Autor Tópico: O movimento anti-cobiça americano  (Lida 21233 vezes)

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Offline Luiz Otávio

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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #125 Online: 13 de Outubro de 2011, 14:27:39 »
DDV, qual a diferença entra a social-democracia e o liberalismo social*?

*economicamente falando.

Social-democracia é herdeira de idéias socialistas. Consideram a igualdade algo a ser sempre buscado, porém dentro da economia de mercado e da democracia. Ao invés de pregarem a destruição da economia de mercado (como o socialismo), eles pregam uma economia de mercado "pastoreada" pelo estado em direção ao socialismo (alguns), à igualdade (grande parte) ou ao bem-estar social (a grande maioria).

Liberalismo social é apenas uma variação do liberalismo. Como todo liberal, ele coloca a liberdade individual como o bem supremo, sendo todas as demais coisas (felicidade, bem-estar, etc) condicionadas a isso e da alçada de cada indivíduo. A diferença para o liberalismo clássico e o ultraliberalismo está no que se entende por "liberdade": para o liberal clássico e o "neoliberal", apenas as liberdades negativas* devem ser garantidas pelo estado (ou seja, a não-coação). Já o liberal social reconhece a existência de liberdades positivas (Ex: um seguro-desemprego pode aumentar o grau de liberdade individual do beneficiado, já que ele ficará menos vulnerável ao negociar outros empregos).

*Liberdades negativas: coisas que o estado não faz ou impede que outros façam (coagir, oprimir, censurar, matar, perseguir, discriminar, etc)

 Liberdades positivas: coisas que o estado faz (seguro-desemprego, regulamentações, programas sociais, serviços públicos, etc).
Através desse pequeno resumo que você fez - a propósito, muito obrigado - parece-me que a social-democracia da vertente do bem-estar social se assemelha, e muito, ao liberalismo social; é isso mesmo ou eu estou equivocado?

Offline DDV

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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #126 Online: 13 de Outubro de 2011, 14:36:00 »
Diferenças entre Liberalismo Social e Social-Democracia, segundo a wikipédia:



"As grandes diferenças entre o Liberalismo Social e a Social Democracia centram-se essencialmente na relação do Estado com o indivíduo.
 
Os Liberais Sociais valorizam extremamente as liberdades individuais, considerando a propriedade privada como uma liberdade individual, essencial à felicidade do individuo. Adicionalmente, consideram a Democracia como um instrumento que permite manter uma sociedade onde o indivíduo pode gozar do máximo de liberdade possível. Consequentemente, a democracia e o parlamentarismo são meros sistemas políticos que se legitimam a si mesmos apenas via a liberdade que promovem. Embora considerem que o Estado tem um importante papel no assegurar das liberdades positivas, os Liberais Sociais consideram que o indivíduo é no geral capaz de decidir sobre a sua própria vida e não necessita que o conduzam em direcção à felicidade.
 
 A Social Democracia, por outro lado, tem as suas raízes no Socialismo e defende uma visão mais comunitarista da sociedade. Enquanto os social democratas também defendem a liberdade individual, não acreditam que uma liberdade real possa ser atingida sem se transformar também a natureza do Estado. Tendo rejeitado o Marxismo revolucionário e pretendendo atingir os seus objectivos através do processo democrático, os sociais democratas continuam a ser muito cépticos relativamente ao capitalismo, que defendem necessitar de ser regulado ou gerido, por forma a beneficiar a sociedade como um todo. A sua defesa de uma sociedade mais comunitarista conduz muitas vezes também à defesa de uma sociedade mais igualitária que os Liberais Sociais.
 
Na prática, contudo, as diferenças entre as duas ideologias podem ser difíceis de se perceber, principalmente na actualidade onde os partidos sociais-democratas se aproximaram mais do centro económico."


http://pt.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_social
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Offline DDV

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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #127 Online: 13 de Outubro de 2011, 14:42:28 »
DDV, qual a diferença entra a social-democracia e o liberalismo social*?

*economicamente falando.

Social-democracia é herdeira de idéias socialistas. Consideram a igualdade algo a ser sempre buscado, porém dentro da economia de mercado e da democracia. Ao invés de pregarem a destruição da economia de mercado (como o socialismo), eles pregam uma economia de mercado "pastoreada" pelo estado em direção ao socialismo (alguns), à igualdade (grande parte) ou ao bem-estar social (a grande maioria).

Liberalismo social é apenas uma variação do liberalismo. Como todo liberal, ele coloca a liberdade individual como o bem supremo, sendo todas as demais coisas (felicidade, bem-estar, etc) condicionadas a isso e da alçada de cada indivíduo. A diferença para o liberalismo clássico e o ultraliberalismo está no que se entende por "liberdade": para o liberal clássico e o "neoliberal", apenas as liberdades negativas* devem ser garantidas pelo estado (ou seja, a não-coação). Já o liberal social reconhece a existência de liberdades positivas (Ex: um seguro-desemprego pode aumentar o grau de liberdade individual do beneficiado, já que ele ficará menos vulnerável ao negociar outros empregos).

