Tópico: O movimento anti-cobiça americano

[Bolsonaro neles]

Parece que de 1791 ate hoje isso nao aconteceu. A cobiça dos bancos nada mais é do que a cobiça do povo. Quem compra títulos malucos dos bancos, os bancos mesmo? Quem joga com as ações são apenas os bancos ou milhões de pessoas (pequenos, médios e grandes) ?

Após a eleição de Margareth Thatcher no Reino Unido e Ronald Reagan nos Estados Unidos, as políticas econômicas nos países desenvolvidos foram progressivamente pautadas pelos motes da desregulação, privatização e redução de impostos. Os mercados financeiros foram liberalizados, os controles de capitais foram abolidos nos países desenvolvidos e os impostos foram reduzidos, principalmente sobre os mais ricos. Os sindicatos de trabalhadores foram deliberadamente enfraquecidos pelas políticas adotadas por Reagan e Thatcher, registrando-se uma forte redução da filiação sindical da força de trabalho.

O resultado macroeconômico desse novo "padrão de capitalismo" foi uma crescente desigualdade na distribuição funcional e pessoal da renda, a medida que os salários passaram a crescer num ritmo bem inferior ao da produtividade do trabalho e o sistema tributário perdeu, em vários países, o seu caráter progressivo. O aumento da concentração de renda e o crescimento anêmico dos salários reais foi o responsável pela perda do dinamismo endógeno dos gastos de consumo, notadamente nos Estados Unidos, os quais passaram a depender cada vez mais do aumento do endividamento das famílias para a sua sustentação a médio e longo prazo.

Nesse contexto, a desregulação dos mercados financeiros tornou-se funcional, uma vez que a mesma permitiu um aumento considerável da elasticidade da oferta de crédito bancário, viabilizando assim o crescimento do endividamento das famílias, necessário para a sustentação da expansão dos gastos de consumo. O aumento extraordinário do crédito bancário resultou num processo cumulativo de aumento dos preços dos ativos reais e financeiros, permitindo assim a sustentação de posturas financeiras cada vez mais frágeis (especulativa e Ponzi) por parte das famílias, empresas e bancos.

O fluxo de dinheiro que vai dos mais pobres em direção aos mais ricos é um fenômeno sempre existente. Mas não é, na maioria das vezes, porque os primeiros são otários e os segundos são espertos, e sim, freqüentemente porque os primeiros costumam ser indolentes e os segundos, competentes.

[Trudeau]

O fluxo de dinheiro que vai dos mais pobres em direção aos mais ricos é um fenômeno sempre existente. Mas não é, na maioria das vezes, porque os primeiros são otários e os segundos são espertos, e sim, freqüentemente porque os primeiros costumam ser indolentes e os segundos, competentes.

Quer dizer que pobre é indolente e rico competente?
Isso é de um maniqueismo estupendamente ridiculo!
Em que classe você se encontra? Indolente ou competente?

[DDV]

Ao que parece, alguns esquerdistas estão confundindo (ou misturando) keynesianismo com esquerdismo. É um erro muito comum.

Stiglitz e Krugman são nomes de muito peso. São os keynesianos mais famosos e influentes da atualidade. Embora o Krugman em particular seja esquerdista, o que eles falam nos textos em relação à crise financeira atual não tem nada a ver com a disputa capitalismo X comunismo. A disputa é entre "neoliberalismo" X intervencionismo. Nenhum deles questiona (nem de longe) a própria economia de mercado em si mesma*.

Mas infelizmente o keynesianismo é constantemente recrutado para a campo da esquerda, tanto por parte dos esquerdistas (que associam keynesianismo a esquerdismo para embelezar a esquerda) quanto por parte dos ultraliberais ( que associam keynesianismo a esquerdismo para depreciar o keynesianismo). Para eu, que sou keynesiano e anti-esquerdista, isso é quase uma sinuca de bico nos debates. 


*Para quem não sabe, keynesianismo é apenas a defesa da intervenção maior do estado na economia para atenuar as crises cíclicas e reduzir o nível de desemprego involuntário não-friccional. Eles acreditam que o mercado por si só não se auto-regula (o que evitaria as crises cíclicas) e nem tende sozinho para o pleno emprego.

 

[Adriano]

Mas infelizmente o keynesianismo é constantemente recrutado para a campo da esquerda, tanto por parte dos esquerdistas (que associam keynesianismo a esquerdismo para embelezar a esquerda) quanto por parte dos ultraliberais ( que associam keynesianismo a esquerdismo para depreciar o keynesianismo). Para eu, que sou keynesiano e anti-esquerdista, isso é quase uma sinuca de bico nos debates. 

