Tópico: Aos 69 anos, morre Kim Jong-il, líder da Coreia do Norte

[LaraAS]

Que evidencias você tem de que o PT e o PSDB queiram o fim da propriedade privada?
 

O que isso tem a ver? Minha oposição a esses partidos se deve ao fato de serem apoiadores da ideologia politicamente correta e do controle do pensamento dos cidadãos. Na realidade o que eles pregam é um socialismo/marxismo liberal, em que a ideologia esquerdista predomina nas relações sociais ao passo que nas relações econômicas muitos elementos capitalistas são mantidos.

       Em suma ,o que você tem é uma versão de direita do pensamento de Marcuse...

[TMAG]

Não tem nada de Marcuse no que eu penso, simplesmente não quero o estado interferindo na minha vida o tempo todo. Sou um defensor da liberdade e não faço distinção entre as ideologias estatistas que restringem a livre iniciativa, para mim todas essas correntes de pensamento só tem por objetivo escravizar e reprimir o indivíduo.

[LaraAS]

        Para TMAG:

   E porque você acha que o regime da Suécia ,por exemplo ,vai contra a liberdade do individuo?
   Para você individuo são só os proprietarios de meios de produção ,e liberdade é só a liberdade de propriedade privada total e aboluta sem nenhuma restrição?
   O direito ao uso total e irrestrito da propriedade de meios de produção é mais importantes que liberdade de não levar choques eletricos e de ter direito a ampla defesa e contraditório ou pelo menos tão importante?
   

[LaraAS]

         Continuação para TMAG:

       E depois a propriedade total absoluta de meios de produção sem relação à sua função social não é uma coisa que se sustente sem o poder de Estado nem é compativel com a liberdade dos sem propriedade.
       Uma gangue de bandidos que espanca pessoas só por psicopatia não é o Estado mas vai contra a liberadade do individuo. A mesma coisa com os proprietarios dos meios de produção no caso de não haver nenhuma restrição social ao usufruto da propriedade.
     

[genjikhan]

        Para genjikhan:

   No caso do nazismo ,também era uma ditadura por ideologia ,em que os militares estavam sob controle civil e que tinha origem em um auto-golpe civil ,com os militares ficando ininterruptamene sob comando civil. Na verdade a ditadura da Coréia do norte é mais militar do que foi o nazismo ,pois começou pelo invasão da Coréia pela URSS e igualmente sem as tropas soviéticas seria impossivel os golpes comunistas que iniciaram as ditaduras comunistas no leste europeu em 1948.
  Inclusive a próprio golpe de Lenin em outubro de 1917 foi um golpe feito pela guarda vermelha ,uma das reeraquizações do exercito e da polícia que houve na Rússia ,depois da deseraquização do exercito e da polícia em fevereiro de 1917.
  E depois as ditaduras comunistas dos países da ex-URSS e do leste europeu acabaram e a China e o leste europeu viraram capitalistas na prática. Então não era uma coisa tão durável assim.

Nesses dois tipos,não importa como que o sistema se tornou assim e sim como que o governo se relaciona com o individuo . No caso da Coréia do norte,está mais para o segundo tipo do que para o primeiro,porque o estado tem controle total sobre a produção e a economia,embora use isso para sustentar um exército desnecessário . No caso do leste europeu,se tornaram comunistas para "agradar" ao grande irmão URSS por libertarem eles dos nazistas

Como reescrever a história e deixar a ditadura de stalin e fidel mais palatável que a ditadura brasileira em 2 lições.

Pega leve comigo,apesar de eu entender um pouco de sistemas politicos,não sou bom em explicar-los .

Não tem nada de Marcuse no que eu penso, simplesmente não quero o estado interferindo na minha vida o tempo todo. Sou um defensor da liberdade e não faço distinção entre as ideologias estatistas que restringem a livre iniciativa, para mim todas essas correntes de pensamento só tem por objetivo escravizar e reprimir o indivíduo.

Por curiosidade,qual o tipo ideal de liberdade positiva e negativa na sociedade você acha o ideal?