*Liberdades negativas: coisas que o estado não faz ou impede que outros façam (coagir, oprimir, censurar, matar, perseguir, discriminar, etc)

 Liberdades positivas: coisas que o estado faz (seguro-desemprego, regulamentações, programas sociais, serviços públicos, etc).
Através desse pequeno resumo que você fez - a propósito, muito obrigado - parece-me que a social-democracia da vertente do bem-estar social se assemelha, e muito, ao liberalismo social; é isso mesmo ou eu estou equivocado?

Sim, na PRÁTICA você vai achar liberais sociais e social-democratas mais concordando do que discordando. Porém, ao contrário do social-democrata, você nunca verá o liberal social defendendo um estado papai, de quem tudo devemos esperar e para onde TODOS os problemas devem ser enviados para que ele os resolva. Os liberais sociais também nunca sacrificariam a racionalidade econômica, o pragmatismo e o interesse nacional em prol de alguma bandeira derivada de ideologia esquerdista (como fazem os social-democratas).

Dizem que o principal representante do Liberalismo Social no Brasil é o PSL. Nas 2 campanhas deles que eu vi na TV, ambas focaram a necessidade urgente de se reduzir a carga tributária (coisa que um social-democrata dificilmente faria).

 

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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #128 Online: 13 de Outubro de 2011, 14:52:28 »
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Sim, na PRÁTICA você vai achar liberais sociais e social-democratas mais concordando do que discordando. Porém, ao contrário do social-democrata, você nunca verá o liberal social defendendo um estado papai, de quem tudo devemos esperar e para onde TODOS os problemas devem ser enviados para que ele os resolva. Os liberais sociais também nunca sacrificariam a racionalidade econômica, o pragmatismo e o interesse nacional em prol de alguma bandeira derivada de ideologia esquerdista (como fazem os social-democratas).

Pois é, contudo para um liberal clássico, "Social-Democratas" e "Liberais-Sociais" são a mesma coisa, só mudando a desculpa usada para o crescimento do Estado (que é o que sempre acontece com ambos no poder).  :)

Contudo, eu acho que a diferença mais notável entre ambos não foi citada, que é a postura quanto ao Igualitarismo (a busca por condições mais equilibradas/iguais de condições, não só na esfera jurídica, mas também na econômica). Para os SD, o Igualitarismo é um objetivo a ser alcançado, enquanto os LS vêem o Igualitarismo como no máximo, um meio para atingir um objetivo maior, a Liberdade Individual.
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Offline Bolsonaro neles

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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #129 Online: 13 de Outubro de 2011, 14:58:32 »
Citação de: famado
Carga tributária sobre renda é justa, agora, excessivamente alta, como sugerem alguns aqui, é um absurdo. Logo, alta carga tributária não se justifica.

Eu concordo contigo (também sou contra a alta carga tributária), mas aqui nesse trecho você comete petição de princípio ("a alta carga tributária é um absurdo. Logo, a alta carga tributária não se justifica").

A última vez que vi petições de princípios assim foi na época em que eu debatia religião. Você é teólogo?

 


Foi mal. Uah uah uah uah...

Offline Bolsonaro neles

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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #130 Online: 13 de Outubro de 2011, 15:01:08 »
Citação de: famado
Há tb os casos dos bancos brasileiros dos anos 80 e 90, em que os donos arrombavam os próprios cofres, pegando o dinheiro e colocando em paraísos fiscais e depois vinham pro governo e diziam "Quebrei, é melhor vc colocar dinheiro público no meu banco ou então todo o sistema bancário brasileiro vai quebrar". Esse filho de uma égua tem que ir pra cadeia. Cabe ao Estado agir com inteligência policial

Isso é absurdo. A maior fonte de lucro dos bancos são as operações que eles fazem com o dinheiro depositado. Quanto mais depósitos receberem, maiores serão os seus lucros. Para que um banco funcione, a relação entre o dinheiro sacado e depositado não ultrapasse uma velocidade mínima. Deve haver uma confiança das pessoas na solidez do banco (qualquer desconfiança mínima provoca uma corrida aos bancos para sacar o dinheiro, quebrando-os).

É um absurdo completo você sugerir que os bancos alegariam de propósito estarem quebrados (seria como um segurança alegar que não consegue impedir nenhum assalto ou invasão, ou uma seguradora dizer que seus clientes estão sem cobertura). Os bancos só alegam se realmente estiverem quebrados, e a ajuda do governo é justamente para evitar a corrida aos bancos.

A quebradeira dos bancos brasileiros nos anos 90 foi devido ao Plano Real. A estabilização da economia liquidou com os altíssimos lucros que os bancos auferiaam especulando. Antes do Plano Real, era raro um banco que cobrasse alguma taxa ou serviço, tamanho os lucros que tinham.