Esta posição teórica do keynesianismo, geralmente foca mais numa abordagem da economia doméstica, enquanto o marxismo sempre teve um aporte internacionalista com o desenvolvimento da teoria econômica do imperialismo, mais relacionada a economia internacional.

[ByteCode]

O fluxo de dinheiro que vai dos mais pobres em direção aos mais ricos é um fenômeno sempre existente. Mas não é, na maioria das vezes, porque os primeiros são otários e os segundos são espertos, e sim, freqüentemente porque os primeiros costumam ser indolentes e os segundos, competentes.

Quer dizer, então, que a concentração de renda absurda que vemos é algo natural, portanto admissível? Vamos parar de tentar zerar os homicídios, afinal, sempre aconteceram 

Além disso, ainda por cima, isto seria resultado do fato de que uma pequenina minoria dos seres humanos é competente, trabalhadora, estudiosa, esforçada... e o restante, gigantesca maioira, é só um bando de preguiçosos acomodados?

Maniqueísmo e falácia da falsa dicotomia é pouco pra isto, Trudeau.

Sem falar que, "competência", neste caso, deveria englobar coisas como ganância exacerbada, fraudes hpotecárias, manipulação anti-ética do sistema financeiro etc...

[DDV]

Esse tópico é dos comunistas inveterados?

Na verdade, os textos de Stiglitz e Krugman (2 prêmios nobéis) não são "comunistas", são keynesianos. Ambos são os mais famosos keynesianos da atualidade. Se você ler os textos deles, não achará nada "comunista".
 

Michael Moore e Noam Chomsky são sim ultra-esquerdistas... esses não são muito levados a sério e são clueless em economia (Moore é apenas um jornalista panfletista, Chomsky é um linguista que dá pitacos em economia e política).

Não confunda as postagens dos foristas e textos de autores esquerdistas com as opiniões dos economistas keynesianos.

[Bolsonaro neles]

O fluxo de dinheiro que vai dos mais pobres em direção aos mais ricos é um fenômeno sempre existente. Mas não é, na maioria das vezes, porque os primeiros são otários e os segundos são espertos, e sim, freqüentemente porque os primeiros costumam ser indolentes e os segundos, competentes.

Quer dizer que pobre é indolente e rico competente?

Em boa parte das vezes

Isso é de um maniqueismo estupendamente ridiculo!

Infelizmente é.

Em que classe você se encontra? Indolente ou competente?

Na dos individualistas.

[Trudeau]

Ao que parece, alguns esquerdistas estão confundindo (ou misturando) keynesianismo com esquerdismo. É um erro muito comum.

Stiglitz e Krugman são nomes de muito peso. São os keynesianos mais famosos e influentes da atualidade. Embora o Krugman em particular seja esquerdista, o que eles falam nos textos em relação à crise financeira atual não tem nada a ver com a disputa capitalismo X comunismo. A disputa é entre "neoliberalismo" X intervencionismo. Nenhum deles questiona (nem de longe) a própria economia de mercado em si mesma*.

Mas infelizmente o keynesianismo é constantemente recrutado para a campo da esquerda, tanto por parte dos esquerdistas (que associam keynesianismo a esquerdismo para embelezar a esquerda) quanto por parte dos ultraliberais ( que associam keynesianismo a esquerdismo para depreciar o keynesianismo). Para eu, que sou keynesiano e anti-esquerdista, isso é quase uma sinuca de bico nos debates. 

DDV: Quem é que etsá misturando  keynesianismo com esquerdismo?
Só  se for você.
O que o movimento propõe e eu e o Byte temos colocado é exatamante  keynesianismo no presente momento.
Ou seja, como você mesmo diz:

*Para quem não sabe, keynesianismo é apenas a defesa da intervenção maior do estado na economia para atenuar as crises cíclicas e reduzir o nível de desemprego involuntário não-friccional. Eles acreditam que o mercado por si só não se auto-regula (o que evitaria as crises cíclicas) e nem tende sozinho para o pleno emprego.