[Fabi]

No caso do leste europeu,se tornaram comunistas para "agradar" ao grande irmão URSS por libertarem eles dos nazistas

Fizeram uma grande troca .... trocar nazistas por comunistas...a única diferença é que comunista mata mais gente. Eu tava vendo no mapa um campo de concentração que a minha amiga visitou:

quero ver se eu acho qual foi.... Achei!
Sachsenhausen... Sob o comando dos nazistas (1936-1945) mataram 30 mil em nove anos....  Sob o comando dos soviéticos (1945-1950) foram 12 mil pessoas em 5 anos...

Como comunista tem facilidade em matar pessoas , é só ver o Camboja, em 2 anos quase metade da população foi morta. Stalin matou uns 40 milhões... Mao Tse Tung uns 45 milhões... 

E nem estavam em guerra, mataram mais que a segunda guerra mundial...

[LaraAS]

        Para genjikhan:

  Quanto às ditaduras comunistas no leste europeu ,isso que você escreveu não é verdade. Os países do leste europeu se tornaram comunistas ,pelo força ,não teve nada a ver com a vontade da maioria da população ,e o comunismo até 1953 não foi melhor que o nazismo para essas regiões ,então eles não tinham NENHUM motivo para ficarem agradecidos aos comunistas soviéticos ,e não ficaram mesmo.

[LaraAS]

        Para Fabi:


     Stalin pelo menos na própria URSS matou a cerca de 20 milhões e não a 40 milhões...mas talvez somando com os mortos pelo comunismo da época de Stalin no leste europeu dê esses 40 milhões que você citou...

[genjikhan]

        Para genjikhan:

  Quanto às ditaduras comunistas no leste europeu ,isso que você escreveu não é verdade. Os países do leste europeu se tornaram comunistas ,pelo força ,não teve nada a ver com a vontade da maioria da população ,e o comunismo até 1953 não foi melhor que o nazismo para essas regiões ,então eles não tinham NENHUM motivo para ficarem agradecidos aos comunistas soviéticos ,e não ficaram mesmo.

Eu não escrevi que esses paises se tornaram comunistas porque a população queria agradar aos soviéticos . Esqueçi de mencionar que pode ter sido os politicos ou os militares desses países que queriam agradar os soviéticos . Não me lembro aonde eu li uma vez em que felicidade da população desses países não chegou à aumentar com o fim do comunismo,portanto essa afirmação não procede,à menos que haja dados e fontes para confirmar suas afirmações .

[Moro]

ninguém escolhe ser vassalo para agradar uma nação Genj, a opção dada foi "com ou sem sangue". Isso aliado ao fato dos EUA terem praticamente renunciado à sua vantagem estratégica no momento, a bomba atômica, e aceitado limites muito ambiciosos para área de influencia soviética.

Churchill praguejou muito contra esse bom mocismo americano, por ele EUA deveria ter jogado muito mais pesado com os soviéticos.

[Fabi]

        Para Fabi:


     Stalin pelo menos na própria URSS matou a cerca de 20 milhões e não a 40 milhões...mas talvez somando com os mortos pelo comunismo da época de Stalin no leste europeu dê esses 40 milhões que você citou...

São contados 35 milhões de mortos pela ex-URSS, mas é que é dificil precisar qual é o número, se os nazistas matavam judeus com facilidade, os soviéticos matavam o próprio povo com facilidade(parece que tinham mais sede de sangue)...

De acordo com o Memorial das Vítimas do Comunismo*:


- Cerca de 5 milhões de mortos por fome em consequência das requisições agrícolas, especialmente na Ucrânia, em 1921-1923. A fome foi usada como uma arma política por outros regimes comunistas além da União Soviética.

- Centenas de milhares de mortos nos campos de concentração, num total de 15 a 20 milhões de prisioneiros, entre 1930 e 1953.


- 690.000 pessoas arbitrariamente condenadas à pena capital durante o Grande Terror de 1936-1938. Deportação de outros milhares para os campos do Gulag. No total, entre 1 de Outubro de 1936 e 1 de Novembro de 1938, aproximadamente 1.565.000 pessoas foram detidas.

