Autor Tópico: De novo o acaso  (Lida 31469 vezes)

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Offline Hold the Door

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Re:De novo o acaso
« Resposta #125 Online: 17 de Novembro de 2011, 16:35:30 »
Foquei-me em saber afinal, qual seria a palavra que definisse de fato a origem da vida sem a influência de Deus.

Qual a palavra que para você define o surgimento de água à partir da reação química entre hidrogênio e oxigênio sem a influência de Deus?
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Offline Jetro

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Re:De novo o acaso
« Resposta #126 Online: 17 de Novembro de 2011, 16:54:44 »
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Jetro, novamente acho que vc peca por tentar entender questões mais elaboradas com premissas baseadas em retóricas pouco precisas como essa de "Vida vem de vida". Posso argumentar que todos nós somos originalmente uma microscópica massa viva de uma única célula (zigoto) e com a incorporação de mais massa de origem "não viva" como a água, sais minerais, luz (fotosíntese), etc, são produzidos muito mais vida. E várias linhas argumentativas paralelas a essa podem ser discutidas a gosto do freguês, como o fato de vc observar que vida vem da vida não significa que isso seja uma prova que vida não possa vir de não vida, ou seja não há uma exclusividade obrigatória, ou que a sua constatação não é necessariamente verdadeira pois vc está partindo de uma observação limitada do tempo comparada com as eras geológicas, etc e mais etc.

Insistindo no meu ponto aqui é que de todas as abordagens mais usuais, somente as científicas demonstram credibilidade, logo muitos de nós ateus, céticos, cientificistas, etc, apoiamos somente essas que demonstrem maior plausibilidade.
Caro Gilberto... não usei o termo "vida vem de vida" como prova de nada... foi um simples comentário, como parte de um todo cujo resultado me induz a não aceitar de imediato, om acaso. Isto está mais ligado a intuição do que a lógica.
Mas entendi a sua explicação perfeitamente.
"Um pouco de ciência nos afasta de Deus. Muito, nos aproxima." Louis Pasteur

Offline Jetro

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Re:De novo o acaso
« Resposta #127 Online: 17 de Novembro de 2011, 16:58:33 »
Qual a palavra que para você define o surgimento de água à partir da reação química entre hidrogênio e oxigênio sem a influência de Deus?
Acaso.
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Offline Dr. Manhattan

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Re:De novo o acaso
« Resposta #128 Online: 17 de Novembro de 2011, 17:05:37 »
Qual a palavra que para você define o surgimento de água à partir da reação química entre hidrogênio e oxigênio sem a influência de Deus?
Acaso.

Só "acaso"? Porque não: "estupendo acaso", "acaso inefável", "misterioso acaso", "acaso inexprimível"? :lol:
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Alan Watts

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Re:De novo o acaso
« Resposta #129 Online: 17 de Novembro de 2011, 17:23:18 »
Gostaria de deixar registrado aqui aos colegas que insistem em debater com esse pombo (e muitos outros que estão por vir): não se sintam frustrados, sempre haverá alguém que vai ler os argumentos de vcs e vai aprender muito. Sempre aprendo algo novo por aqui.  :ok:
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Jetro

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Re:De novo o acaso
« Resposta #130 Online: 17 de Novembro de 2011, 17:28:20 »
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Que existe uma sobrenaturalidade na origem da vida ( e no fim da vida ?) que explica o surgimento da vida.
Errou.

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Me expressei um pouco mal e você entendeu errado. Existe uma premissa entre muitos teístas que quando confrontados com a surgimento da vida proposto pela ciência, classificam essa como um surgimento do nada, do acaso, o que não passa nem perto da verdade, na verdade a vida surgiu de causas estabelecidas, complexas, variáveis e prováveis.
Acaso é uma série de acontecimentos fortuitos que criam um "fato" para um determinado observador.

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Se você é teísta então de que está falando? Você acredita ou não num deus? acredita ou não que ele de alguma forma tenha criado a vida?
Sabe aquele "Ser" que eu sugeri que pode até ser um extraterrestre? que pode de alguma forma ter induzido a vida? Posso chama-lo de Deus? ou você prefere outro nome? Contudo, como disse, prefiro tratar desse assunto noutro tópico que irei instaurar. Será de muita valia seus lúcidos comentários a respeito.