O que é inevitável é que a crise do capitalismo nos faz pensar em alternativas. Isso não significa no entanto que estejamos a advogar o regime socialista. Eu, por exemplo, já me convenci que o que vale a pena lutar hoje é pela melhoria do sistema tentando abrandar as contradições inerentes ao modo de produção capitalista.
Você é um debatedor competente e eu não gostaria que você colocasse o debate nos termos de esquerda vs direita.
O Kajsar postou um excelente artigo no inicio deste grupo de tópicos.
Vale a pena rele-lo:
../forum/topic=18968.0.html

[DDV]

Trudeau, quem introduziu a discussão "direita X esquerda" no debate foi você e o ByteCode (o famado também, ok...). Pareceu claramente que vocês associam ou confundem keynesianismo com esquerdismo.

[Fabi]

Essa crise da especulação dos Estados Unidos, vai contra tudo o que Marx escreveu em o Capital.

Essa situação mostra o que é o mercado, e como o mercado tem essa capacidade de "manipular" os preços, a riqueza... principalmente se o governo fizer uma intervenção baixando os juros no mercado imobiliário estimulando a compra de quem não pode comprar.

[ByteCode]

Pois é DDV, outro erro básico é achar que todo mundo que discorda do liberalismo econômico, seja a favor da implantação do comunismo/socialismo. A discussão já passou desta fase já faz tempo, pelos menos algumas décadas.

[Bolsonaro neles]

O fluxo de dinheiro que vai dos mais pobres em direção aos mais ricos é um fenômeno sempre existente. Mas não é, na maioria das vezes, porque os primeiros são otários e os segundos são espertos, e sim, freqüentemente porque os primeiros costumam ser indolentes e os segundos, competentes.

Quer dizer, então, que a concentração de renda absurda que vemos é algo natural, portanto admissível? Vamos parar de tentar zerar os homicídios, afinal, sempre aconteceram 

Se é admissível ou não, não analisei, mas apenas que sempre esteve por aí.

Além disso, ainda por cima, isto seria resultado do fato de que uma pequenina minoria dos seres humanos é competente, trabalhadora, estudiosa, esforçada... e o restante, gigantesca maioira, é só um bando de preguiçosos acomodados?

Sim.

Maniqueísmo e falácia da falsa dicotomia é pouco pra isto, Trudeau.

Mas é o que vemos.

Sem falar que, "competência", neste caso, deveria englobar coisas como ganância exacerbada, fraudes hpotecárias, manipulação anti-ética do sistema financeiro etc...

Talvez aí caiba alguma ação do Estado. Apenas para evitar desonestidade.

[ByteCode]

Trudeau, quem introduziu a discussão "direita X esquerda" no debate foi você e o ByteCode (o famado também, ok...). Pareceu claramente que vocês associam ou confundem keynesianismo com esquerdismo.

Exatamente, DIREITA X ESQUERDA, e não Capitalismo X Comunismo.

[Adriano]

Trudeau, quem introduziu a discussão "direita X esquerda" no debate foi você e o ByteCode (o famado também, ok...). Pareceu claramente que vocês associam ou confundem keynesianismo com esquerdismo.

O período bipolar, com um lado defendendo o capitalismo (direita) e o outro o socialismo (esquerda), é inerente a esta questão de intervenção do estado na economia.

Voltemos, agora, à China. Em primeiro lugar, a sustentação das elevadas taxas de investimento tem sido feita por meio de um setor bancário público, dirigido para financiar a custos baixos (e subsidiado) a produção e investimento produtivo. O setor bancário estatal chinês tem sido capaz de atender elasticamente as demandas crescentes de financiamento das empresas do país. Essa é a “solução chinesa” para resolver o problema do congestionamento por falta de liquidez destacado por Keynes. Em segundo lugar, com os salários médios baixos, em função de uma oferta “ilimitada” de mão de obra, a relação lucro/salário é elevada na China, combinada com um câmbio depreciado, torna suas exportações extremamente competitivas. Em terceiro, o governo chinês mantém um forte controle sobre a taxa de câmbio – a “cereja do bolo” na feliz expressão de José R. Campos (Valor, 24/06/2010), o que é possível em função da existência de controles extensivos sobre os fluxos de capitais, que serve para atrair investimentos diretos estrangeiros voltados para exportação e estimular a expansão da capacidade produtiva das empresas domésticas voltadas para o exterior. Assim, a China tem elevadíssimos superávits em conta corrente (média de 8,6% do PIB em 2005-09), acumula reservas cambiais gigantescas e é grande exportadora de capitais para o resto do mundo. A acumulação de reservas é feita sem maiores problemas em função do baixo diferencial entre taxas de juros doméstica e taxas de juros externas, o que combinado com elevadas taxas de crescimento econômico, permitiu manter a relação dívida pública bruta/PIB entre 16,5% a 20,2% nos últimos anos. Ao mesmo tempo, o déficit público do governo central (sim, caro leitor, a China tem déficits públicos!) tem se mantido baixo e declinante (menos de 1% do PIB em 2006-08), o que abriu espaço para o uso de políticas fiscais contracíclicas em 2009.

