Tópico: Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié

[Moro]

Exatamente isso. Eu posso escrever uma critica tão severa quanto se queira ao capitalismo, mas ao menos devemos colocar como paradigma as possibilidades reais e nao utopias baratas.

Campanha do Agnóstico: gosta do socialismo? Vai para Cuba, Coreia do norte ou então junte-se com seus amigos e vão para algum lugar testar a parada e parem de encher o saco.

Engraçado que o sonho do socialista padrão é trocar a forma de poder e.... Advinha onde ele se vê nessa nova configuração!

a- limpando o chão de fabricas de merda
b- produzindo merda em fabricas de merda sem chance de ter uma única promoção?
c- em um cargo de liderança no governo revolucionário salvando a humanidade?

[Buckaroo Banzai]

Não precisam nem "ir para algum lugar". Podem simplesmente dividir entre si tudo que tem, de acordo com as regras que imaginarem, estando onde estiverem mesmo. Só não vão poder criar regras como punições que fujam do permitido pelas leis do país, como matar desertores no paredão.

Engraçado que o sonho do socialista padrão é trocar a forma de poder e.... Advinha onde ele se vê nessa nova configuração!

a- limpando o chão de fabricas de merda
b- produzindo merda em fabricas de merda sem chance de ter uma única promoção?
c- em um cargo de liderança no governo revolucionário salvando a humanidade?

É, acho que isso provavelmente é o que mais dificulta eles porem em prática o socialismo/comunismo. Num grupo inicialmente pequeno e sem desfrutar de todas expropriações de toda uma população, fica meio complicado construir grandes estátuas em homenagem a eles mesmos. Vão começar discutindo qual deles que deveria ser o primeiro a ser homenageado com uma estátua, aí já vão haver divisões do "movimento" logo no começo.

[_Juca_]

Daniel deixa seu x-box, celular e computador aqui e vai para Cuba ok?
...
O capitalismo é perfeito? Nao. Mas entrega muito mais do que qualquer utopia apoiada por pos adolescentes voltadinhos sustentados pelo papai.

Ad hominem.

Não espere muito mais que isso do Agnóstico, principalmente quando estiver dando chiliques anticomunistas...

[genjikhan]

É meio dificil discutir assunto assim quando as pessoas mal sabem do que estão criticando e abusam de argumentos desonestos e falaciosos .

[Geotecton]

É meio dificil discutir assunto assim quando as pessoas mal sabem do que estão criticando e abusam de argumentos desonestos e falaciosos .

Se você está se referindo ao Agnóstico, a sua avaliação está equivocada, pois ele sabe muito bem sobre o que está escrevendo.

Eu apenas não concordo com o uso, algo abusivo, de ad hominens por parte dele, embora eu ache que, como membro antigo deste fórum, ele deve estar de "saco cheio" de refutar as mesmas ladainhas ideológicas.

[genjikhan]

Eu não costumo me referir à uma pessoa em si,se é o que você está pensando . Já presenciei outros casos assim aonde as pessoas preferem negar um argumento logo de cara,utilizando de táticas desonestas,ao invés de tentar entender direito o argumento do outro lado para poder refutar adequadamente(infelizmente isso é raro de acontecer) . E se o Agnóstico ou qualquer outro estiver de saco cheio à ponto de usar argumentos desonestos,essa pessoa sempre tem a oportunidade de se mudar para "espectador" .

[Moro]

Onde esta a desonestidade no que eu disse?

Eu que sou desonesto quando vejo um monte de comunistas honestos brincando de x-box e outras estratégias de massificacao burguesas enquanto criticam o capitalismo de uma maneira sem pé nem cabeça e defendem Cuba e stalin?

[TMAG]

Não estou tentando defender os comunistas, mas Marx nunca disse que os produtos do capitalismo deveriam ser repudiados e nem que os comunistas e proletários deveriam viver como ascetas, recusando todo e qualquer produto produzido por empresas capitalistas. O importante para a teoria marxista é a tomada dos ''meios de produção'' pelo proletariado e não a recusa dos produtos gerados pelos mesmos. Devemos ser cautelosos ao fazer críticas ao marxismo (ou a qualquer outra coisa), para não incorrermos em críticas infundadas.