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Amigo. Eu entendi as respostas sim. Até dei por terminado esse tópico. Lembra?
Ok, então explique o que você entendeu, porque parece que não entendeu porcaria nenhuma.
Entendi que eu chamei de "não acaso" o que na verdade deveria ter chamado de "pre-determinismo" e que "acaso" é um termo que os céticos não gostam de usar porque é muito "genérico"... sei lá... digamos que pouco específico e que não possui um antônimo.
Aprendi também que os céticos não gostam de usar o termo "Acaso" porque pensam que os teístas acreditam ser algo sem fundamento, sem  explicação ou sem uma lógica plausível, ou, têm receio de que seja encarado como tal. (Embora eu não ache isso)
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Offline Jetro

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Re:De novo o acaso
« Resposta #131 Online: 17 de Novembro de 2011, 17:30:02 »
Gostaria de deixar registrado aqui aos colegas que insistem em debater com esse pombo (e muitos outros que estão por vir): não se sintam frustrados, sempre haverá alguém que vai ler os argumentos de vcs e vai aprender muito. Sempre aprendo algo novo por aqui.  :ok:
gostei do Pombinho.
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Offline Jetro

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Re:De novo o acaso
« Resposta #132 Online: 17 de Novembro de 2011, 17:30:52 »
Qual a palavra que para você define o surgimento de água à partir da reação química entre hidrogênio e oxigênio sem a influência de Deus?
Acaso.

Só "acaso"? Porque não: "estupendo acaso", "acaso inefável", "misterioso acaso", "acaso inexprimível"? :lol:
porque a água é um composto simples.
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Offline Dr. Manhattan

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Re:De novo o acaso
« Resposta #133 Online: 17 de Novembro de 2011, 17:38:03 »
Hmm... Defina simples, e complexo.
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Alan Watts

Offline Geotecton

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Re:De novo o acaso
« Resposta #134 Online: 17 de Novembro de 2011, 17:44:14 »
Qual a palavra que para você define o surgimento de água à partir da reação química entre hidrogênio e oxigênio sem a influência de Deus?
Acaso.

Engraçado. Eu chamo de 'resultado de propriedades físico-químicas'.
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Offline Jetro

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Re:De novo o acaso
« Resposta #135 Online: 17 de Novembro de 2011, 17:45:50 »
Hmm... Defina simples, e complexo.
Tendo em foco o homem como observador.
Acaso Simples: Espirrei no exato momento em que um carro buzinou.
Acaso Complexo: Espirrei no mesmo instante em que um carro buzinou, meu vizinho me chamou, meu cachorro latiu e a luz apagou. hehehe

Amigo... Fazer água é tão difícil quanto fazer a vida? se ambos são frutos do acaso, qual você acha ser mais complexo? qual envolve mais ocorrências?
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Offline Jetro

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Re:De novo o acaso
« Resposta #136 Online: 17 de Novembro de 2011, 17:46:40 »
A pergunta primária deste tópico foi:
"A pergunta é: A vida na terra surgiu por acaso? Coincidência?"
E com base irrefutável da resposta de uiliníli em #55 no primeiro parágrafo, ficou determinado que SIM. A vida surgiu por um acaso, visto que não houve uma finalidade ou objetivo.

Algo a acrescentar?
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Offline Derfel

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Re:De novo o acaso
« Resposta #137 Online: 17 de Novembro de 2011, 17:54:47 »
Mas o fato de não haver uma finalidade ou objetivo não significa que seja um acaso.

Offline Dr. Manhattan

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Re:De novo o acaso
« Resposta #138 Online: 17 de Novembro de 2011, 17:59:53 »
Hmm... Defina simples, e complexo.
Tendo em foco o homem como observador.
Acaso Simples: Espirrei no exato momento em que um carro buzinou.
Acaso Complexo: Espirrei no mesmo instante em que um carro buzinou, meu vizinho me chamou, meu cachorro latiu e a luz apagou. hehehe

Bom exemplo. Você citou vários eventos não correlacionados, isto é, eles apenas aconteceram no mesmo momento, mas não havia nenhuma ligação direta entre eles. Isso não tem nada a ver com complexidade.

Amigo... Fazer água é tão difícil quanto fazer a vida? se ambos são frutos do acaso, qual você acha ser mais complexo? qual envolve mais ocorrências?

