pode ser terceirizado. O Estado seria assim um fiscal. Quanto a intervir na economia, somente como polícia, mas em um nível minimum minimorum.

[Trudeau]

Por mais que a gente queira fica dificil manter o debate fora de esquerda vs direita.
Por favor, pelo menos tentem!!

[ByteCode]

Dificil Trudeau, o pessoal aqui tá bitolado em rótulos. Não conseguem pensar de forma suprapartidária ou supraideológica. Estão engessados em formas de pensar retrógradas e bairristas.

[Geotecton]

Para que se tente manter uma distância do discurso ideológico, há que se começar questionando o título do tópico, pois a intensa desregulamentação financeira começou na Grã-Bretanha de Tatcher e não no EUA de Reagan, embora este, pelo tamanho de sua economia, seja muito, mas muito mais importante.

[Irracionalista]

Dificil Trudeau, o pessoal aqui tá bitolado em rótulos. Não conseguem pensar de forma suprapartidária ou supraideológica. Estão engessados em formas de pensar retrógradas e bairristas.

Tu o dizes. Tu o dizes. Só tome cuidado ao se olhar no espelho.

Senti um quezinho de esquerda aqui. Quase imperceptível. Não me decepcione. Tava indo tão bem.

Está vendo fantasmas que não existem, famado. 

[ByteCode]

Sou tão pouco bairrista que me apego a teses de um cara não esquerdista para defender ideários, a principio, de esquerda. E não defendo alguns ideais de esquerda simplesmente por serem de esquerda, mas por que me parecem o melhor.

[Barata Tenno]

Dificil Trudeau, o pessoal aqui tá bitolado em rótulos. Não conseguem pensar de forma suprapartidária ou supraideológica. Estão engessados em formas de pensar retrógradas e bairristas.

Byte, ultimo aviso, debata os argumentos e não os debatedores, se eu sentir cheiro de ad hominem nos seus posts vou dar cartão.

[Geotecton]

Dificil Trudeau, o pessoal aqui tá bitolado em rótulos. Não conseguem pensar de forma suprapartidária ou supraideológica. Estão engessados em formas de pensar retrógradas e bairristas.

Não. Não é difícil pois a maioria não está bitolada.

O que acontece é que alguns estão de "saco cheio" do discurso de alguns elementos de esquerda (inclusive do fórum) que insistem em teorizar fantasias econômicas em situação análoga ao de teístas quando estes falam de suas estórias mitológicas como se fossem a realidade.

Isto esclarecido, volto à questão principal: Para mim há uma clara necessidade de uma regulamentação do capitalismo financeiro, em particular no segmento que trata de derivativos e similares.

[ByteCode]

Dificil Trudeau, o pessoal aqui tá bitolado em rótulos. Não conseguem pensar de forma suprapartidária ou supraideológica. Estão engessados em formas de pensar retrógradas e bairristas.

Byte, ultimo aviso, debata os argumentos e não os debatedores, se eu sentir cheiro de ad hominem nos seus posts vou dar cartão.

Peraí, deixa eu achar alguns ad hominens aqui, mas de cabeça tem o Irracionalista, que chamou o post iniciau do Trudeau de coisa de ateu com sindrome de cristão e e o Famado que disse que as coisas são assim por o mundo se divide em competentes e preguiçosos. Mas eu sou bobo por que eu não reclamo pra moderação, só os outros que reclamam de mim. Mas vou passar a usar a opção de "choramingar" para a moderação também, pra todo mundo receber cartão e ficar combinando.

[ByteCode]

Dificil Trudeau, o pessoal aqui tá bitolado em rótulos. Não conseguem pensar de forma suprapartidária ou supraideológica. Estão engessados em formas de pensar retrógradas e bairristas.

Não. Não é difícil pois a maioria não está bitolada.

O que acontece é que alguns estão de "saco cheio" do discurso de alguns elementos de esquerda (inclusive do fórum) que insistem em teorizar fantasias econômicas em situação análoga ao de teístas quando estes falam de suas estórias mitológicas como se fossem a realidade.

Isto esclarecido, volto à questão principal: Para mim há uma clara necessidade de uma regulamentação do capitalismo financeiro, em particular no segmento que trata de derivativos e similares.

Você que não está sabendo diferenciar quando estamos especulando um sistema econômico utópico, tipo tecnocracia no meu caso, de quando estamos falando de coisas mais concretas e possíveis de serem realizadas diante da atual conjuntura mundial.