Isso, mas tb aquilo.

Offline Luiz Otávio

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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #131 Online: 13 de Outubro de 2011, 15:03:51 »
Dei uma passada na Wiki americana e só listaram o PSL como representante do liberalismo social no Brasil, e pelo o que eu vi não é um partido forte, tem apenas uma cadeira na Câmara dos Deputados.

Offline Bolsonaro neles

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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #132 Online: 13 de Outubro de 2011, 15:08:20 »

Sinopse: o estado deve intervir na economia porque o mercado sozinho não consegue se autoregular de uma forma que evite a depressão ou que dela saia sozinho, e que evite desemprego involuntário não-friccional (keynesianismo). O estado também pode intervir em algumas situações para aumentar o grau de liberdade individual das pessoas (liberalismo social).


Ah, pára de ser comunista pára...

Offline ByteCode

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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #133 Online: 13 de Outubro de 2011, 15:39:41 »

Sinopse: o estado deve intervir na economia porque o mercado sozinho não consegue se autoregular de uma forma que evite a depressão ou que dela saia sozinho, e que evite desemprego involuntário não-friccional (keynesianismo). O estado também pode intervir em algumas situações para aumentar o grau de liberdade individual das pessoas (liberalismo social).


Ah, pára de ser comunista pára...

Famado, leia sobre a "assimetrias de informação" nos mercados:

"Na economia tradicional, ou neoclássica, o conceito de que as economias competitivas seriam sempre conduzidas, por uma mão invisível, à mais eficiente possível alocação de recursos, e deveriam assim atingir, automaticamente, a eficiência de Pareto através da livre competição e dos livres mercados é seu conceito mais central e importante. A economia neoclássica admite que o sistema de livre competição provoca grandes desigualdades na distribuição da renda, mas considera que estes efeitos podem ser compensados pela mera transferência de uma determinada soma fixa de renda dos mais bem aquinhoados para os menos favorecidos. São estes teoremas neoclássicos fundamentais que fornecem a justificativa racional para a crença neoclássica nos livre-mercados e, ao mesmo tempo, faz com que os assuntos de distribuição da renda sejam tratados de forma completamente independente dos assuntos relativos à eficiência.

Entretanto, novas pesquisas da Economia da Informação já demonstraram que nenhum desses dois resultados, previstos pelos teoremas tradicionais da economia neoclássica, é verdadeiro. As primeiras pesquisas de Stiglitz já comprovaram, e lançaram as bases, do novo conceito de que as economias que sofrem "imperfeições de informação" (ou seja, todas) não podem atingir a eficiência de Pareto, mesmo que se leve em conta os custos da obtenção da informação. Os estudos de Stiglitz revelaram que determinadas intervenções (governamentais) nos mercados poderiam beneficiar a economia como um todo e, por conseqüência, todos os indivíduos nela envolvidos. Stiglitz demonstrou que a aquisição de informação está longe de ser perfeita, bem como demonstrou que a maior parte dos ganhos obtidos através da obtenção de informação é composto por "rents", ou seja, ganhos de uns às custas de outros, o que não beneficia a economia como um todo.

Um dos argumentos mais usados para justificar a existência de mercados financeiros liberados é que isso favoreceria a competição para a obtenção de melhores informações; se alguém descobrir, por exemplo, que uma ação é mais valiosa do que sua cotação indica, poderia comprá-lá antes que os demais descobrissem essa informação relevante, e realizar assim um ganho de capital. Mas a questão fundamental aqui não é saber se um investidor individual, por descobrir uma informação valiosa um nano-segundo antes dos demais, vai ficar mais rico. A questão que interessa saber é se a economia e a sociedade, como um todo, vão se beneficiar com isso: se essa obtenção de informação por um investidor esperto, um nano-segundo antes dos demais, não levar à uma mudança de decisões (por exemplo, de decisões relativas a investimentos reais) então esse ganho terá sido meramente re-distributivo, isto é, os ganhos dos que obtiveram a informação sendo realizados às custas dos outros. Para melhor ilustrar as conclusões desses estudos, Stiglitz lança mão de um simples exemplo de sala de aula.