- Cerca de 30.000 "kulaks" exterminados (campesinato rico) durante colectivização forçada de 1929-1933. Outros 2 milhões são deportados em 1930-1932.

- Milhares de vulgares cidadãos da União Soviética acusados de cumplicidade com o "inimigo" e executados no período que precedeu a Segunda Guerra Mundial. Por exemplo, em 1937, cerca de 144.000 pessoas foram detidas, tendo 110.000 sido executadas por suspeita de contactos com cidadãos polacos residentes na União Soviética. Também em 1937, 42.000 pessoas foram executadas por alegados contactos com trabalhadores alemães na U.R.S.S.

- 6 milhões de ucranianos mortos por fome, no decurso do genocídio de 1932-1933 (Holodomor).

- Centenas de milhares de Polacos, Ucranianos, lituanos, letões, estonianos, moldavos e de habitantes da Bessarábia, deportados em 1939-1941 e 1944-1945.


Eu não acho que seja só 35 milhões que morreram, existem debates sobre esse número, alguns acham que é muito mais... mas sabe, tem os marxistas apaixonados que tentam puxar o número de vítimas para baixo, então fica dificil...
*Adoro quem fez esse memorial

[TMAG]

Quem quiser conhecer melhor as tragédias causadas pelo comunismo de um ponto de vista mais acadêmico é bom que leia o Livro Negro do Comunismo assim como o trabalho de Stéphane Courtois. Segundo esse mesmo livro, o cálculo conservador do número de mortos por regimes comunistas é de aproximadamente 100 milhões de mortos em apenas 70 anos. Só na China foram 70 milhões, e o que mais espanta é que esse é o cálculo conservador, estimativas menos conservadoras chegam a totalizar algumas vezes 200 ou mesmo 300 milhões de mortos. Outra dica para quem quer conhecer o modo como os marxistas manipularam a escrita da história do século XX é a obra do historiador inglês Tony Judt, que em muitos livros se dedica a desmascarar a historiografia marxista.

[TMAG]

        Para TMAG:

   E porque você acha que o regime da Suécia ,por exemplo ,vai contra a liberdade do individuo?
   Para você individuo são só os proprietarios de meios de produção ,e liberdade é só a liberdade de propriedade privada total e aboluta sem nenhuma restrição?
   O direito ao uso total e irrestrito da propriedade de meios de produção é mais importantes que liberdade de não levar choques eletricos e de ter direito a ampla defesa e contraditório ou pelo menos tão importante?
 

Achei que já estava claro que não estou me referindo a questões sobre propriedade e sim ao controle ideológico do estado sobre os cidadãos. Não sei porque você insiste em um ponto já esclarecido por mim.

[TMAG]

Por curiosidade,qual o tipo ideal de liberdade positiva e negativa na sociedade você acha o ideal?

A chamada ''liberdade negativa'' constitui para mim a única forma de liberdade, e a liberdade de determinado agente só deve ser restringida em ocasiões que seu exercício por parte desse indivíduo causar danos físicos ou materiais a outrem. Qualquer outra restrição da liberdade constitui para mim autoritarismo e tirania por parte do estado.

[Dbohr]

Eu acho irônico que vocês ainda arengam por causa de comunismo/ socialismo/ whatever quando a própria Coreia do Norte deixou de ser comunista desde que Kim Jong-Il assumiu o poder para virar uma Teocracia totalitária versão 1984. Ele inclusive alterou o texto da constituição (em 2009) para remover referências a qualquer coisa parecida com socialismo.

Sério, o que acontece ali é diferente de qualquer outro regime que já existiu.

[LaraAS]

Eu acho irônico que vocês ainda arengam por causa de comunismo/ socialismo/ whatever quando a própria Coreia do Norte deixou de ser comunista desde que Kim Jong-Il assumiu o poder para virar uma Teocracia totalitária versão 1984. Ele inclusive alterou o texto da constituição (em 2009) para remover referências a qualquer coisa parecida com socialismo.