[Irracionalista]

mas de cabeça tem o Irracionalista, que chamou o post iniciau do Trudeau de coisa de ateu com sindrome de cristão

Hold your horses, cowboy. Meu comentário sobre isso não foi ao Trudeau, mas ao trecho que ele tirou do AtheistNexus. É em parte um ad hominem, mas não foi usado contra ninguém aqui.

[ByteCode]

Então quer dizer que é válido só quando o insultado está presente?

[Irracionalista]

Então quer dizer que é válido só quando o insultado está presente?

É algo nonsense notar uma ofensa se não há um ofendido - a menos que alguém tome para si as dores de quem supostamente foi ofendido.  .

Contudo, creio que é o bastante de off-topic, não?

[ByteCode]

Neste caso, a questão não é o insulto em si, mas o fato de se usar de uma falácia para debater num fórum, onde as regras definem claramente que isto não pode ser feito. Mas concordo sobre o off topic, vamos parar com ele.

[Geotecton]

Dificil Trudeau, o pessoal aqui tá bitolado em rótulos. Não conseguem pensar de forma suprapartidária ou supraideológica. Estão engessados em formas de pensar retrógradas e bairristas.

Não. Não é difícil pois a maioria não está bitolada.

O que acontece é que alguns estão de "saco cheio" do discurso de alguns elementos de esquerda (inclusive do fórum) que insistem em teorizar fantasias econômicas em situação análoga ao de teístas quando estes falam de suas estórias mitológicas como se fossem a realidade.

Isto esclarecido, volto à questão principal: Para mim há uma clara necessidade de uma regulamentação do capitalismo financeiro, em particular no segmento que trata de derivativos e similares.

Você que não está sabendo diferenciar quando estamos especulando um sistema econômico utópico, tipo tecnocracia no meu caso, de quando estamos falando de coisas mais concretas e possíveis de serem realizadas diante da atual conjuntura mundial.

Meu caro ByteCode.

Voce em algum momento chegou a perceber que eu sou um crítico também do atual modelo de capitalismo, em especial no que tange à questão ambiental?

Voce em algum momento chegou a perceber que eu sou simpático a certos aspectos de outras teorias econômicas e de modelos de gestão?

Ou não?

[ByteCode]

Já percebi.

[Cumpadi]

Então quer dizer que é válido só quando o insultado está presente?

Você não recebeu um cartão e, para mim (que nunca usei esse "denunciar ao moderador" na vida, pois acho desnecessário, ao menos enquanto não há spam), nem ad hominem foram os comentários dos foristas Irracionalista, Famado e seu. Já que todos atribuem características concretas (apesar de que eu discordo da veracidade do seu comentário), e não somente um chingamento vazio (e.g vai tomar no cú). O errado vai ser insistir nessas teclas sem adicionar nada à discursão.

Enfim, não entendo muito de economia, mas não vejo dados conclusivos que contradigam o que vou dizer (vou até pensar mais à respeito depois, envolvendo mais aspectos da questão), por isso darei a minha opinião. O impacto na economia de um banco quebrando não é algo que eu vejo como negativo, principalmente para os preparados ( não preguiçosos! ), pois permitiria que os mais preparados ascendecem e tomassem o lugar dos incompetentes. Claro que várias pessoas se ferrariam imediatamente, mas à longo prazo seria a melhor decisão.

[DDV]

Neste caso, a questão não é o insulto em si, mas o fato de se usar de uma falácia para debater num fórum, onde as regras definem claramente que isto não pode ser feito. Mas concordo sobre o off topic, vamos parar com ele.

Aqui não se pune falácias não-ofensivas (como no finado fórum da STR), apenas desaconselha. Acredito que os moderadores só punam falácias quando o cara insiste demais nelas a ponto de encher o saco, ou quando a falácia usada é tão ridícula e patética que chega a dar raiva (Ex: você dizendo que Geotecton e DiegoJaf, por serem empresário e policial, respectivamente, sempre irão defender o "sistema"  ).

[ByteCode]

Ficou com raivinha, é? Então morde a perna da mesa que passa, ou dê cabeçadas na parede, sei lá.
Ou então vai choramingar pra moderação me dar cartão.

[Fabi]

  Não entendo a indignação do Bytecode e Trudeau, acho que todos aqui concordam que os bancos e a especulação tem que ser fiscalizados. E que trustes, dumping, e cartéis são ilegais (e o Estado deveria punir isso).

E não vejo como uma economia onde o governo se mete em tudo pode ser liberal. Foi o governo americano que estimulou o boom imobiliário e facilitou o crédito.

