Tópico: Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié

[FZapp]

O problema do socialismo é a natureza humana. E eu tenho uma história que relata uma experiencia real.

Um professor de economia na universidade Texas Tech disse que ele nunca reprovou um só aluno antes, mas tinha, uma vez, reprovado uma classe inteira.

(...)

Já vi variações deste mesmo conto. Ele pode ser real em termos de interações humanas, mas devemos lembrar que as revoluções de esquerda dos séculos XIX e XX visavam retirar os privilégios de uma parcela da população , isto é, derrubando elitismos como monarquias absolutas. No exemplo, é como se alguns alunos sempre tirassem 'A' pelo simples fato de ter sangue azul (assim como um magnata que herda milhões, derrubando a meritocracia).

Como vi variações deste conto, a minha intuição diz que é falso. Mas vamos ver se há fontes neste caso.

[Moro]

A esquerda, se generalizarmos da mesma maneira que em teu exemplo, quis tirar o A dado ao João por decreto e passa-lo ao José, por decreto também

[Luiz Souto]

Marx se equivocou muito , mas ingênuo ele não era.
Uma vez que considerava que a causa da instabilidade crônica do capitalismo era a conjunção da apropiação da mais-valia pela burguesia ( o lado negativo) associada à necessidade estrutural de permanente expansão e revolucionamento tecnológico ( o lado positivo) , (...)

Que mais-valia?  Não existe mais-valia, simplesmente porque o valor de uma mercadoria não é dada exclusivamente pelo tempo de trabalho.

É a lei da oferta e procura que determina os preços, senão fosse assim (roubando a ideia do encosto) então se eu encontrasse por acaso uma barra de ouro ela não teria valor nenhum, e se eu cavasse um buraco por 30 anos tendo um monte de trabalho agregado, eu seria milionária.

Enquanto vocẽ não entender a diferença conceitual na análise econômica marxista entre valor de uma mercadoria e preço de uma mercadoria continuará a escrever bobagens como essa , achando que está refutando algo.

[Moro]

Existe uma forte correlação entre preço e valor não?

[Fabi]

Enquanto vocẽ não entender a diferença conceitual na análise econômica marxista entre valor de uma mercadoria e preço de uma mercadoria continuará a escrever bobagens como essa , achando que está refutando algo.

Tá... então me diz que valor tem uma esmeralda? Segundo Marx, uma esmeralda não tem valor de uso, nem serviria como moeda de troca.  E o valor de uma obra de arte?

Melhor qual o valor de um médico? Ficamos doentes só umas vezes na vida, mas precisamos de uma casa bem construída todos os dias, de acordo com Marx, um pedreiro tem um valor muito maior. Por que um médico ganha mais* que um pedreiro?

Um pedreiro trabalha muito mais que um médico, é tão útil quanto um médico, mas vale menos que um médico?? E ainda tem a mais valia das máquinas...

*E sim Marx fala de preço, é sutil pois são três páginas rodando, rodando, rodando, rodando pra dar outro nome ao preço/valor.

[Buckaroo Banzai]

No marxismo o valor é ainda o quanto a pessoa está disposta a pagar, enquanto que o preço é literalmente o preço a que tal coisa é comercializada?

De qualquer forma acho que a mensagem permanece tendo sentido com os termos que foram usados, se for essa a distinção.

[Buckaroo Banzai]

Apenas não sei se faz sentido dizer que não existe "mais-valia", a não ser que haja no termo implícito algo mais do que uma "margem de lucro" além do custo. E sendo assim também não deixa de fazer sentido se considerar como algo que pode ser um pouco "ruim", uma "perda" (de maneira análoga a impostos que não tem nada a ver com os custos produção), ainda que não seja de maneira alguma algo necessariamente ou mesmo geralmente "injusto", sendo meio borrada a distinção entre isso e parte do custo de produção. Desconsiderar isso é meio como considerar que o trabalhador assalariado é que explora o empregador através da mesma mais-valia sobre seu trabalho, pois ele ganha geralmente bem mais do que o suficiente para suprir seu organismo das moléculas de ATP necessárias para execução do trabalho pelo qual ele é pago.

[FZapp]

A esquerda, se generalizarmos da mesma maneira que em teu exemplo, quis tirar o A dado ao João por decreto e passa-lo ao José, por decreto também

Ag, já discutimos isso no passado e eu passei dos 40. O único que te respondo é que não estou competindo, estou mostrando a fragilidade do argumento do jeito que é colocado. Obviamente o estímulo nos estudos é baseado num certo tipo de meritocracia, para recompensar o esforço, eu não neguei isso. Então vira essa espingarda para lá por favor.

Sinceramente, o que mais REALMENTE me enche o maldito saco neste fórum são as briguinhas esquerda versus direita. Não podemos simplesmente dizer 'ei, somos humanos e então sempre carregamos crenças' e pronto ? Por que essa briga que nunca acaba, pela Santo Imaculado Spaghetti Voador ?