[Moro]

Não criticar o socialismo por que Marx supostamente não rejeitou os produtos gerados pelo capitalismo é ignorar que a consequência obvia (e pratica) do modelo proposto por Marx é exatamente a escasses de inovação e portanto desses mesmos produtos.

Um X-box, um computador, um I-pad, etc., são símbolos do melhor que o capitalismo pode produzir e um emblema do que o socialismo nao pode produzir.

Quem quer criticar o capitalismo como sendo um modelo grotesco que aceite as decorrências reais de ambos os modelos e tome sua decisão. No caso do socialismo, podem ir para Cuba, Coreia do Norte ou seguir a orientação do Buck de criar uma comunidade.

O que não da é nao admitir o que há de bom no capitalismo, rever a história para limpar o passado de bestas como Stalin e ainda achar que o socialismo iria entrar algo distinto domine já entregou em todas as tentativas

[DDV]

Não estou tentando defender os comunistas, mas Marx nunca disse que os produtos do capitalismo deveriam ser repudiados e nem que os comunistas e proletários deveriam viver como ascetas, recusando todo e qualquer produto produzido por empresas capitalistas. O importante para a teoria marxista é a tomada dos ''meios de produção'' pelo proletariado e não a recusa dos produtos gerados pelos mesmos. Devemos ser cautelosos ao fazer críticas ao marxismo (ou a qualquer outra coisa), para não incorrermos em críticas infundadas.

Exato, esse é o "espírito" original do marxismo: venerar os pobres, não a pobreza*.

Porém, com o contínuo aumento da qualidade de vida dos trabalhadores ao longo do século XX (o que não estava previsto na teoria marxista original), os comunistas que assim se mantiveram (ou sejam, não se tornaram social-democratas) passaram a defender políticas de quanto pior, melhor, tentando sabotar secretamente os trabalhadores (pois trabalhador satisfeito não pensam em revolução).

Nesse novo estado de coisas, surgiram novos "pensadores" marxistas (como Marcuse) que passaram a venerar a própria pobreza em si mesma e criticar a riqueza e "consumismo", chamando-os de alienação, futilidade e etc. Criaram toda uma estética da pobreza e miséria.

Foi pensando neles que o Joãozinho Trinta disse a famosa frase: "Pobre gosta mesmo é de luxo! Quem gosta de miséria é intelectual". 


*Como aquela frase cristã: "Deus odeia o pecado e ama o pecador".

[Barata Tenno]

Mas ai entra a hipocrisia, como criticar a exploração do proletariado se contribui com ela?

[Moro]

Não estou tentando defender os comunistas, mas Marx nunca disse que os produtos do capitalismo deveriam ser repudiados e nem que os comunistas e proletários deveriam viver como ascetas, recusando todo e qualquer produto produzido por empresas capitalistas. O importante para a teoria marxista é a tomada dos ''meios de produção'' pelo proletariado e não a recusa dos produtos gerados pelos mesmos. Devemos ser cautelosos ao fazer críticas ao marxismo (ou a qualquer outra coisa), para não incorrermos em críticas infundadas.

Exato, esse é o "espírito" original do marxismo: venerar os pobres, não a pobreza*.

Porém, com o contínuo aumento da qualidade de vida dos trabalhadores ao longo do século XX (o que não estava previsto na teoria marxista original), os comunistas que assim se mantiveram (ou sejam, não se tornaram social-democratas) passaram a defender políticas de quanto pior, melhor, tentando sabotar secretamente os trabalhadores (pois trabalhador satisfeito não pensam em revolução).

Nesse novo estado de coisas, surgiram novos "pensadores" marxistas (como Marcuse) que passaram a venerar a própria pobreza em si mesma e criticar a riqueza e "consumismo", chamando-os de alienação, futilidade e etc. Criaram toda uma estética da pobreza e miséria.

Foi pensando neles que o Joãozinho Trinta disse a famosa frase: "Pobre gosta mesmo é de luxo! Quem gosta de miséria é intelectual". 


*Como aquela frase cristã: "Deus odeia o pecado e ama o pecador".

E se não conseguir sabotar o mundo real, sabote a mente dos incautos, fazendo-os acreditar que tudo esta muito pior do que jamais esteve e muito pior do que seria com o comunismo. Se conseguir criar uma idéia de imprensa burguesa/tucana/reacionária onipresente melhor ainda.