Sério, o que acontece ali é diferente de qualquer outro regime que já existiu.

     Mas não há propriedade privada de meios de produção e distribuição com assalariados lá e isso é socialismo no sentido de outro sistema ,é comunismo.

[LaraAS]

           Agora novamente sobre o comunismo no leste europeu.
           As tropas da URSS lá apenas impediram que fossem os EUA que liberassem a Europa oriental ,então havia sim outra opção para acabar imediatamente com o nazismo ,então as ditaduras comunistas no leste europeu não tinham nenhuma justificativa e até 1953 não tinha nenhuma vantagem sobre o nazismo ,pois as ditaduras comunistas do leste europeu matavam a mesma proporção de gente por ano no leste europeu que a nazista até 1953. Está certo que depois de 1953 isso se atenou. Mas essa evolução podia perfeitamente acontecer com o nazismo que não ia ficar parado em como era na segunda guerra mundial ,como se viu no caso do franquismo que depois se atenuou e acabou pacificamente.

         Edição sobre o nome do continente
 

[Pagão]

Eu acho irônico que vocês ainda arengam por causa de comunismo/ socialismo/ whatever quando a própria Coreia do Norte deixou de ser comunista desde que Kim Jong-Il assumiu o poder para virar uma Teocracia totalitária versão 1984. Ele inclusive alterou o texto da constituição (em 2009) para remover referências a qualquer coisa parecida com socialismo.

Sério, o que acontece ali é diferente de qualquer outro regime que já existiu.

Se assim fosse, o regime da Coreia do Norte não contaria com o apoio dos Partidos Comunistas dos diversos países...

Em Portugal, o imbecil do jovem líder do grupo parlamentar do Partido Comunista Português chegou a vir a público, há poucos meses, declarar que não tinha a certeza de que a Coreia do Norte NÃO FOSSE UMA DEMOCRACIA...!

[Geotecton]

[...]
As tropas da URSS lá apenas impediram que fossem os EUA que liberassem a América oriental ,então havia sim outra opção para acabar imediatamente com o nazismo...
[...]

Europa oriental...

[LaraAS]

[...]
As tropas da URSS lá apenas impediram que fossem os EUA que liberassem a América oriental ,então havia sim outra opção para acabar imediatamente com o nazismo...
[...]

Europa oriental...

       Já corrigi lá na meu post...

[genjikhan]

A chamada ''liberdade negativa'' constitui para mim a única forma de liberdade, e a liberdade de determinado agente só deve ser restringida em ocasiões que seu exercício por parte desse indivíduo causar danos físicos ou materiais a outrem. Qualquer outra restrição da liberdade constitui para mim autoritarismo e tirania por parte do estado.

Então você defende que a "liberdade positiva" não seja controlada pelo estado . Então você prefere que essa "liberdade positiva" seja controlada apenas pela quantia de capital disponivel pelo cidadão ou defende que haja outros fatores para controlar isso?

           Agora novamente sobre o comunismo no leste europeu.
           As tropas da URSS lá apenas impediram que fossem os EUA que liberassem a Europa oriental ,então havia sim outra opção para acabar imediatamente com o nazismo ,então as ditaduras comunistas no leste europeu não tinham nenhuma justificativa e até 1953 não tinha nenhuma vantagem sobre o nazismo ,pois as ditaduras comunistas do leste europeu matavam a mesma proporção de gente por ano no leste europeu que a nazista até 1953. Está certo que depois de 1953 isso se atenou. Mas essa evolução podia perfeitamente acontecer com o nazismo que não ia ficar parado em como era na segunda guerra mundial ,como se viu no caso do franquismo que depois se atenuou e acabou pacificamente.

