Tópico: Aos 69 anos, morre Kim Jong-il, líder da Coreia do Norte

[LaraAS]

           Para Dbohr:

   Você diz que o regime da Coréia do norte não é comunistas porque parece mais o 1984...
   Isso que você disse não tem lógica ,porque justamente o regime do livro "1984" é comunista ,é socialismo do tipo outro sistema.
   Em ambos (Coréia do norte verdadeira e o regime do livro "1984) não há propriedade privada de meios de produção e de distribuição do tipo com assalariados ,e essa ausência de propriedade privada desse tipo foi conseguida com confiscos sem indenização dos antigos propriedarios . É isso o que caracteriza o socialismo estilo outro sistema ,popularmente conhecido como comunismo e não outra coisa.
   

[Barata Tenno]

           Para Dbohr:

   Você diz que o regime da Coréia do norte não é comunistas porque parece mais o 1984...
   Isso que você disse não tem lógica ,porque justamente o regime do livro "1984" é comunista ,é socialismo do tipo outro sistema.
   Em ambos (Coréia do norte verdadeira e o regime do livro "1984) não há propriedade privada de meios de produção e de distribuição do tipo com assalariados ,e essa ausência de propriedade privada desse tipo foi conseguida com confiscos sem indenização dos antigos propriedarios . É isso o que caracteriza o socialismo estilo outro sistema ,popularmente conhecido como comunismo e não outra coisa.
   

Nas monarquia absolutista também não existiam propriedade privada de meios de produção e de distribuição. 

[Dbohr]

De novo: a Coreia do Norte começou como um estado socialista. Mas mudou para algo diferente. Não existem sequer menções às palavras "comunismo", "socialismo" e quetais na atual constituição norte-coreana, de 2009.

Ainda há alguns acadêmicos que seguem descrevendo o regime como socialista e certamente têm lá seus motivos. Apenas discordo deles.

[LaraAS]

           Para Dbohr:

   Você diz que o regime da Coréia do norte não é comunistas porque parece mais o 1984...
   Isso que você disse não tem lógica ,porque justamente o regime do livro "1984" é comunista ,é socialismo do tipo outro sistema.
   Em ambos (Coréia do norte verdadeira e o regime do livro "1984) não há propriedade privada de meios de produção e de distribuição do tipo com assalariados ,e essa ausência de propriedade privada desse tipo foi conseguida com confiscos sem indenização dos antigos propriedarios . É isso o que caracteriza o socialismo estilo outro sistema ,popularmente conhecido como comunismo e não outra coisa.
   

Nas monarquia absolutista também não existiam propriedade privada de meios de produção e de distribuição.

          Era só no despotismo asiático que acontecia isso e ainda assim ,havendo direito de posse enquanto que na Coréia do norte não há nem propriedade nem direito de posse .  E também no despotismo asiático essa ausência de propriedade não vinham de confiscos de propriedades anteriores sem indenização. Note bem esse detalhe da definição.
           Nos lugares do despotismo asiático sempre havia existido o direito de posse (e não propriedade privada plena) de clãs ,tribos e aldeias ,e com o advento do Estado simplesmente ,na prática esse direito de posse continuou existindo. Enquanto que no caso da Coréia do norte ,não só já havia existido a propriedade antes nesse território ,como o novo regime acabou não só com a propriedade como inclusive com o direito de posse (ausência de direito que nunca tinha acontecido).
            Já as monarquias absolutistas ocidentais tinham sim ,o direito de propriedade pois seu direito era o romano ,com o direito de propriedade absoluto e ilimitado.
            E também a Corea del Norte é uma economia industrializada e mesmo em 1945 já o era um pouco (ainda mais considerando que fazia parte do Japão que já era super industrializado na época).

[Barata Tenno]

           Para Dbohr:

   Você diz que o regime da Coréia do norte não é comunistas porque parece mais o 1984...
   Isso que você disse não tem lógica ,porque justamente o regime do livro "1984" é comunista ,é socialismo do tipo outro sistema.
   Em ambos (Coréia do norte verdadeira e o regime do livro "1984) não há propriedade privada de meios de produção e de distribuição do tipo com assalariados ,e essa ausência de propriedade privada desse tipo foi conseguida com confiscos sem indenização dos antigos propriedarios . É isso o que caracteriza o socialismo estilo outro sistema ,popularmente conhecido como comunismo e não outra coisa.
   