[Fabi]

Sinceramente, o que mais REALMENTE me enche o maldito saco neste fórum são as briguinhas esquerda versus direita. Não podemos simplesmente dizer 'ei, somos humanos e então sempre carregamos crenças' e pronto ? Por que essa briga que nunca acaba, pela Santo Imaculado Spaghetti Voador ?

É porque a esquerda quer subjugar todos as suas crenças e tirar a liberdade das pessoas.

[Irracionalista]

Se os seguidores de uma determinada crença não conseguem viver de acordo com ela, isso não deveria levar a um profundo ceticismo sobre o suposto valor da crença em causa?

Em essência, sim. A questão é que eu estava me focando na conduta de um indivíduo, o Daniel Vermelho. Se ele (ou eu, ou você) vive ou não de acordo com as expectativas de qualquer crença que ele tem, isso não diz nada sobre a validade ou invalidade de tal crença.

Racionalmente, não deveríamos concluir que a crença está errada, mal concebida, sendo inadequada à realidade ou à própria natureza humana... 

Devido a postura de um indivíduo? Não. Mas concordo contigo se isso passar para um grande conjunto deles, em diferentes momentos históricos.

É porque a esquerda quer subjugar todos as suas crenças e tirar a liberdade das pessoas.

Falso.

[FZapp]

Sinceramente, o que mais REALMENTE me enche o maldito saco neste fórum são as briguinhas esquerda versus direita. Não podemos simplesmente dizer 'ei, somos humanos e então sempre carregamos crenças' e pronto ? Por que essa briga que nunca acaba, pela Santo Imaculado Spaghetti Voador ?

É porque a esquerda quer subjugar todos as suas crenças e tirar a liberdade das pessoas.

Fabi, isso é um espantalho sobre o seu conceito de esquerda.

Além disso, mesmo mesmo, 'a esquerda' não existe mais. Sequer essa dicotomia é verdadeira.

[Pagão]

( ou seja a infraestrutura econômica era o determinante em última instãncia da superestrutura ideológica).

O contrário é tão ou mais verdadeiro, com a ideologia/religião a determinar o tipo de economia que o poder político permite que a sociedade desenvolva...

Infelizmente há muitos ocidentais que vão na conversa de Karl Marx e estão convencidos que o sistema económico em curso na China irá inevitavelmente provocar a alteração da "superestrutura ideológica"... Só que os dirigentes do Partido Comunista Chinês não acreditam nas crenças de Karl Marx e admitem poder governar em exclusividade e sem pluralismo, embora abandonando a economia estatal dirigida... O pobre do Marx estaria hoje bem confuso...

[Moro]

Porque cortou o trecho de minha resposta onde falo exatamente sobre seu primeiro ponto?

Mas eu citei seu post integralmente.

Estava falando sobre esse me confundi

Não criticar o socialismo por que Marx supostamente não rejeitou os produtos gerados pelo capitalismo é ignorar que a consequência obvia (e pratica) do modelo proposto por Marx é exatamente a escasses de inovação e portanto desses mesmos produtos.

Um X-box, um computador, um I-pad, etc., são símbolos do melhor que o capitalismo pode produzir e um emblema do que o socialismo nao pode produzir.

Quem quer criticar o capitalismo como sendo um modelo grotesco que aceite as decorrências reais de ambos os modelos e tome sua decisão. No caso do socialismo, podem ir para Cuba, Coreia do Norte ou seguir a orientação do Buck de criar uma comunidade.

O que não da é nao admitir o que há de bom no capitalismo, rever a história para limpar o passado de bestas como Stalin e ainda achar que o socialismo iria entrar algo distinto domine já entregou em todas as tentativas

[Moro]

A esquerda, se generalizarmos da mesma maneira que em teu exemplo, quis tirar o A dado ao João por decreto e passa-lo ao José, por decreto também

Ag, já discutimos isso no passado e eu passei dos 40. O único que te respondo é que não estou competindo, estou mostrando a fragilidade do argumento do jeito que é colocado. Obviamente o estímulo nos estudos é baseado num certo tipo de meritocracia, para recompensar o esforço, eu não neguei isso. Então vira essa espingarda para lá por favor.

Sinceramente, o que mais REALMENTE me enche o maldito saco neste fórum são as briguinhas esquerda versus direita. Não podemos simplesmente dizer 'ei, somos humanos e então sempre carregamos crenças' e pronto ? Por que essa briga que nunca acaba, pela Santo Imaculado Spaghetti Voador ?

Fzapp você disse que a esquerda brigou para dar nota A a quem realmente merece (na metáfora econômica ) Estou dizendo que nao foi isso.

[Moro]

Se os seguidores de uma determinada crença não conseguem viver de acordo com ela, isso não deveria levar a um profundo ceticismo sobre o suposto valor da crença em causa?

Em essência, sim. A questão é que eu estava me focando na conduta de um indivíduo, o Daniel Vermelho. Se ele (ou eu, ou você) vive ou não de acordo com as expectativas de qualquer crença que ele tem, isso não diz nada sobre a validade ou invalidade de tal crença.
 

