Tópico: The rise of anomalistic psychology – and the fall of parapsychology?

[Enfant Terrible]

Essa parte não verificavel pressupõe a vida após a morte que só pode ser considerada depois de ser falseada a hipótese relacionada ao modelo inicial que pressupõe que tudo acontece no cérebro, em vida.

As EQMs e visões no leito de morte muitas vezes incluem aparentes encontros com pessoas mortas, mas raramente com pessoas vivas. Na coleção de 665 EQMs, 138 (21 por cento) incluem supostos encontros com pessoas falecidas, enquanto apenas 25 (4 por cento) incluem supostos encontros com pessoas vivas. Esta discrepância é algumas vezes citada como evidência da sobrevivência pós-morte das pessoas vistas, apesar de também poder ser concebivelmente atribuída à expectativa de morte iminente da pessoa que está morrendo. A psicóloga Emily Kelly contrastou a hipótese da expectativa com a hipótese de que essas visões refletem a sobrevivência da pessoa falecida. Ela notou que alguns aspectos desses casos parecem igualmente compatíveis com ambas as hipóteses. Outros aspectos, entretanto, pareciam mais consistentes com a hipótese da sobrevivência do que com a hipótese da expectativa, tais como visões de falecidos diferentes do que o sujeito experienciador desejava ver e visões de pessoas falecidas desconhecidas. Isto é, a hipótese da expectativa prediria que pessoas lutando contra a morte seriam mais propensas a terem alucinações com figuras identificáveis como entes queridos já falecidos.

Há um tipo de visão de falecidos que não pode ser atribuído de maneira plausível às expectativas, e que desafia mais diretamente a hipótese de que as EQMs são alucinações subjetivas, sustentando mais diretamente a questão da sobrevivência da consciência após a morte. Algumas pessoas em seu leito de morte vêem, muitas vezes com surpresa, uma pessoa recentemente falecida, a qual nem ela nem outras pessoas próximas a ela sabiam estar morta, excluindo desse modo a possibilidade de que esta visão seja uma alucinação relacionada às suas expectativas. Estas EQMs passaram a ser chamadas de casos “Pico em Darien”, depois de um livro com este nome ter sido publicado em 1882 por Frances Power Cobbe. Cobbe usou o título de um poema de John Keats. O poema descreve a surpresa dos espanhóis, que ao escalarem um pico em Darien (que hoje faz parte do território do Panamá), esperavam ver um continente diante deles, mas deram de cara com outro oceano. Cobbe apropriou-se da metáfora de Keats sobre a inesperada visão no pico em Darien para descrever as surpreendentes visões dos que estão em seu leito de morte, ocultas dos demais.

Há três tipos de experiências “Pico em Darien” que podem variar em seu valor evidencial. O primeiro tipo abrange casos em que a pessoa morta vista havia morrido algum tempo antes da visão, entretanto este fato era desconhecido pelo sujeito experienciador até onde pôde ser verificado. O segundo tipo inclui casos nos quais a pessoa morta vista havia morrido na hora ou um pouco antes da visão, não sendo possível assim que o sujeito experienciador tivesse conhecimento desta morte. Finalmente o terceiro tipo consiste de casos nos quais a pessoa morta vista era alguém que o sujeito experienciador nunca conheceu. Relatos de casos “Pico em Darien” estão espalhados por toda a literatura e são normalmente mal documentados; mas há um número suficiente para despertar atenção e interesse.

[Enfant Terrible]

Oi, Franciscodog,

Quer que eu dê um dissecada nesse relato da paciente PAM?

Fique à vontade, mas acho desnecessário, porque as forças e fraquezas do caso já são bem conhecidas. Elas estão bem expostas em dois livros, "Irreducible Mind" e "The Handbook of Near-Death Experiences: Thirty Years of Investigation".

[Gigaview]

Bolou-se então uma maneira de tentar tornar esses relatos mais confiáveis:  Instituimos um duplo-cego
Colocácamos uma caixa aberta em cima do monitor cardíaco, dentro dessa caixa um objeto que ninguém conseguia ver , a não ser se subisse numa escada quase batendo no teto.  Até a seleção dos objetos era aleatória:  eu coloquei 16 objetos em 16 caixas tampadas, meu colega colocou as caixa sem saber o que tinha em cada uma e retirou a tampa sem ter a visão do que tinha dentro. 
Tal método, com algumas variâncias, é adotado (acho eu) por quase todos os grupos que estudam EQM.

Recaptulando:  Várias informações anedóticas são recebidas.  Essas informações são checadas com o máximo de rigor que se é possível ter, mas reconhecendo as limitações desse método, e o peso desse tipo de evidência.  Vários artigos são publicados com relatos com maior ou menor grau de acuidade.  Parte-se então para um estudo duplo-cego para se validar ou não esses achados. *1

Enfant, se vc ler os estudos publicados vai ver que os pesquisadores são bastante cautelosos nas suas afirmações, quase todos:  "esses achados são interessantes (conservados)/promissores (entusiasmados)  e necessitam de estudos mais profundos para cofirma-los"

Meu questionamento é através desses relatos anedóticos (não estou fazendo juízo de valor, estou sendo apenas descritivo) carentes de confirmação se partir para "excelentes evidências" de  paranormalidade*2

Espero ter demostrado meu ponto de vista, desculpem se escrevi demais.