Nas monarquia absolutista também não existiam propriedade privada de meios de produção e de distribuição.

          Era só no despotismo asiático que acontecia isso e ainda assim ,havendo direito de posse enquanto que na Coréia do norte não há nem propriedade nem direito de posse .  E também no despotismo asiático essa ausência de propriedade não vinham de confiscos de propriedades anteriores sem indenização. Note bem esse detalhe da definição.
           Nos lugares do despotismo asiático sempre havia existido o direito de posse (e não propriedade privada plena) de clãs ,tribos e aldeias ,e com o advento do Estado simplesmente ,na prática esse direito de posse continuou existindo. Enquanto que no caso da Coréia do norte ,não só já havia existido a propriedade antes nesse território ,como o novo regime acabou não só com a propriedade como inclusive com o direito de posse (ausência de direito que nunca tinha acontecido).
            Já as monarquias absolutistas ocidentais tinham sim ,o direito de propriedade pois seu direito era o romano ,com o direito de propriedade absoluto e ilimitado.
            E também a Corea del Norte é uma economia industrializada e mesmo em 1945 já o era um pouco (ainda mais considerando que fazia parte do Japão que já era super industrializado na época).

A definição de comunismo não é simplesmente a ausencia de propriedade privada. Ou é?

[Pregador]

O regime norte-coreano é teocrático, é como uma monarquia absolutista, que não tem rei, mas uma espécie de chefe divinizado...

[LaraAS]

         Para Barata Tenno:


   Não ,não é mesmo só isso. É preciso que essa ausência aconteça numa sociedade com uma economia industrialista ou pelo menos perto de ser industrialista ,depois de uma fase com propriedade privada ,e com o fim dessa propriedade privada sendo feita através de confiscos sem indenização aos antigos proprietarios.
   Quanto aos aspectos que os comunistas pensavam que iam ser liberatarios no comunismo ,na teoria seriam CONSEQUENCIAS da economia e não uma coisa que viesse do que eles chamavam de idealismo e moralismo ,que as virtudes das pessoas levassem a essas caracteristicas libertarias ,a teoria é o oposto ,é  que seria a economia comunista que daria origem a essas caracteristicas libertarias que eles esperavam.
  Agora ,essa economia já há e houve em outros lugares ,(no sentido de socialismo-outro-sistema) e se não deu nessas caracteristicas libertárias sonhadas ,de modo algum isso impede que seja mesmo uma economia comunista ou pelo menos de socialista-estilo-outro-sistema.

[Fabi]

De novo: a Coreia do Norte começou como um estado socialista. Mas mudou para algo diferente. Não existem sequer menções às palavras "comunismo", "socialismo" e quetais na atual constituição norte-coreana, de 2009.

Ainda há alguns acadêmicos que seguem descrevendo o regime como socialista e certamente têm lá seus motivos. Apenas discordo deles.

O que é esse algo diferente? 

[Dbohr]

A ideologia e o discurso são diferentes (vide: Juche e Songun), para não falar dos meios de produção.

É algo que vai muito além das mazelas comuns dos países socialistas. Virou um pesadelo totalitário ainda pior do que qualquer coisa que já tenhamos visto.

[Fabi]

Tipo um Stalinismo?

[Dbohr]

Pior, muito pior. Pior até que "1984".

Mas ei, eu sou só um cara da internet que por acaso concorda com a opinião do Hitchens sobre isso. Fiquem à vontade para continuar encaixando a RPCN nos rótulos tradicionais

[FZapp]

Coreia do Norte tinha até hoje um estado totalitário, que agora se convertirá em algo como uma ditadura dinástica (afinal, quem vai assumir será o filho do ditador).

Começou com uma revolução nacionalista, mas nos tempos da guerra fria se aliou à China enquanto Coreia do Sul foi o foco da resistência ao regime socialista revolucionário que foi instalado. Como EUA gastaram alguns bilhões para defender esse território, já tradicionalmente um posto comercial importante desde o final do século XIX, afinal o país se dividiu nos atuais Sul e Norte.