Aí está o x da questão: uma molécula orgânica, por exemplo, é mais complexa (de acordo com a acepção mais comum da palavra) do que uma molécula de água. De fato, a síntese dessa molécula pode depender de uma cadeia de eventos. Porém, esses eventos muitas vezes são correlacionados. Vou tentar explicar de um jeito simples: se o seu vizinho está no carro lhe esperando, pois vocês vão viajar juntos, mas ele não tem certeza se você está em casa, e seu cachorro late ao ouvir barulhos e se você tem um interruptor de luz sensível ao som (como aqueles que ligam as luzes ao batermos palmas), então ao ouvir você espirrar, o seu vizinho pode buzinar, seu cachorro pode latir e a luz pode apagar. Se tivessem ocorrido de forma isolada, esses eventos seriam fortuitos, mas nesse exemplo eles estão todos ligados ao seu espirro - estão correlacionados. Daí a probabilidade deles ocorrerem conjuntamente é Muito maior.

Isso não torna a síntese de uma proteína algo trivial, mas mostra que a probabilidade pode ser muito maior do que você pensa. A propósito, moléculas orgânicas já forma detectadas em cometas, em luas do sistema solar e em nuvens de gases no espaço.
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Alan Watts

Offline Derfel

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Re:De novo o acaso
« Resposta #139 Online: 17 de Novembro de 2011, 18:03:15 »
Jetro, se você considerar o Universo como infinito no espaço, em algum lugar (ou vários) há a conjunção de fatores que dará obrigatoriamente  origem à vida. Se considerar o Universo finito no espaço e infinito no tempo, em algum momento, em algum lugar (ou vários) há a conjunção de fatores que dará obrigatoriamente origem à vida. Se o Universo for cíclico, simplesmente as condições sempre se repetirão.

A formação da química pré-biótica parece muito comum no Universo, por sinal: http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=moleculas-organicas-no-espaco

Offline Geotecton

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Re:De novo o acaso
« Resposta #140 Online: 17 de Novembro de 2011, 18:11:16 »
A pergunta primária deste tópico foi:
"A pergunta é: A vida na terra surgiu por acaso? Coincidência?"
E com base irrefutável da resposta de uiliníli em #55 no primeiro parágrafo, ficou determinado que SIM. A vida surgiu por um acaso, visto que não houve uma finalidade ou objetivo.

Algo a acrescentar?

O conceito de finalidade, neste caso, é o mesmo que intencionalidade e como tal é filosófico metafísico e não científico. Assim sendo, não há sentido científico em falar que a vida não é uma "obra do acaso".

Mas o que se está aqui defendendo é que o significado da palavra "acaso" não é o mesmo do senso comum, pois a vida resultou de um conjunto de fatores que estavam presentes, e em abundância, nos primórdios do planeta Terra (entre o final do éon Hadeano e o início do éon Arqueano), entre os quais elementos e compostos químicos apropriados e energia.
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Offline gilberto

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Re:De novo o acaso
« Resposta #141 Online: 17 de Novembro de 2011, 18:52:21 »
Caro Gilberto... não usei o termo "vida vem de vida" como prova de nada... foi um simples comentário, como parte de um todo cujo resultado me induz a não aceitar de imediato, om acaso. Isto está mais ligado a intuição do que a lógica.
Mas entendi a sua explicação perfeitamente.
Ok, mas um problema aqui é que o pessoal tá acostumado a debater de forma mais objetiva, e por "mais objetivo" a maioria aqui considera ser mais científicamente do que apenas intuitivamente coerente. Até argumentação na linha da lógica pura não é tão consenso por aqui.
Boa sorte no papo.

Offline Jetro

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Re:De novo o acaso
« Resposta #142 Online: 17 de Novembro de 2011, 19:21:20 »
A pergunta primária deste tópico foi:
"A pergunta é: A vida na terra surgiu por acaso? Coincidência?"
E com base irrefutável da resposta de uiliníli em #55 no primeiro parágrafo, ficou determinado que SIM. A vida surgiu por um acaso, visto que não houve uma finalidade ou objetivo.

Algo a acrescentar?

O conceito de finalidade, neste caso, é o mesmo que intencionalidade e como tal é filosófico metafísico e não científico. Assim sendo, não há sentido científico em falar que a vida não é uma "obra do acaso".


Mas o texto esta dizendo que é um acaso...
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Offline Sergiomgbr

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Re:De novo o acaso
« Resposta #143 Online: 17 de Novembro de 2011, 22:07:46 »


Antes que venha com conceitos mirabolantes de deus,encarnar o lusitano, saiba que este foi um exemplo para mostrar que existem visões teístas e ateístas que além de serem diferentes, são completamente opostos, portanto esta sua generalização é falha.