[Buckaroo Banzai]

Qual a solução agora DDV, recolonizar a África ?

Para as ditaduras africanas, a única solução efetiva seria uma intervenção armada comandada pela ONU.

Para as democracias, as soluções são várias, incluindo com destaque o fim do protecionismo e dos subsídios agrícolas feitos pelos países mais ricos a seus produtos primários.

Nos países com etnias inimigas, a solução é separá-las em estados distintos.

Algum dessa nova leva de comunistas respondeu a esse post? Digo, contra-argumentando, não só falando algo como, "ah, mais um que nunca leu marx e é racista HuaxXuahUaHAxuaHawua"

Caladinhos.



Também continuo curioso em saber o que pensam de idéias como a do projeto "los horcones", ou, inicialmente levar gradualmente mais adiante movimentos voluntários como o freecycle, dividindo tudo o que têm, seus salários (aqueles que tiverem emprego), renda, segundo regras de quem quer que elejam como burocrata responsável (ou que assuma essa liderança, já que parece haver importância no aspecto não-democrático da coisa).

[Irracionalista]

Onde esta a desonestidade no que eu disse?

Eu que sou desonesto quando vejo um monte de comunistas honestos brincando de x-box e outras estratégias de massificacao burguesas enquanto criticam o capitalismo de uma maneira sem pé nem cabeça e defendem Cuba e stalin?

Uma crença não se torna mais ou menos válida se seus seguidores vivem a altura dela ou não. O fato de haver socialistas/comunistas usando a Internet para entrar na XBox-Live defendendo Che Guevara não fala nada sobre os acertos ou erros do socialismo.

Eu apenas não concordo com o uso, algo abusivo, de ad hominens por parte dele, embora eu ache que, como membro antigo deste fórum, ele deve estar de "saco cheio" de refutar as mesmas ladainhas ideológicas.

Se ele está de saco cheio, que não participe da discussão.   

[Moro]

Porque cortou o trecho de minha resposta onde falo exatamente sobre seu primeiro ponto?

[Irracionalista]

Porque cortou o trecho de minha resposta onde falo exatamente sobre seu primeiro ponto?

Mas eu citei seu post integralmente.

[Pagão]

Uma crença não se torna mais ou menos válida se seus seguidores vivem a altura dela ou não.

Se os seguidores de uma determinada crença não conseguem viver de acordo com ela, isso não deveria levar a um profundo ceticismo sobre o suposto valor da crença em causa?

Racionalmente, não deveríamos concluir que a crença está errada, mal concebida, sendo inadequada à realidade ou à própria natureza humana... 

(não estou necessariamente a pensar em qualquer crença em particular... nem sequer no comunismo, que considero uma crença bem pensada... para garantir o poder absoluto e despótico de um pequeno grupo de revolucionários profissionais).

[Buckaroo Banzai]

Onde esta a desonestidade no que eu disse?

Eu que sou desonesto quando vejo um monte de comunistas honestos brincando de x-box e outras estratégias de massificacao burguesas enquanto criticam o capitalismo de uma maneira sem pé nem cabeça e defendem Cuba e stalin?

Uma crença não se torna mais ou menos válida se seus seguidores vivem a altura dela ou não. O fato de haver socialistas/comunistas usando a Internet para entrar na XBox-Live defendendo Che Guevara não fala nada sobre os acertos ou erros do socialismo.

Até porque parte do credo pode afirmar que é impossível um comunismo/socialismo voluntário, onde fizesse as pessoas não comprassem ítens de luxo para uso individual, mas dividissem seus ganhos entre si de forma igualitária/de acordo com as necessidades, quanto quer que cada um ganhasse individualmente -- talvez assumam que isso vai contra a natureza humana, e logo eles próprios só fariam isso sob um regime totalitário e sangrento.

[PauloH]

O problema do socialismo é a natureza humana. E eu tenho uma história que relata uma experiencia real.

Um professor de economia na universidade Texas Tech disse que ele nunca reprovou um só aluno antes, mas tinha, uma vez, reprovado uma classe inteira.

Esta classe em particular tinha insistido que o socialismo realmente funcionava: ninguém seria pobre e ninguém seria rico, tudo seria igualitário e 'justo'.