O Sul se industrializou mais ainda, hoje são líderes em vários segmentos, desde produção de navios mercantes e equipamentos bélicos, até equipamentos agropecuários; o Norte mergulhou na ditadura para defender seu território, mais ainda com a queda do regime russo. Embora exista certa geração industrial, ela é completamente dependente da China, e o combate do regime afastou tanto a iniciativa privada como as lideranças que poderiam dar uma guinada cultural, então o espiral gira para abaixo, incentivando a doideira da ditadura enquanto a fuga de cérebros continua.

China poderia dar um basta no teatro, mas não quer, para não perder um aliado, então fica nesse impasse; se incentiva muito as loucuras, perde o controle; se os reprime, perde um aliado. Então oscila entre protegê-los e censurá-los.

O atual e real estado da Coréia do Norte é um enigma, porque não há embaixadas (sérias) e não há repórteres que se animem a documentar o que se passa, mas tudo indica que o regime terá um reviravolta, ninguém sabe ainda se para melhor ou pior.

[LaraAS]

A ideologia e o discurso são diferentes (vide: Juche e Songun), para não falar dos meios de produção.

É algo que vai muito além das mazelas comuns dos países socialistas. Virou um pesadelo totalitário ainda pior do que qualquer coisa que já tenhamos visto.

       Quais são as diferenças em relação aos meios de produção?
       A impressão que dá é que esse Hitchens está querendo livrar a barra do socialismo estilo outro sistema com isso ,isso é como um pró-capitalista dizer que a Alemanha nazista não era capitalista ,só porque não combina com seu ideal de capitalismo (e alguns fazem isso mesmo) mas isso não é sério. É querer fugir das responsabilidades dos efeitos práticos de sua ideologia.

[Dbohr]

Não que eu esteja fazendo apologia do comunismo, aliás. É só que concordo com a avaliação de Christopher Hitchins que a Coreia do Norte deixou de ser comunista para ser... outra coisa. Algo como uma Teo-necro-cracia totalitária hereditária.

[FZapp]

Vale lembrar que a guerra da Coréia foi praticamente o início da guerra fria no lado oriental, pois após a queda do Japão, as antigas colônias passaram a desejar (ôh prepotência!) regimes de representação popular. Coréia foi o primeiro, e depois de 'metade perdido' acendeu o 'perigo vermelho' nos EUA.

A próxima foi a Indochina que até os antigos colonizadores franceses tinham abandonado, mas se converteu num hito para os republicanos que temiam o 'avanço comunista no mundo'.

O Hoh-Chi-Minh também era nacionalista, mas depois de tentar um acordo com as forças dos aliados (franceses praticamente em retirada, americanos no centro da influencia dos aliados no continente) isso não foi possível e passou a ser 'namorado' pelos comunistas, acabando por criar o partido revolucionário que organizaria a resistência no depois chamado Vietnam.

[FZapp]

DBhor, acho que toto atual comunismo deixou de ser o que seria chamado de comunismo em meados do século XX; em geral são agora ditaduras esquerdistas não muito diferentes do relato de Orwell, aliás inspirado no stalinismo.

[Dbohr]

Remova o culto de personalidade do Stalinismo e continuamos com um estado socialista de economia planificada, que é o que de fato aconteceu depois de 1953. Remova o culto de personalidade do regime norte-coreano... e não sobra nada a não ser militares concorrendo uns com os outros para ver quem consegue ficar mais tempo no poder.

A Coreia do Norte inundou suas terras aráveis para construir uma hidrelétrica (nem sei para quê, já que o país vive às escuras). As indústrias são pífias. Não há comércio. O país subsiste (eu acho que "sobrevive" é uma palavra pouco adequada) em grande parte devido às doações de grãos de outros países -- que lá dentro são descritas como "compensações impostas aos demônios estrangeiros". O Presidente Eterno da Coreia é Kim Jon-Sung, o pai do falecido Jon-Il. O povo de lá não faz a menor ideia de como vivemos; e nem quer saber, pois foram doutrinados desde pequenos que todos estão contra eles. As forças armadas consomem a maior parte da quase inexistente reserva de alimentos.