Não há generalização alguma. Nem mirabolância... Deus assim com D maiúsculo é o tal deus oni isso oni aquilo oni e tal, que tem um propósito universalizador. Muito ao gosto catolicista/protestantista/judaicista.
« Última modificação: 17 de Novembro de 2011, 22:12:12 por sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Moro

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Re:De novo o acaso
« Resposta #144 Online: 17 de Novembro de 2011, 22:13:01 »
Hmm... Defina simples, e complexo.
Tendo em foco o homem como observador.
Acaso Simples: Espirrei no exato momento em que um carro buzinou.
Acaso Complexo: Espirrei no mesmo instante em que um carro buzinou, meu vizinho me chamou, meu cachorro latiu e a luz apagou. hehehe


ué.. quando você espirra está acontecendo um milhão de coisas ao mesmo tempo e você pode enumerar uma infinidade de coisas. Isso quer dizer que.. o que mesmo?? ahh.. nada não.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Irracionalista

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Re:De novo o acaso
« Resposta #145 Online: 17 de Novembro de 2011, 23:46:16 »
Mordendo a isca:

Sim, a vida surgiu por acaso. Total e completo acaso, sem intencionalidade, sem destino, uma série de coinciências que dificilmente se repetirão nesse planeta e talvez em todo universo.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:De novo o acaso
« Resposta #146 Online: 18 de Novembro de 2011, 03:15:34 »
O problema do "acaso" e o motivo de alguma eventual ou aparente fuga é o termo poder ter significados distintos.

Um muito comum é que algo "acaso" não ocorreu "de propósito", e nesse sentido, sim, a origem da vida e todos fenômenos naturais se dão por puro acaso.

Outro significado de "acaso" é aleatoriedade, podendo ser definida como a independência que um resultado têm de variáveis, ou como uma uma considerável equiparação de inumeráveis variáveis como fatores determinantes de um resultado. E nesses significados, o acaso, embora ainda podendo estar constantemente presente na natureza dependendo daquilo que se analise, não pode ser dado como explicação para tudo (na verdade para quase nada, exceto, obviamente, resultados provenientes de situações que poderiam resultar em algo muito distinto apenas com pequenas diferenças nas condições iniciais). Em vez disso se busca leis e mecanismos, as variáveis determinantes que influenciam um resultado específico. E nesse sentido, a origem da vida não se deu "por acaso", ou ao menos não por "puro acaso". É "acaso" mais como que pode ser que amanhã chova ou não chova, mas certamente não choverá para cima. Há toda uma série de fatores que restringem, padronizam o fenômeno "chuva" (inclusive naquilo além dela se dar para baixo, mesmo naquilo que nos parece ou pode comumente ser tratado como "acaso", e é isso que meteorologistas buscam entender quando estudam o tempo, não se limitam a dizer que se dá "por acaso").

Offline uiliníli

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Re:De novo o acaso
« Resposta #147 Online: 18 de Novembro de 2011, 10:19:36 »
Mordendo a isca:

Sim, a vida surgiu por acaso. Total e completo acaso, sem intencionalidade, sem destino, uma série de coinciências que dificilmente se repetirão nesse planeta e talvez em todo universo.

Acho que isso é algo que pode ser refutado nas próximas décadas com a exploração de Marte e algumas luas do sistema solar.


Offline Irracionalista

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Re:De novo o acaso
« Resposta #148 Online: 18 de Novembro de 2011, 13:54:02 »
Citar
Acho que isso é algo que pode ser refutado nas próximas décadas com a exploração de Marte e algumas luas do sistema solar.

Qual das duas afirmações você está lidando?

Se for "que dificilmente se repetirão nesse planeta", eu não vejo como pode ser refutada a curto prazo. Ao que tudo indica, a vida terrestre teve uma origem única (ou quase única), como é indicado pelo LUCA (ou um número pequeno de LUCAs).

Se for " talvez em todo universo", concordo. Eu prefiro ficar na aposta conservadora que a vida é um evento evanescentemente raro e que as condições (incluindo "históricas") dificilmente se repetirão - mas não nego, de forma alguma, a possibilidade que ela não seja tão rara assim.  :)
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Offline uiliníli

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Re:De novo o acaso
« Resposta #149 Online: 18 de Novembro de 2011, 14:04:00 »
Acho que uma coisa está ligada à outra. Se for descoberto que dadas as condições adequadas a vida tende a surgir com facilidade, isso pode sugerir que a vida possa ter surgido na Terra mais de uma vez. E por que não vemos bioquímicas "alienígenas" na Terra? Talvez as outras formas de bioquímica tenham sido extintas ou porque não eram tão eficientes ou porque foram dizimadas em uma colisão entre a Terra e outro corpo do sistema solar milhoẽs de anos antes de a bioquímica que conhecemos ter aparecido.

 

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