O professor então disse, "Ok, vamos fazer um experimento socialista nesta classe. Ao invés de dinheiro, usaremos suas notas nas provas." Todas as notas seriam concedidas com base na média da classe, e portanto seriam 'justas'.  Isso quis dizer que todos receberiam as mesmas notas, o que significou que ninguém seria reprovado. Isso também quis dizer, claro, que ninguém receberia um "A"...

Depois que a média das primeiras provas foram tiradas, todos receberam "B". Quem estudou com dedicação ficou indignado, mas os alunos que não se esforçaram ficaram muito felizes com o resultado.

Quando a segunda prova foi aplicada, os preguiçosos estudaram ainda menos - eles esperavam tirar notas boas de qualquer forma. Aqueles que tinham estudado bastante no início resolveram que eles também se aproveitariam do trem da alegria das notas. Portanto, agindo contra suas tendências, eles copiaram os hábitos dos preguiçosos. Como um resultado, a segunda média das provas foi "D".  Ninguém gostou.

Depois da terceira prova, a média geral foi um "F". As notas não voltaram a patamares mais altos mas as desavenças entre os alunos, buscas por culpados e palavrões passaram a fazer parte da atmosfera das aulas daquela classe. A busca por 'justiça' dos alunos tinha sido a principal causa das reclamações, inimizades e senso de injustiça que passaram a fazer parte daquela turma. No final das contas, ninguém queria mais estudar para beneficiar o resto da sala. Portanto, todos os alunos repetiram o ano... Para sua total surpresa.

O professor explicou que o experimento socialista tinha falhado porque ele foi baseado no menor esforço possível da parte de seus participantes.

Preguiça e mágoas foi seu resultado. Sempre haveria fracasso na situação a partir da qual o experimento tinha começado. "Quando a recompensa é grande", ele disse, "o esforço pelo sucesso é grande, pelo menos para alguns de nós.

Mas quando o governo elimina todas as recompensas ao tirar coisas dos outros sem seu consentimento para dar a outros que não batalharam por elas, então o fracasso é inevitável."

"É impossível levar o pobre à prosperidade através de legislações que punem os ricos pela prosperidade. Cada pessoa que recebe sem trabalhar, outra pessoa deve trabalhar sem receber. O governo não pode dar para alguém aquilo que não tira de outro alguém. Quando metade da população entende a idéia de que não precisa trabalhar, pois a outra metade da população irá sustentá-la, e quando esta outra metade entende que não vale mais a pena trabalhar para sustentar a primeira metade, então chegamos ao começo do fim de uma nação.

É impossível multiplicar riqueza dividindo-a

[Luiz Souto]

O problema do socialismo é a natureza humana. E eu tenho uma história que relata uma experiencia real.
...

Este experimento pode ser válido em relação ás propostas socialistas baseadas na mudança individual , como as de Saint-Simon e Owen , mas não reflete a visão de Marx sobre o socialismo ( embora possa refletir a de alguns marxistas).
Isto porque Marx considerava que as formas de interação humana , seus conceitos éticos e morais, eram em última instãncia determinadas da forma como os indivíduos se relacionavam na produção da vida material ( ou seja a infraestrutura econômica era o determinante em última instãncia da superestrutura ideológica). Por isso rejeitava tanto a idéia de que a mudança moral individual cumulativa pudesse ser a origem de uma ordem social socialista quanto rejeitava a idéia anarquista que consideravam que a sociedade não-repressiva e comunal pudesse surgir imediatamente após a derrubada do capitalismo.
Na visão marxista ( de Marx) haveria um processo longo de gerações após a revolução socialista em que a mudança da infraestrutura econõmica levaria progressivamente , em virtude do desenvolvimento das forças produtivas e da eliminação da apropiação privada da mais-valia , ao surgimento da consciẽncia socialista e mais futuramente , da comunista. Esta concepção de praxis revolucionate , em que a mudança das condições de vida ocorre concomitante e interrelacionada à mudança ideológica já se encontra na terceira Tese sobre Feuerbach:

A doutrina materialista de que os seres humanos são produtos das circunstâncias e da educação, [de que] seres humanos transformados são, portanto, produtos de outras circunstâncias e de uma educação mudada, esquece que as circunstâncias são transformadas precisamente pelos seres humanos e que o educador tem ele próprio de ser educado. Ela acaba, por isso, necessariamente, por separar a sociedade em duas partes, uma das quais fica elevada acima da sociedade (por exemplo, em Robert Owen).