Isso não é comunismo, minha gente. É uma mistura doida de tradições antigas com totalitarismo que é única daquele lugar. Volto a dizer: se vocês querem classificar tudo que não é livre mercado como comunismo, fiquem à vontade. Mas para mim são totalitarismos tão diferentes quanto a URSS de Stálin e a Alemanha de Hitler.

[LaraAS]

         Para Dbohr:
       

     Bom ,hidrelétrica estatal que inundou terras estatais ,sendo que a Coréia do norte não deu nenhuma indenização para ninguém pelas industriais ,comercios e terras que confiscou na década de 40...industrias pifias mas estatais ,item quanto a indenizações para ninguém pelas industrias ,comercios e terras que o goberno comunista confiscou....Não haver comércio é obvio ,numa econômia complexa e próxima do industrialismo ,isso é exatamente o que é não ser capitalista. A distribuição é feita pelo Estado ,obrigando a população a consumir o que o Estado quer na hora em que ele quer....Socialismo estilo outro sistema puro ,o que é conhecido como comunismo puro...
     O problema é que você ve "comunismo" "socialismo estilo outro sistema" como algo que tem algum significado ético ,ou pelo menos ,eficaz ,e não tem esse significado.

[FZapp]

Lara, tem esse significado sim, desde que se originou pelo estudo da exploração da era pré-industrial européia liderada pelas monarquias da época.

Que a coisa tenha degringolado várias vezes nestes mais de duzentos anos, além de ser um corolário sobre como a exploração funciona realmente, não significa que os movimentos de esquerda tenham sido originados por essa visão de tentar evitar a exploração do homem pelo homem.

[LaraAS]

 
            Para FZapp:

   Não confunda comunismo , socialismo estilo outro sistema ,com socialismo moderado dentro do sistema capitalismo ,nem com social-democracia.
   As melhoras sociais só aconteceram dentro do capitalismo através de sindicatos na prática reformistas e da participação de partidos trabalhistas no sistema capitalismo. Tudo isso está dentro do sistema capitalista e não fora.
   E depois a teoria marxista falava da exploração da era industrial ,inclusive sobre ela em repúblicas como nos EUA ,essa que era a novidade dela ,pois as explorações da era pré-industrial já tinham sido denunciadas pelos liberais muito antes de Marx.
   Acontece também que "comunismo" "socialismo estilo outro sistema" se trata de um outro sistema ,de um sistema sem nem propriedade nem posse de meios de produção e distribuição do tipo que têm assalariados e em que não o mercado que determina a distribuição e isso numa sociedade industrialista ou próxima de sê-lo ,e em se tratando disso ,que é o verdadeiro significado de comunismo ,que é o verdadeiro significado de socialismo estilo outro sistema ,isso numa foi ético (humanista) nem eficaz.
   Outra coisa totalmente diferente é o reformismo dentro do capitalismo ,as melhores no capitalismo ,propiciado justamente pela flexibilidade do capitalismo. O próprio Keynes era social-liberal e não marxista.

[FZapp]

            Para FZapp:

   Não confunda comunismo , socialismo estilo outro sistema ,com socialismo moderado dentro do sistema capitalismo ,nem com social-democracia.
   As melhoras sociais só aconteceram dentro do capitalismo através de sindicatos na prática reformistas e da participação de partidos trabalhistas no sistema capitalismo. Tudo isso está dentro do sistema capitalista e não fora.

Sim, mas originalmente os economistas do século XIX é que inauguraram essa análise. A sua origem é a mesma, embora hoje obviamente sejam abordagens diferentes.

   E depois a teoria marxista falava da exploração da era industrial ,inclusive sobre ela em repúblicas como nos EUA ,essa que era a novidade dela ,pois as explorações da era pré-industrial já tinham sido denunciadas pelos liberais muito antes de Marx.

Marx é o início quanto a estrutura e discurso econômico, mas como movimento existia desde início de século, inclusive entre os anarquistas pós-revolução francesa. Houve revoluções da plebe desde final da Idade Média (na Inglaterra), então antes de qualquer era industrial a quebra foi do sistema social no campo. É por isso, aliás, que o simbolo no comunismo russo era a foz e o martelo, certo ?