[editar] O exemplo de Stigltz"Suponha que durante uma aula, como por milagre, 100 notas de 50 reais caíssem do forro, cada uma exatamente no pé esquerdo de cada aluno. Evidentemente os alunos poderiam esperar a aula terminar para apanhar o dinheiro a seus pés. Essa espera não alteraria em nada seus benefícios. Mas isso não seria um "equilíbrio de Nash": se todos os alunos fizessem isso, poderia ser beneficiado qualquer "espertinho" se agachasse imediatamente e apanhasse todas as notas que conseguisse do chão. Cada aluno individualmente, percebendo essa possibilidade, se abaixa para apanhar as notas ao mesmo tempo. O equilíbrio assim obtido não coloca nenhum dos alunos, nem a classe toda, em uma situação melhor do que se tivesem todos aguardado o fim da aula para apanhar o dinheiro - mas criou um "custo social imenso"; nesse exemplo, representado pela interrupção da aula. Existem potencialmente muitas outras ineficiências geradas pela aquisição da informação." Stiglitz, "Aula Magna" [8]
Stilglitz descreveu, em seus primeiros trabalhos, como a existência de "assimetrias de informação" (i.é, uns saberem mais do que outros) pode destruir os mercados. Estes estudos preliminares provaram que quando os mercados estão ausentes, ou são imperfeitos, o equlíbrio de mercado pode ser "forçosamente Pareto ineficiente", o que equivale a dizer que, nessas circunstâncias, se não houvesse um "mercado", todos os participantes da economia seriam beneficiados"

http://pt.wikipedia.org/wiki/Stiglitz

Resumindo: esta visão ultraliberal, sustentada por você, já foi demonstrada inválida. A mão invisivel do mercado, que regularia a economia automaticamente, sem a necessidade de intervenção do Estado, é apenas um mito inventado por Adam Smith.

Offline DDV

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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #134 Online: 13 de Outubro de 2011, 15:52:15 »
Citação de: ByteCode
a mão invisivel do mercado, que regularia a economia automaticamente, sem a necessidade de intervenção do Estado, é apenas um mito inventado por Adam Smith

De onde você tirou essa informação? Do Stiglitz e dos keynesianos que não foi.

A mão-invisível EXISTE, apenas não é perfeita como dizem os ultraliberais.

Os keynesianos afirmam que a mão-invisível às vezes sofre de artrose, não que ela inexiste.







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Offline ByteCode

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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #135 Online: 13 de Outubro de 2011, 16:33:37 »
Citação de: ByteCode
a mão invisivel do mercado, que regularia a economia automaticamente, sem a necessidade de intervenção do Estado, é apenas um mito inventado por Adam Smith

De onde você tirou essa informação? Do Stiglitz e dos keynesianos que não foi.

A mão-invisível EXISTE, apenas não é perfeita como dizem os ultraliberais.

Os keynesianos afirmam que a mão-invisível às vezes sofre de artrose, não que ela inexiste.


"Crítico severo e contundente dos "fundamentalistas de livre-mercado", Stiglitz tem permanentemente questionado o que chama de "bases ideológicas" que regem a maior parte das decisões econômicas mundiais. Isto torna-se mais evidente na sua polêmica com o Fundo Monetário Internacional - FMI, a quem acusa de "empurrar" os países subdesenvolvidos a abrir seus mercados à competição externa antes que possuam instituições estáveis e democráticas para proteger seus cidadãos. A teoria que desenvolveu, e pela qual recebeu o prêmio Nobel, contesta frontalmente Adam Smith: " O conjunto de idéias que eu vou apresentar aqui solapou as teorias de Smith e a visão de governo que nela se apoiava. Elas sugeriram que a razão pela qual a mão invisível é invisível é por que ela NÃO EXISTE ou, quando existe, está paralítica" [3] Joseph E. Stglits, introdução à sua Aula Magna, por ocasião do recebimento do Prêmio Nobel (Estocolmo, 8/12/2001).

"Para a maior parte do Mundo a globalização, como tem sido conduzida, assemelha-se a um pacto com o demônio. Algumas pessoas nos países ficam mais ricas, as estatísticas do PIB - pelo valor que possam ter - aparentam melhoras, mas o modo de vida e os valores básicos da sociedade ficam ameaçados. Isto não é como deveria ser." Joseph E. Stiglitz

http://pt.wikipedia.org/wiki/Stiglitz

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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #136 Online: 13 de Outubro de 2011, 16:36:42 »
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Faxineiros de Wall Street fazem passeata por melhores empregos

Protestos norte-americanos já se espalharam por mais de 1400 cidades no mundo

Centenas de seguranças e faxineiros de escritórios financeiros participaram na quarta-feira de uma passeata perto de Wall Street exigindo melhores condições de emprego e protestando contra a desigualdade econômica, enquanto um grupo menor se concentrou diante do prédio do JPMorgan Chase.

As passeatas são parte do crescente movimento intitulado Ocupe Wall Street, iniciado há quase um mês, e que repercute em outros lugares. Na quinta-feira, cerca de 90 campi universitários devem realizar atos de solidariedade aos manifestantes de Nova York. Mais de 1.400 cidades do mundo já tiveram protestos "irmãos".

Os participantes do Ocupe Wall Street estão acampados desde o dia 17 em um parque próximo ao coração financeiro de Nova York, protestando contra os bilionários resgates a bancos durante a recessão, o que lhes permitiu recuperar seus lucros bilionários, enquanto os norte-americanos médios continuam enfrentando desemprego elevado e insegurança de trabalho.