A coincidência do mudar das circunstâncias e da atividade humana só pode ser tomada e racionalmente entendida como práxis revolucionante.
http://marxists.org/portugues/marx/1845/tesfeuer.htm

[Zeichner]

O problema do socialismo é a natureza humana. E eu tenho uma história que relata uma experiencia real.

Um professor de economia na universidade Texas Tech disse que ele nunca reprovou um só aluno antes, mas tinha, uma vez, reprovado uma classe inteira.

Esta classe em particular tinha insistido que o socialismo realmente funcionava: ninguém seria pobre e ninguém seria rico, tudo seria igualitário e 'justo'.

O professor então disse, "Ok, vamos fazer um experimento socialista nesta classe. Ao invés de dinheiro, usaremos suas notas nas provas." Todas as notas seriam concedidas com base na média da classe, e portanto seriam 'justas'.  Isso quis dizer que todos receberiam as mesmas notas, o que significou que ninguém seria reprovado. Isso também quis dizer, claro, que ninguém receberia um "A"...

Depois que a média das primeiras provas foram tiradas, todos receberam "B". Quem estudou com dedicação ficou indignado, mas os alunos que não se esforçaram ficaram muito felizes com o resultado.

Quando a segunda prova foi aplicada, os preguiçosos estudaram ainda menos - eles esperavam tirar notas boas de qualquer forma. Aqueles que tinham estudado bastante no início resolveram que eles também se aproveitariam do trem da alegria das notas. Portanto, agindo contra suas tendências, eles copiaram os hábitos dos preguiçosos. Como um resultado, a segunda média das provas foi "D".  Ninguém gostou.

Depois da terceira prova, a média geral foi um "F". As notas não voltaram a patamares mais altos mas as desavenças entre os alunos, buscas por culpados e palavrões passaram a fazer parte da atmosfera das aulas daquela classe. A busca por 'justiça' dos alunos tinha sido a principal causa das reclamações, inimizades e senso de injustiça que passaram a fazer parte daquela turma. No final das contas, ninguém queria mais estudar para beneficiar o resto da sala. Portanto, todos os alunos repetiram o ano... Para sua total surpresa.

O professor explicou que o experimento socialista tinha falhado porque ele foi baseado no menor esforço possível da parte de seus participantes.

Preguiça e mágoas foi seu resultado. Sempre haveria fracasso na situação a partir da qual o experimento tinha começado. "Quando a recompensa é grande", ele disse, "o esforço pelo sucesso é grande, pelo menos para alguns de nós.

Mas quando o governo elimina todas as recompensas ao tirar coisas dos outros sem seu consentimento para dar a outros que não batalharam por elas, então o fracasso é inevitável."

"É impossível levar o pobre à prosperidade através de legislações que punem os ricos pela prosperidade. Cada pessoa que recebe sem trabalhar, outra pessoa deve trabalhar sem receber. O governo não pode dar para alguém aquilo que não tira de outro alguém. Quando metade da população entende a idéia de que não precisa trabalhar, pois a outra metade da população irá sustentá-la, e quando esta outra metade entende que não vale mais a pena trabalhar para sustentar a primeira metade, então chegamos ao começo do fim de uma nação.

É impossível multiplicar riqueza dividindo-a

muito bem colocado, mas seria legal a fonte.

[Moro]

você acha que faz sentido Luiz?

A "eliminação da apropriação privada da mais valia" já diz muito em relação à causa estrutural do fracasso, e mesmo ingenuidade, da visão de Marx.

[Luiz Souto]

você acha que faz sentido Luiz?

A "eliminação da apropriação privada da mais valia" já diz muito em relação à causa estrutural do fracasso, e mesmo ingenuidade, da visão de Marx.

Marx se equivocou muito , mas ingênuo ele não era.
Uma vez que considerava que a causa da instabilidade crônica do capitalismo era a conjunção da apropiação da mais-valia pela burguesia ( o lado negativo) associada à necessidade estrutural de permanente expansão e revolucionamento tecnológico ( o lado positivo) , conjunção esta internamente contraditória , pois o própio progresso tecnológico e o desenvolvimento das forças produtivas levavam a que a divisão da sociedade em classes tivesse se tornado anacrônica e , em última análise , contrária ao desenvolvimento ( como evidenciado pelas crises periódicas) era coerente procurar quais elementos da sociedade atual prenunciavam a sociedade futura.