Era isso que estava dizendo.. Há algo errado quando nao se consegue viver com o que sua seita propõe. Algo como os evangélicos que pregam a castidade e participam de esbórnias.

Eles querem igualitarismo com todos possuindo carros, x-box, iPad, computadores, viagem para Disney, cozinha equipada...

Se isso for possível, sera como foi feito em países como Coreia, Japão, Suécia, Noruega, Alemanha etc.. com geração de riqueza e ... Capitalismo.

[FZapp]

Fzapp você disse que a esquerda brigou para dar nota A a quem realmente merece (na metáfora econômica ) Estou dizendo que nao foi isso.

Eu só apontei uma contradição na estória das notas do professor, indicando que o que falta na metáfora é inserir o 'elemento elite'. Não falei que a esquerda faz nada...

[Fabi]

Fabi, isso é um espantalho sobre o seu conceito de esquerda.

Além disso, mesmo mesmo, 'a esquerda' não existe mais. Sequer essa dicotomia é verdadeira.

Troque a palavra esquerda por socialistas/marxistas.

[Buckaroo Banzai]

Sinceramente, o que mais REALMENTE me enche o maldito saco neste fórum são as briguinhas esquerda versus direita. Não podemos simplesmente dizer 'ei, somos humanos e então sempre carregamos crenças' e pronto ? Por que essa briga que nunca acaba, pela Santo Imaculado Spaghetti Voador ?

É porque a esquerda quer subjugar todos as suas crenças e tirar a liberdade das pessoas.

Fabi, isso é um espantalho sobre o seu conceito de esquerda.

Além disso, mesmo mesmo, 'a esquerda' não existe mais. Sequer essa dicotomia é verdadeira.

Chavão de centrista


Eu costumava pensar assim mas parece que existe mesmo uma tendência às pessoas se alinharem nesses dois polos (talvez seja uma melhor analogia dizer que se alinham em dois "picos", corcovas de camelo gaussianas).

Tem uns estudos que traçam dois perfis gerais de "esquerdistas" e "direitistas", tendo os direitistas realmente um maior senso de responsabilidade individual e/ou "livre arbítrio", enquanto os esquerdistas tendem a ver a si e aos demais mais como produtos das circunstâncias.

Acho que o principal pesquisador na área é o Jonathan Haidt.


<a href="http://www.youtube.com/v/vs41JrnGaxc" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/vs41JrnGaxc</a>


Aqui deve ter legendas:

http://www.ted.com/talks/jonathan_haidt_on_the_moral_mind.html

[FZapp]

Eu costumava pensar assim mas parece que existe mesmo uma tendência às pessoas se alinharem nesses dois polos (talvez seja uma melhor analogia dizer que se alinham em dois "picos", corcovas de camelo gaussianas).

Pensar 'assim', como ?
As pessoas realmente sealinham nos polos, algo parecido ao que coloca Steven Pinker em 'A tabula rasa'.

Mas além da dicotomia ser falsa, governos tanto de extrema esquerda como extrema direita tendem a querer controlar tudo, e passam a ser ditaduras 'de lá' ou 'de cá'. Realmente o meu chavão não é 'centrista' exatamente mas uma constatação dessa realidade.

[Buckaroo Banzai]

Tinha interpretado o que você escreveu de outra forma.

[genjikhan]

Mas além da dicotomia ser falsa, governos tanto de extrema esquerda como extrema direita tendem a querer controlar tudo, e passam a ser ditaduras 'de lá' ou 'de cá'. Realmente o meu chavão não é 'centrista' exatamente mas uma constatação dessa realidade.

Bem que as pessoas podiam expôr o resultado delas no teste do "Political Compass" ao invés de dizerem que são "direitistas" ou "esquerdistas" ,porque só essa classificação é muito incompleta .

[Moro]

já foi feito isso. A esmagadora maioria desse fórum de direita é de esquerda, inclusive este que vos fala.

[_tiago]

E se ao invés de chamarmos de esquerda/direita chamarmos liberal/conservador? Parece mais apropriado aos nossos tempos.

[Derfel]

Não sei se isso abarca tudo também não. A pessoa pode ser liberal em alguns pontos e conservadora em outros.

[genjikhan]

já foi feito isso. A esmagadora maioria desse fórum de direita é de esquerda, inclusive este que vos fala.

Eita paradoxo hilário . Poderiamos dizer que uma pessoa é simpatizante de algo próximo do anarquismo ou simpatizante do totalitarismo,mas ambas as imagens ganharam uma conotação fortemente negativa graças aos "intelectuais de botequim" ,principalmente porque eles são muitos parciais com a opinião que possuem sobre politica(costumam enxergar um sistema ou outro como certo ou errado,o que atrapalha em discussões que poderiam ser frutíferas,se deixassem o lado racional e imparcial deles falar mais alto) .