Os participantes também se queixam de que os 1% mais ricos da população dos EUA pagam impostos proporcionalmente baixos demais. Mais de 750 faxineiros, seguranças e outros funcionários de edifícios participaram do protesto de quarta-feira. A manifestação diante do JPMorgan atraiu cerca de cem pessoas, segundo a polícia, e quatro participantes foram detidos.

O prédio do JPMorgan foi protegido com barricadas, e policiais ficaram de prontidão.

O Sindicato Internacional dos Empregados dos Serviços, que organizou a manifestação de seguranças e faxineiros, disse que os contatos de dezenas de milhares de trabalhadores estão prestes a expirar.

"Estamos aqui porque não há empregos, e estamos prestes a perder os nossos empregos. Estamos cansados e estamos fartos, e precisamos que essa gente aqui nos ouça", disse a vigilante Carla Thomas, 47 anos, gesticulando na direção de Wall Street.

Numa manifestação em San Francisco, 11 pessoas foram detidas na quarta-feira em meio a um protesto com cerca de 200 participantes em frente à sede do banco Wells Fargo. Os manifestantes bloquearam o acesso ao prédio e colaram cartazes como o que dizia: "Meu banco foi para a terra dos resgates, e tudo o que eu ganhei foi uma recessão sem-vergonha".

http://economia.ig.com.br/faxineiros-de-wall-street-fazem-passeata-por-melhores-empregos/n1597272135999.html
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Ativistas preparam boicote a bancos nos EUA

Movimento, que já tem 13,5 mil adesões, pede a retirada de dinheiro das grandes instituições financeiras em 5 de novembro


A máscara de Fawkes é o símbolo do movimento

Em 5 de novembro, retire seu dinheiro dos grandes bancos, feche sua conta e transfira tudo para uma cooperativa de crédito. Esse é o mote de um protesto contra as maiores instituições financeiras dos Estados Unidos, criado pela dona de uma galeria de arte do estado da Califórnia.

Kristen Christian, dona da galeria Le Spec, de Los Angeles, contava com a adesão de 13,5 mil ativistas na página do evento no Facebook: "Bank Transfer Day”. Na web, Kristen conta que iniciou o movimento porque estava cansada, “cansada dos aumentos de taxas, de não ter acesso ao meu dinheiro quando precisava, cansada de ver os bancos usarem meu pouco dinheiro para oprimir meus irmãos e irmãs”, afirma. “Então, decidi agir.”

O estopim que levou Kristen a propor o boicote é um aviso feito pelos bancos de que irão taxar mensalmente o uso de cartões de débito por seus clientes a partir de 2012. A tarifa vai variar entre US$ 3 e US$ 5. A imposição da taxa é uma reação a uma emenda à lei Dodd-Frank, que reforma o setor financeiro dos Estados Unidos e foi assinada pelo presidente Barack Obama em 21 de julho de 2010.

A lei permite que o Banco Central dos EUA regule as tarifas de cartões de débito dos bancos. Nos últimos meses, o BC divulgou a regra final sobre o assunto, limitando as tarifas dos bancos a um máximo de 21 centavos por transação. Em reação, as maiores instituições financeiras decidiram começar a cobrar taxas dos clientes com menos de US$ 20 mil nas contas. “Isso é um ataque aos 99% da população, que não pode ser tolerado”, diz Kristen no Facebook.

Por que 5 de novembro


A página da ativista Kristen Christian no Facebook

Kristen diz que escolheu 5 de novembro em alusão a uma figura famosa no Reino Unido. A máscara que representa o movimento é de Guy Fawkes, nascido na cidade de York e que ficou famoso no começo do século 17 por tentar derrubar o rei James 1. Fawkes, que era católico, queria derrubar o rei protestante, no movimento que ficou conhecido como “Conspiração da Pólvora”. A captura de Fawkes, em 5 de novembro, é comemorada até hoje na Inglaterra, com festas e fogos de artifício.

“Escolhi o 5 de novembro e a insterpretação do artista Edie Colla da notória máscara de Guy Fawkes para esse movimento na esperança de que os que associam os dois a ‘ataques terroristas fracassados’ possam trazer um novo significado à imagem e à data: o dia em que 99% se levantaram a favor do fim do financiamento de seus próprios maus-tratos por 1%.”

http://economia.ig.com.br/mercados/ativistas-preparam-boicote-a-bancos-nos-eua/n1597264766583.html
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Americanos criam site fotográfico para protestar contra a crise

Centenas de cidadãos, maioria desempregada e com dívidas, postam histórias pessoais para mostrar "quem são os 99%"

As manifestações contra os efeitos da crise econômica, que se espalharam recentemente pelos EUA com epicentro no acampamento de ativistas em Wall Street, ecoam uma demanda comum: que "se escute a voz de 99% do país, e não a de 1% que continua enriquecendo". Inspirado no bordão, os americanos criaram um blog fotográfico (ou Tumblr), chamado "We are the 99%" (ou "Nós somos os 99%"), que já reúne centenas de postagens com histórias de cidadão afetados pela crise.