Em conclusão, a China é a China porque adota um gerenciamento de sua política macroeconômica que permite à economia crescer de forma sustentada, superando os constrangimentos de financiamento ao investimento, e sem esbarrar na restrição externa ao crescimento que assola vários países emergentes.

http://associacaokeynesiana.wordpress.com/2010/11/22/por-que-a-china-e-a-china-luiz-fernando-de-paula/

[Fabi]

Pois é DDV, outro erro básico é achar que todo mundo que discorda do liberalismo econômico, seja a favor da implantação do comunismo/socialismo. A discussão já passou desta fase já faz tempo, pelos menos algumas décadas.

O que é o liberalismo pra você?

Se você ler sobre mercantilismo vai ver que na verdade vivemos no mercantilismo e não no liberalismo. Temos até um déspota esclarecido...

[Adriano]

Trudeau, quem introduziu a discussão "direita X esquerda" no debate foi você e o ByteCode (o famado também, ok...). Pareceu claramente que vocês associam ou confundem keynesianismo com esquerdismo.

Exatamente, DIREITA X ESQUERDA, e não Capitalismo X Comunismo.

Nas discussões sobre política econômica ambos se misturam.

[Adriano]

Pois é DDV, outro erro básico é achar que todo mundo que discorda do liberalismo econômico, seja a favor da implantação do comunismo/socialismo. A discussão já passou desta fase já faz tempo, pelos menos algumas décadas.

O que é o liberalismo pra você?

Se você ler sobre mercantilismo vai ver que na verdade vivemos no mercantilismo e não no liberalismo. Tem os até um déspota esclarecido...

O Dantas defendia que vivemos no feudalismo, uma economia feudal:

Do jeito que você fala de Capitalismo chega a parecer que acha que ele existe aqui no Brasil, o que não bate com os fatos observáveis.  A Economia brasileira é súdita e por vezes cúmplice incestuosa do Governo.  Muito mais próxima do Feudalismo (com retoques de "modernidade") do que do que se entende fora do Brasil como sendo Capitalismo.

 

[Fabi]

Mas é... "Para Sarney, privilégios a congressistas 'homenageiam democracia'"  .... Ele tem várias propriedades, é um oligarca, é como se tivessemos uma classe de nobres (políticos) cheia de privilégios... gastamos horrores com essa nobreza, igual na França absolutista... E isso é capitalismo?

[Irracionalista]

O que é que vocês acham?

Ateus com recalques de Cristianismo de Segunda. Uma mistura bem louca de "Culpa Cristã" (típica de quase todos movimentos que defendem uma certa "equalização econômica") com "Ressentimento da Riqueza Alheia" e algumas doses de "Indignação dos Justos" (que atacam uma consequência, não a causa do problema).

O que é inevitável é que a crise do capitalismo nos faz pensar em alternativas.

Porque ao menos não propõe alternativas novas, e não  sempre os mesmos modelos ou "socialistas democráticos" ou "tecnocráticos" ou na melhor das hipóteses, um "keynesianismo tão intervencionista que faz Keynes corar de vergonha"?

Exatamente, DIREITA X ESQUERDA, e não Capitalismo X Comunismo.

Na verdade, "Intervencionismo/Estatismo" X "Livre-Mercado/Laissez-Faire". Existem Intervencionistas tanto à Direita (Neoconservadores") quanto à Esquerda (Sociais-Democratas), assim como Liberais à Direta (Paleoliberais, "Ultraliberais/Minárquicos") quanto à Esquerda ("Liberaltarians", o "Novo Centro" Europeu).

E isso é capitalismo?

É sim - mas de matriz nenhum pouco liberal. Não confunda "economia de mercado" com "laissez-faire".

[Bolsonaro neles]

Mas é... "Para Sarney, privilégios a congressistas 'homenageiam democracia'"  .... Ele tem várias propriedades, é um oligarca, é como se tivessemos uma classe de nobres (políticos) cheia de privilégios... gastamos horrores com essa nobreza, igual na França absolutista... E isso é capitalismo?

Esse estrupício não tem nada a ver com capitalismo ou com o sistema capitalista. Corrupção é um mal em qualquer sistema. Isso é um salafrário que constitui um dos maiores acasos da história do Brasil. Não seria quem é se o Tancredo não tivesse morrido.