[Cumpadi]

Não entendo a indignação do Bytecode e Trudeau, acho que todos aqui concordam que os bancos e a especulação tem que ser fiscalizados. E que trustes, dumping, e cartéis são ilegais (e o Estado deveria punir isso).

E não vejo como uma economia onde o governo se mete em tudo pode ser liberal. Foi o governo americano que estimulou o boom imobiliário e facilitou o crédito.

Eu discordo, acho que não há necessidade de toda essa fiscalização, mas sim de leis práticas e eficientes que evitem práticas invasivas por partes de empresas na economia (por exemplo, uma empresa mandar assassinar membros de outras, etc) e que permitam grande liberdade de negócios.

[Bolsonaro neles]

... e o Famado que disse que as coisas são assim por o mundo se divide em competentes e preguiçosos. ...

Eu não disse exatamente isso, mas que é assim relativamente à maioria daqueles cuja riqueza se direciona aos mais abastados. Além do mais, não chamei nenhum forista de preguiçoso. Meu argumento é impessoal.

[Bolsonaro neles]

Não entendo a indignação do Bytecode e Trudeau, acho que todos aqui concordam que os bancos e a especulação tem que ser fiscalizados. E que trustes, dumping, e cartéis são ilegais (e o Estado deveria punir isso).

E não vejo como uma economia onde o governo se mete em tudo pode ser liberal. Foi o governo americano que estimulou o boom imobiliário e facilitou o crédito.

Eu discordo, acho que não há necessidade de toda essa fiscalização, mas sim de leis práticas e eficientes que evitem práticas invasivas por partes de empresas na economia e que permitam grande liberdade de negócios (por exemplo, uma empresa mandar assassinar membros de outras, etc).

É por aí.

[Trudeau]

Pessoal: vamos retomar ao  tema inicial do debate?
Eu concordo com o DDV que a Escola Keynesiana é hoje a melhor resposta à crise mundial e na verdade as idéias de Keynes estão tendo um verdadeiro renascimento.
Eis o que nos diz a Wkipedia sobre o assunto:

A escola Keynesiana ou Keynesianismo é a teoria econômica consolidada pelo economista inglês John Maynard Keynes em seu livro Teoria geral do emprego, do juro e da moeda (General theory of employment, interest and money) [1] e que consiste numa organização político-econômica, oposta às concepções neoliberalistas, fundamentada na afirmação do Estado como agente indispensável de controle da economia, com objetivo de conduzir a um sistema de pleno emprego. Tais teorias tiveram uma enorme influência na renovação das teorias clássicas e na reformulação da política de livre mercado.
A escola keynesiana se fundamenta no princípio de que o ciclo econômico não é auto-regulado como pensam os neoclássicos, uma vez que é determinado pelo "espírito animal" (animal spirit no original em inglês) dos empresários. É por esse motivo, e pela incapacidade do sistema capitalista conseguir empregar todos os que querem trabalhar, que Keynes defende a intervenção do Estado na economia.
A teoria atribuiu ao Estado o direito e o dever de conceder benefícios sociais que garantam à população um padrão mínimo de vida como a criação do salário mínimo, do seguro-desemprego, da redução da jornada de trabalho (que então superava 12 horas diárias) e a assistência médica gratuita. O Keynesianismo ficou conhecido também como "Estado de bem-estar social", ou "Estado Escandinavo".

Paises como Suécia, Noruega, Canada, por exemplo, adotam uma administraçao nesse estilo e "guess what?" estão entre os paises com IDH mais alto no mundo.
Gostaria de ver a opinião dos foristas sobre o "Estado de bem-estar-social" proposto por Keynes.
Talvez o DDV possa nos esclarecer mehor as idéias do mestre Keynes.

[Bolsonaro neles]

A teoria atribuiu ao Estado o direito e o dever de conceder benefícios sociais que garantam à população um padrão mínimo de vida como a criação do salário mínimo, do seguro-desemprego, da redução da jornada de trabalho (que então superava 12 horas diárias) e a assistência médica gratuita. O Keynesianismo ficou conhecido também como "Estado de bem-estar social", ou "Estado Escandinavo".

Discordo. Para mim o Estado tem que ser apenas polícia e manutenção. Ou seja, o Estado me defende do marginal e mantém a infra-estrutura que eu uso. Sendo que tais serviços ainda podem ser terceirizados e o Estado trabalha apenas na gestão dos contratos. 

Esquece esse negócio de benefícios sociais. Chega a me arrepiar. Isso fica entre mim e meu patrão.