Na maior parte das mensagens, as pessoas contam que estão desempregadas e com dívidas vultosas. O desemprego nos EUA, um dos mais graves reflexos da atual crise, atinge 9,1% da população economicamente ativa do país. Dívidas que superam a capacidade de pagamento, principalmente as hipotecárias, foram um dos principais gatilhos da crise desencadeada em 2008.


Histórias comoventes: "Recebo mais ligações de credores que de amigos", diz cartaz. Veja a tradução completa ao final da reportagem.*

O movimento que diz representar 99% da população teve início em Zuccotti Park (NY), próximo a Wall Street, centro financeiro dos EUA, em 17 de setembro. Nos últimos dias, ganhou diversas cidades americanas. Mais de uma centena de pessoas ficou acampada nas escadarias da prefeitura de Los Angeles. Manifestações brotaram em cidades como Raleigh (Carolina do Norte) e Albuquerque (Novo México), onde houve um ato com cerca de 500 pessoas. Em Chicago, mais de cem ativistas se reuniram em frente ao edifício do Fed (o banco central), no fim de semana. Há duas semanas, cerca de 700 manifestantes foram presos por bloquear o tráfego na ponte do Brooklin, em Nova York.

Os protestos não são comandados por lideranças políticas ou sindicais, nem têm agenda específica de reivindicações. Mas os ativistas unem-se ao redor de temas como a rejeição à ajuda governamental a bancos e corporações, além de condenarem a suposta "ganância do sistema financeiro".

Na Grécia, onde a taxa de desemprego chega a 23%, manifestantes e policiais se enfrentaram na manhã desta quarta-feira. Cerca de 20 mil ativistas se concentraram no centro de Atenas, em meio a uma greve geral no país.

* Tradução do cartaz da foto acima: “Tenho 29 anos. Tenho mestrado. Tenho US$ 120 mil em dívidas com a faculdade e o seguro saúde. Nos últimos 18 meses eu: fui diagnosticado com câncer; perdi dois empregos; trabalhei sendo pago por hora e não consegui dar conta. Recebo mais ligações de credores que de amigos. Minha luz foi cortada em maio. Em agosto, eu senti vergonha por ela ainda não ter sido religada. Tive que voltar pra casa dos meus pais. Tenho US$ 4 na conta bancária e nenhum emprego. Eu sou os 99%.”

Veja uma galeria de fotos postadas na página: http://economia.ig.com.br/criseeconomica/americanos-criam-site-fotografico-para-protestar-contra-a-crise/n1597257685591.html

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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #137 Online: 13 de Outubro de 2011, 16:58:39 »
Citação de: ByteCode
a mão invisivel do mercado, que regularia a economia automaticamente, sem a necessidade de intervenção do Estado, é apenas um mito inventado por Adam Smith

De onde você tirou essa informação? Do Stiglitz e dos keynesianos que não foi.

A mão-invisível EXISTE, apenas não é perfeita como dizem os ultraliberais.

Os keynesianos afirmam que a mão-invisível às vezes sofre de artrose, não que ela inexiste.
"Crítico severo e contundente dos "fundamentalistas de livre-mercado", Stiglitz tem permanentemente questionado o que chama de "bases ideológicas" que regem a maior parte das decisões econômicas mundiais. Isto torna-se mais evidente na sua polêmica com o Fundo Monetário Internacional - FMI, a quem acusa de "empurrar" os países subdesenvolvidos a abrir seus mercados à competição externa antes que possuam instituições estáveis e democráticas para proteger seus cidadãos. A teoria que desenvolveu, e pela qual recebeu o prêmio Nobel, contesta frontalmente Adam Smith: " O conjunto de idéias que eu vou apresentar aqui solapou as teorias de Smith e a visão de governo que nela se apoiava. Elas sugeriram que a razão pela qual a mão invisível é invisível é por que ela NÃO EXISTE ou, quando existe, está paralítica" [3] Joseph E. Stglits, introdução à sua Aula Magna, por ocasião do recebimento do Prêmio Nobel (Estocolmo, 8/12/2001).

"Para a maior parte do Mundo a globalização, como tem sido conduzida, assemelha-se a um pacto com o demônio. Algumas pessoas nos países ficam mais ricas, as estatísticas do PIB - pelo valor que possam ter - aparentam melhoras, mas o modo de vida e os valores básicos da sociedade ficam ameaçados. Isto não é como deveria ser." Joseph E. Stiglitz

http://pt.wikipedia.org/wiki/Stiglitz

Eu acho que voce não prestou atenção no trecho em seguida ao que voce destacou em negrito.
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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #138 Online: 13 de Outubro de 2011, 17:04:54 »
Não existir e ser paralítica dá na mesma. Ele usou a segunda parte como um reforço irônico à primeira.
« Última modificação: 13 de Outubro de 2011, 17:07:51 por ByteCode »

Offline Geotecton

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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #139 Online: 13 de Outubro de 2011, 17:19:02 »
Não existir e ser paralítica dá na mesma. Ele usou a segunda parte como um reforço irônico à primeira.