[Geotecton]

É interessante ler a proposta lista de reinvindicações do grupo que coordena o movimento que é apoiado por vários intelectuais americanos, dentre os quais Noam Chomsky e Michael Moore.

http://occupywallst.org/forum/proposed-list-of-demands-please-help-editadd-so-th/

Eu considero Chomsky um intelectual mas o Moore...

Quase todos eles tem a ver com controle dos bancos e do sistema financeiro e com taxação dos mais ricos.
Eles pedem mesmo a volta aos niveis de taxação dos anos 60 e 70.

Eu acho que é mais do que uma exorbitância. É um confisco.

Se eles tributarem todos os ricos e a classe média pela atual alíquota máxima já estará de bom tamanho.

[DDV]

Trudeau, quem introduziu a discussão "direita X esquerda" no debate foi você e o ByteCode (o famado também, ok...). Pareceu claramente que vocês associam ou confundem keynesianismo com esquerdismo.

Exatamente, DIREITA X ESQUERDA, e não Capitalismo X Comunismo.

Keynesianismo =/= Esquerda.

[ByteCode]

Quer dizer, então, que a concentração de renda absurda que vemos é algo natural, portanto admissível? Vamos parar de tentar zerar os homicídios, afinal, sempre aconteceram 

Se é admissível ou não, não analisei, mas apenas que sempre esteve por aí.

Mas este é o principal a se analisar, meu caro.

Além disso, ainda por cima, isto seria resultado do fato de que uma pequenina minoria dos seres humanos é competente, trabalhadora, estudiosa, esforçada... e o restante, gigantesca maioira, é só um bando de preguiçosos acomodados?

Sim.

Aqui só posso te chamar de preconceituoso e alienado.

Sem falar que, "competência", neste caso, deveria englobar coisas como ganância exacerbada, fraudes hpotecárias, manipulação anti-ética do sistema financeiro etc...

Talvez aí caiba alguma ação do Estado. Apenas para evitar desonestidade.

Mas o que acha que estamos advogando aqui (quem é a favor do movimento discutido)? A implantação do Comunismo? Não. É justamente o aumento da interferencia e da regulação por parte do Estado, entre outras coisas.

[Bolsonaro neles]

O que é que vocês acham?

Ateus com recalques de Cristianismo de Segunda. Uma mistura bem louca de "Culpa Cristã" (típica de quase todos movimentos que defendem uma certa "equalização econômica") com "Ressentimento da Riqueza Alheia" e algumas doses de "Indignação dos Justos" (que atacam uma consequência, não a causa do problema).

Concordo

O que é inevitável é que a crise do capitalismo nos faz pensar em alternativas.

Porque ao menos não propõe alternativas novas, e não  sempre os mesmos modelos ou "socialistas democráticos" ou "tecnocráticos" ou na melhor das hipóteses, um "keynesianismo tão intervencionista que faz Keynes corar de vergonha"?

Eu preciso achar o artigo onde escrevi que o capitalismo é muito ruim mas ainda não inventaram nada melhor.

Exatamente, DIREITA X ESQUERDA, e não Capitalismo X Comunismo.

Na verdade, "Intervencionismo/Estatismo" X "Livre-Mercado/Laissez-Faire". Existem Intervencionistas tanto à Direita (Neoconservadores") quanto à Esquerda (Sociais-Democratas), assim como Liberais à Direta (Paleoliberais, "Ultraliberais/Minárquicos") quanto à Esquerda ("Liberaltarians", o "Novo Centro" Europeu).

E isso é capitalismo?

É sim - mas de matriz nenhum pouco liberal. Não confunda "economia de mercado" com "laissez-faire".

Senti um quezinho de esquerda aqui. Quase imperceptível. Não me decepcione. Tava indo tão bem.

[ByteCode]

Trudeau, quem introduziu a discussão "direita X esquerda" no debate foi você e o ByteCode (o famado também, ok...). Pareceu claramente que vocês associam ou confundem keynesianismo com esquerdismo.

Exatamente, DIREITA X ESQUERDA, e não Capitalismo X Comunismo.

Keynesianismo =/= Esquerda.

E quem afirmou que não é? Você está simplesmente se apegando a rótulos. Mesmo com o fato de Keynes não ser esquerdista, não quer dizer que suas idéias sejam proibidas de serem utilizadas por quem é de esquerda.

Eu não me apego a rotulos, mas à realidade que se constata.