Mas voltando à questão do meu post questionar as concepções de Marx ( diferente de vários marxistas) , como sendo contrárias á natureza humana é furada já que ele era contrário à uma natureza humana a-histórica. A crítica mais fundamentada ( e o modo de falsear a proposição marxiana) seria demonstrar se existem características humanas que são universais e presentes em toda e qualquer cultura humana e que forneçam uma base comum para qualquer sociedade.

[Moro]

você acha que faz sentido Luiz?

A "eliminação da apropriação privada da mais valia" já diz muito em relação à causa estrutural do fracasso, e mesmo ingenuidade, da visão de Marx.

Marx se equivocou muito , mas ingênuo ele não era.
Uma vez que considerava que a causa da instabilidade crônica do capitalismo era a conjunção da apropiação da mais-valia pela burguesia ( o lado negativo) associada à necessidade estrutural de permanente expansão e revolucionamento tecnológico ( o lado positivo) , conjunção esta internamente contraditória , pois o própio progresso tecnológico e o desenvolvimento das forças produtivas levavam a que a divisão da sociedade em classes tivesse se tornado anacrônica e , em última análise , contrária ao desenvolvimento ( como evidenciado pelas crises periódicas) era coerente procurar quais elementos da sociedade atual prenunciavam a sociedade futura.

Por isso que sempre digo que mesmo as premissas do Marxismo são equivocadas. Talvez ele não tivesse acesso a isso à época, mas o fato é que muitos países não só sobreviveram a essa pretensa causa de instabilidade como entregaram um nível de fartura e bem estar jamais pensado. Creio que nem nos sonhos de Marx, quando o comunismo tivesse prosperado em todo mundo, ele poderia imaginar a situação que vivem cerca de 20..30 países do mundo.

Pelo sucesso do modelo que ele via como fadado ao fracasso, essa premissa e muito do trabalho de Marx estaria automaticamente refutado.

Marx teve uma visão muito pequena do que poderia ser e de fato se tornou a revolução tecnológica e a necessidade que a sociedade e mesmo a humanidade tem dela para prosseguir.

O problema do Marxismo foi ele ter saído de uma prescrição para um dogma, com pessoas loucas realmente acreditando que o que estava posto na teoria era infalível. Uma verdadeira religião foi criada. Talvez Marx, pelo tom catastrofista e panfletário tenha sido culpado também.

Mas voltando à questão do meu post questionar as concepções de Marx ( diferente de vários marxistas) , como sendo contrárias á natureza humana é furada já que ele era contrário à uma natureza humana a-histórica. A crítica mais fundamentada ( e o modo de falsear a proposição marxiana) seria demonstrar se existem características humanas que são universais e presentes em toda e qualquer cultura humana e que forneçam uma base comum para qualquer sociedade.

Pois é, creio ser mais fácil tentar provar que o ser humano pode viver como proposto por Marx. Podemos ter como provado que a iniciativa privada e a posse dos bens pode gerar riqueza e inovação sem limites.

E não tivemos um caso de sucesso onde a proposta de divisão foi bem sucedida.

Também acho que você não refutou o PauloH, você apenas disse que haveria mais passos (uma mudança cultural) para que os alunos da classe não se tornassem vagabundos.

[Fabi]

Marx se equivocou muito , mas ingênuo ele não era.
Uma vez que considerava que a causa da instabilidade crônica do capitalismo era a conjunção da apropiação da mais-valia pela burguesia ( o lado negativo) associada à necessidade estrutural de permanente expansão e revolucionamento tecnológico ( o lado positivo) , (...)

Que mais-valia?  Não existe mais-valia, simplesmente porque o valor de uma mercadoria não é dada exclusivamente pelo tempo de trabalho.

É a lei da oferta e procura que determina os preços, senão fosse assim (roubando a ideia do encosto) então se eu encontrasse por acaso uma barra de ouro ela não teria valor nenhum, e se eu cavasse um buraco por 30 anos tendo um monte de trabalho agregado, eu seria milionária.