Se não fosse a URSS,a Europa Oriental teria que esperar o nazismo ruir para poder se libertar dos nazistas,possivelmente com a morte de Hitler . E é um mito acreditar que apenas os EUA fizeram a diferença na Segunda Guerra Mundial . Para falar a verdade,o principal fator que causou a queda do nazismo foi justamente o que aconteceu no front oriental,nas cidades de Stanligrado,Moscou e São Petersburgo e não o que houve no front ocidental . E o nazismo/facismo é um sistema politico que considera guerra como algo vital,por isso eles tentariam dominar o mundo todo e provavelmente não conseguiriam por causa da resistência dos EUA .

[Dbohr]

Eu acho irônico que vocês ainda arengam por causa de comunismo/ socialismo/ whatever quando a própria Coreia do Norte deixou de ser comunista desde que Kim Jong-Il assumiu o poder para virar uma Teocracia totalitária versão 1984. Ele inclusive alterou o texto da constituição (em 2009) para remover referências a qualquer coisa parecida com socialismo.

Sério, o que acontece ali é diferente de qualquer outro regime que já existiu.

Se assim fosse, o regime da Coreia do Norte não contaria com o apoio dos Partidos Comunistas dos diversos países...

Em Portugal, o imbecil do jovem líder do grupo parlamentar do Partido Comunista Português chegou a vir a público, há poucos meses, declarar que não tinha a certeza de que a Coreia do Norte NÃO FOSSE UMA DEMOCRACIA...!

Isso porque os líderes comunistas de outros países ainda não se tocaram (por força do hábito ou por preguiça de estudar a fundo a situação) de quanto a coisa mudou na Coreia do Norte.

[Pagão]

Eu acho irônico que vocês ainda arengam por causa de comunismo/ socialismo/ whatever quando a própria Coreia do Norte deixou de ser comunista desde que Kim Jong-Il assumiu o poder para virar uma Teocracia totalitária versão 1984. Ele inclusive alterou o texto da constituição (em 2009) para remover referências a qualquer coisa parecida com socialismo.

Sério, o que acontece ali é diferente de qualquer outro regime que já existiu.

Se assim fosse, o regime da Coreia do Norte não contaria com o apoio dos Partidos Comunistas dos diversos países...

Em Portugal, o imbecil do jovem líder do grupo parlamentar do Partido Comunista Português chegou a vir a público, há poucos meses, declarar que não tinha a certeza de que a Coreia do Norte NÃO FOSSE UMA DEMOCRACIA...!

Isso porque os líderes comunistas de outros países ainda não se tocaram (por força do hábito ou por preguiça de estudar a fundo a situação) de quanto a coisa mudou na Coreia do Norte.

Não será antes porque para eles a única coisa que realmente importa é que seja um partido comunista a ocupar o poder e não as políticas que este desenvolve?

[Geotecton]

Eu acho irônico que vocês ainda arengam por causa de comunismo/ socialismo/ whatever quando a própria Coreia do Norte deixou de ser comunista desde que Kim Jong-Il assumiu o poder para virar uma Teocracia totalitária versão 1984. Ele inclusive alterou o texto da constituição (em 2009) para remover referências a qualquer coisa parecida com socialismo.

Sério, o que acontece ali é diferente de qualquer outro regime que já existiu.

Se assim fosse, o regime da Coreia do Norte não contaria com o apoio dos Partidos Comunistas dos diversos países...

Em Portugal, o imbecil do jovem líder do grupo parlamentar do Partido Comunista Português chegou a vir a público, há poucos meses, declarar que não tinha a certeza de que a Coreia do Norte NÃO FOSSE UMA DEMOCRACIA...!

Isso porque os líderes comunistas de outros países ainda não se tocaram (por força do hábito ou por preguiça de estudar a fundo a situação) de quanto a coisa mudou na Coreia do Norte.

Não é só despreparo intelectual e ignorância. É mal-caratismo mesmo.

[Dbohr]

Mas esse é o ponto. O partido não é mais comunista. A ideologia é outra completamente diferente, e única no mundo.

Não que eu esteja fazendo apologia do comunismo, aliás. É só que concordo com a avaliação de Christopher Hitchins que a Coreia do Norte deixou de ser comunista para ser... outra coisa. Algo como uma Teo-necro-cracia totalitária hereditária.