E ele está errado, pois como o DDV já frisou, a "mão invisível" existe mas é imperfeita.
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Offline ByteCode

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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #140 Online: 13 de Outubro de 2011, 17:25:48 »
Então, caro Geo, cabe a você e o DDV nos provar que a tese dele, que o fez ganhar o Nobel de Economia, está errada. Boa sorte!

Offline ByteCode

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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #141 Online: 13 de Outubro de 2011, 17:56:08 »
Assessor do FMI prevê colapso bancário "em 2 ou 3 semanas"

<a href="http://www.youtube.com/v/EghhbG7UvwA" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/EghhbG7UvwA</a>

Offline DDV

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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #142 Online: 13 de Outubro de 2011, 18:12:36 »
Tenos outra confusão criada pela wikipédia brazuca + desconhecimento dos leitores (como o ByteCode).


O Stiglitz realmente disse isso, mas ele estava se referindo á capacidade do mercado sozinho, sem nenhuma intervenção estatal, evitar as crises cíclicas recessivas e as bolhas especulativas. Isso é uma tese keynesiana básica e clássica e eu concordo com ele. Aqui vai o contexto onde isso foi dito:




The best that can be said for 2009 is that it could have been worse, that we pulled back from the precipice on which we seemed to be perched in late 2008, and that 2010 will almost surely be better for most countries around the world. The world has also learned some valuable lessons, though at great cost both to current and future prosperity - costs that were unnecessarily high given that we should already have learned them.
 
The first lesson is that markets are not self-correcting. Indeed, without adequate regulation, they are prone to excess. In 2009, we again saw why Adam Smith's invisible hand often appeared invisible: it is not there. The bankers' pursuit of self-interest (greed) did not lead to the well-being of society; it did not even serve their shareholders and bondholders well. It certainly did not serve homeowners who are losing their homes, workers who have lost their jobs, retirees who have seen their retirement funds vanish, or taxpayers who paid hundreds of billions of dollars to bail out the banks”.



O problema é que o ByteCode (e muita gente aqui, provavelmente) entende que essa crítica à mão invisível na verdade é uma crítica a toda a economia de mercado em si (ou seja, à economia guiada pela oferta e demanda e baseada na livre iniciativa), quando na verdade é apenas uma crítica à capacidade automática do mercado de se autorregular em momentos de crise e em evitar a própria crise (uma tese básica do keynesianismo).


A tese de Adam Smith sobre a interação entre oferta, demanda e competição atuarem como uma "mão-invisível" guiando as decisões egoístas individuais para as ações que acabam beneficiando "sem-querer" outras pessoas é inequívoca. Nõ há como negar isso. Mas também isso não é uma regra sempre válida, principalmente em situações onde há "mercados imperfeitos" (monopólios, oligopólios, trustes), assimetria de informações (tese de Stiglitz) ou em momentos de euforia excessiva (que leva à especulação e à formação de bolhas) e pânico generalizado (que leva ao subconsumo e à recessão).


Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Geotecton

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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #143 Online: 13 de Outubro de 2011, 18:29:09 »
Então, caro Geo, cabe a você e o DDV nos provar que a tese dele, que o fez ganhar o Nobel de Economia, está errada. Boa sorte!

Então o fato de alguém ganhar um prêmio Nobel o faz automaticamente correto em todas as situações possíveis, ainda mais em Economia?

Milton Friedman ganhou o Nobel em 1976 com uma base teórica praticamente antagônica ao que levou à premiação de Stiglitz.

Quem está correto então?
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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #144 Online: 13 de Outubro de 2011, 18:30:04 »
DDV, olha só o que eu escrevi, que foi o motivo da discordia do momento:

Citação de: Bytecode
a mão invisivel do mercado, que REGULARIA a economia AUTOMATICAMENTE, sem a necessidade de intervenção do Estado, é apenas um mito inventado por Adam Smith

Agora veja o que você escreveu:

Citar
O problema é que o ByteCode (e muita gente aqui, provavelmente) entende que essa crítica à mão invisível na verdade é uma crítica a toda a economia de mercado em si (ou seja, à economia guiada pela oferta e demanda e baseada na livre iniciativa), quando na verdade é apenas uma crítica à capacidade AUTOMÁTICA do mercado de se AUTOREGULAR em momentos de crise e em evitar a própria crise (uma tese básica do keynesianismo).

Ou seja, o que você afirma aqui é a mesma coisa que eu afirmei la em cima.