   Acontece também que "comunismo" "socialismo estilo outro sistema" se trata de um outro sistema ,de um sistema sem nem propriedade nem posse de meios de produção e distribuição do tipo que têm assalariados e em que não o mercado que determina a distribuição e isso numa sociedade industrialista ou próxima de sê-lo ,e em se tratando disso ,que é o verdadeiro significado de comunismo ,que é o verdadeiro significado de socialismo estilo outro sistema ,isso numa foi ético (humanista) nem eficaz.
   Outra coisa totalmente diferente é o reformismo dentro do capitalismo ,as melhores no capitalismo ,propiciado justamente pela flexibilidade do capitalismo. O próprio Keynes era social-liberal e não marxista.

Não sei o que você quer dizer com 'socialismo estilo outro sistema', mas movimentos similares houve no mundo todo; nos EUA ou Inglaterra, levaram não só aos sindicatos e sim também à representação nos parlamentos, pelos quais surgiram as leis de greve, e a maioria das leis trabalhistas atuais (as nossas, no formato da Europa de final da Guerra, mas essa é outra estória!).

Movimentos sociais são assim, se transformam a cada país, e a cada época. Encaixotá-lo, no meu entendimento, é um erro de caracterização.

[LaraAS]

           Socialismo estilo outro sistema é o socialismo real ,inclusive os partidos comunistas frances ,espanhol  e portugues e alguns outros ,vieram de cisões de partidos do nome "socialista" ,há o significado de socialista ,como de moderado reformista ,e há o significado de socialismo como ruptura e destruição do capitalismo ,com o confisco sem indenização das propriedadades de meios de produção e distribuição do tipo que têm assalariados ,e com a distribuição dos produtos daí em diante sendo feita pelo Estado e não pelo mercado.

[Fabi]

A Coreia do Norte inundou suas terras aráveis para construir uma hidrelétrica (nem sei para quê, já que o país vive às escuras). As indústrias são pífias. Não há comércio. O país subsiste (eu acho que "sobrevive" é uma palavra pouco adequada) em grande parte devido às doações de grãos de outros países -- que lá dentro são descritas como "compensações impostas aos demônios estrangeiros". O Presidente Eterno da Coreia é Kim Jon-Sung, o pai do falecido Jon-Il. O povo de lá não faz a menor ideia de como vivemos; e nem quer saber, pois foram doutrinados desde pequenos que todos estão contra eles. As forças armadas consomem a maior parte da quase inexistente reserva de alimentos.

Isso não é comunismo, minha gente. É uma mistura doida de tradições antigas com totalitarismo que é única daquele lugar. Volto a dizer: se vocês querem classificar tudo que não é livre mercado como comunismo, fiquem à vontade. Mas para mim são totalitarismos tão diferentes quanto a URSS de Stálin e a Alemanha de Hitler.

Praticamente você tá dizendo que eles não tem uma economia. Eles fazem o que pra produzir? O que fazem com a produção? Só sobrevivem de doações? Só querem ter um exército pra fazer guerra?

E eu não quero classificar tudo como comunismo, mas que não dá pra tirar o comunismo da ex-URSS, Camboja de Pol Pot, China de Mao Tse Tung e Cuba isso não dá... Eles fizeram tudo que Marx disse que era pra fazer, é só ler o que Marx escreveu e comparar com as políticas economicas dos países que eu citei.

[Geotecton]

[...]
A próxima foi a Indochina que até os antigos colonizadores franceses tinham abandonado, mas se converteu num hito para os republicanos que temiam o 'avanço comunista no mundo'.
[...]

Republicanos e Democratas, porque é bom lembrar que a deflagração da guerra do Vietnã ocorreu sob o governo Kennedy e chegou ao ápice no governo Johnson, ambos democratas.

[Fabi]

Eu acho que esse medo do comunismo desencadeia os eventos mais estúpidos do mundo, como a ditadura no Brasil...

Todo mundo tem medo de ter metade do país morto por causa desse regime...  Parece aquelas pessoas que morrem porque entram em pânico e começam a se esmagar, pisotear, por medo de uma "catástrofe".