Quanto a isto:

Citar
A tese de Adam Smith sobre a interação entre oferta, demanda e competição atuarem como uma "mão-invisível" guiando as decisões egoístas individuais para as ações que acabam beneficiando "sem-querer" outras pessoas é inequívoca

Evidente que é verdade. Porém, até certo ponto. Pois, quando deixamos a economia de livre mercado solta, sem intervenção Estatal ou com intervenções equivocadas, a tendência é haver uma concentração de renda no topo da pirãmide, logo, apenas uma pequena parcela da sociedade é que se beneficia realmente deste "fenômeno automático". O resto colhe as migalhas.

Offline ByteCode

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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #145 Online: 13 de Outubro de 2011, 18:33:43 »
Então, caro Geo, cabe a você e o DDV nos provar que a tese dele, que o fez ganhar o Nobel de Economia, está errada. Boa sorte!

Então o fato de alguém ganhar um prêmio Nobel o faz automaticamente correto em todas as situações possíveis, ainda mais em Economia?

Milton Friedman ganhou o Nobel em 1976 com uma base teórica praticamente antagônica ao que levou à premiação de Stiglitz.

Quem está correto então?

O ultimo a ser premiado? (pergunta retórica). :D

Offline Geotecton

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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #146 Online: 13 de Outubro de 2011, 18:35:11 »
Então, caro Geo, cabe a você e o DDV nos provar que a tese dele, que o fez ganhar o Nobel de Economia, está errada. Boa sorte!

Então o fato de alguém ganhar um prêmio Nobel o faz automaticamente correto em todas as situações possíveis, ainda mais em Economia?

Milton Friedman ganhou o Nobel em 1976 com uma base teórica praticamente antagônica ao que levou à premiação de Stiglitz.

Quem está correto então?

O ultimo a ser premiado? (pergunta retórica). :D

 :)
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Offline Liddell Heart

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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #147 Online: 13 de Outubro de 2011, 20:25:30 »
DDV, qual a diferença entra a social-democracia e o liberalismo social*?

*economicamente falando.

Historicamente, na Inglaterra, os liberais sociais foram os políticos do Partido Liberal do começo do século XX, enquanto os social-democratas eram os socialistas fabianos. Os liberais sociais e sociais-democratas tinham, basicamente, um programa de redistribuição de renda e outros investimentos sociais.
No E.U.A, os democratas usam a alcunha de liberais sociais para não serem associados aos socialistas.
Na Europa Continental, um liberal social é basicamente um liberal hayekiano. Eles crêem que o governo só deve interferir para garantir as liberdades dos cidadãos. No caso, alguém ser privado de um meio de subsistência, ou alguns indivíduos não conseguirem alguns elementos salutares, como educação, é uma violação à liberdade.
"Onde mora a liberdade, ali está a minha pátria."
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Offline Liddell Heart

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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #148 Online: 13 de Outubro de 2011, 20:29:05 »
Citação de: famado
Há tb os casos dos bancos brasileiros dos anos 80 e 90, em que os donos arrombavam os próprios cofres, pegando o dinheiro e colocando em paraísos fiscais e depois vinham pro governo e diziam "Quebrei, é melhor vc colocar dinheiro público no meu banco ou então todo o sistema bancário brasileiro vai quebrar". Esse filho de uma égua tem que ir pra cadeia. Cabe ao Estado agir com inteligência policial

Isso é absurdo. A maior fonte de lucro dos bancos são as operações que eles fazem com o dinheiro depositado. Quanto mais depósitos receberem, maiores serão os seus lucros.

Não necessariamente com o dinheiro depositado, ou dinheiro "real". Se não me engano, o índice de Basiléia do BC é de quase 20% (indicador da relação do dinheiro que uma entidade tem e a quantidade emprestada).
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Offline LaraAS

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Re:O movimento anti-cobiça americano
« Resposta #149 Online: 13 de Outubro de 2011, 22:45:30 »
   
          Na verdade ,inclusive na Europa continental ,os social-liberais estão muito próximos dos social-democratas ,os social-liberais em qualquer lugar ,são os que seguem Raymond Aron , a versão de Karl Popper da década de 1940 e Rawls enquanto os que seguem Hayek são os conservadores-liberais ,em qualquer lugar do mundo ,inclusive na Europa Continental.
          Na verdade ,hoje em dia ,não há diferença entre social-liberais e social-democratas ,havia quando os social-democratas ainda eram marxistas e acreditavam que ia acontecer uma mudança para um sistema sem propriedade privada de meios de produção no futuro (mas julgando que a revolução russa ,tinha sido uma coisa falsa ,não a verdadeira revolução socialista). Depois que os social-democratas abandoram o marxismo na década de 50 e deixaram de acreditar numa futura sociedade sem propriedade privada de meios de produção se transformaram em social-liberais.
           
« Última modificação: 13 de Outubro de 2011, 22:48:19 por LaraAS »

 

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