Quer que eu dê um dissecada nesse relato da paciente PAM?


*1 Até hoje NENHUM estudo usando codificação duplo-cego demostrou grau de acerto. 
*2 Ou vida após a morte, ou conciência fora do cérebro, ou existência de espiritos, ou Jesus, ou etc...

O Botânico postou essa metodologia de duplo-cego (ou triplo?) lá no ReV para testar "viagens astrais", há uns três anos, lembrei e estou colando aqui porque difere um pouco da sua metodologia.

Veja abaixo:


Talvez para deixar mais claro a questão do duplo-cego num experimento de viagem astral. Já tinha dado um exemplo pra pessoa de fé fazer com a família, mas com pesquisadores a coisa poderia ser assim:

1) A pessoa 1 colocaria objetos em várias caixas de formato e cores iguais, com apenas um número na tampa (seriam números equiprováveis e não em série) de cada uma. Anotaria quais foram os objetos colocados colocados em cada caixa. Depois tamparia essas caixas e sairia da sala.

2) Em seguida, a pessoa 2 viria e colocaria cada uma dessas caixas num saco preto e trocaria a ordem delas.

3) Aí ela sairia da sala e a pessoa 3 escolheria um dos sacos ao acaso. Os demais seriam recolhidos e guardados num armário trancado e lacrado. Ela levaria o material escolhido para o local do experimento. Ali ela subiria numa escada e colocava o saco sobre uma prateleira acima de sua cabeça. Tiraria a caixa de dentro dele, removeria a tampa e a colocaria no saco, sem ver o número escrito nela. Fecharia o dito-cujo e o saco com a tampa seriam guardados noutro armário trancado e lacrado.

4) Aí então o viajante astral se deitaria naquela cama, dormiria (sempre mantido sob vigilância, para não descobrir o conteúdo da caixa por meios normais...) e faria a sua viagem astral, tentando ver o que havia na caixa.

5) Depois ele anotaria o que viu e entregaria o relatório à pessoa 3.

6) A pessoa 3 pegaria um papel com a lista dos objetos colocados nas caixas, MAS SEM INDICAÇÃO DOS NÚMEROS e em ordem aleatória, marcaria três ou quatro itens, sendo que apenas um deles é o que consta no relatório do viajante. Depois entrega essas anotações à pessoa 2.

7) A pessoa 2 aborda a pessoa 1 e mostra a lista com as indicações e ela diz a quais números correspondem os objetos indicados.

8) Aí então seria aberto o armário onde estava a tampa e conferido o número e verificar se correspondia ao objeto indicado pela pessoa 3 conforme a informação recebida do viajante astral.

Bem. Assim creio que se eliminaria o fator de transmissões de pensamento, pois:
A pessoa 1 saberia que objetos colocou e a que números eles correspondem, mas não saberia qual deles foi o escolhido. A pessoa 2 saberia os números e, mesmo tendo mudado a ordem, seu inconsciente poderia gravar assim mesmo a posição final e a que número corresponderia cada caixa, mas não saberia o conteúdo das caixas, nem qual caixa a pessoa 3 escolheu. A pessoa 3 sabe que pacote escolheu, mas não sabe o seu número, nem o conteúdo dele. Acho que isso eliminaria a hipótese de transmissão de pensamento.

http://religiaoeveneno.org/antigo/viewtopic.php?f=1&t=15473&p=403106&hilit=duplo+cego&sid=7cada41e9751a2c2fed419110ca607e5#p403106

[Osler]

Sim Giga, variações do mesmo procedimento, o importante é que quem faz a pesquisa e que é pesquisado não tenham acesso ao objeto controle.

Quanto ao caso da paciente, utilizando os dados que o Enfant passou, não tenho o prontuário médico dela ou acesso ao livro:

1- Informações pré-operatórias
A paciente foi submetida a uma cirurgia eletiva.  Como todo paciente americano internado num grande hospital (e atualmente no Brasil também é assim) antes de ser submetida a qualquer procedimento cirúrgico, ainda mais um de alto risco, ela conversa com seus médicos e recebe um termo de consentimento informado.
A equipe médica explica para a paciente o que vai ser feito, como, porquê e quais os riscos estão envolvidos.  Além disso a paciente recebe um termo (na maioria dos hospitais americanos é quase um artigo) onde tudo isso é colocado por escrito e a paciente tem de assinar demostrando juízo.
Então ANTES da cirurgia a paciente já recebe informações que podem contaminar a coleta dos dados a posteriori.  Obviamente foi dito que seria feito a raspagem do cabelo, que se usaria uma serra óssea, que também se usaria um procedimento na perna da paciente e que se houvesse algum problema se poderia fazer no outro lado. 
Essas informações não são dadas porque os médicos são bonzinhos (na verdade nós somos  ) mas para evitar querelas judiciais a posteiori.  "Mamãe foi operar a cabeça e saiu com curativo nas duas virilhas!  Processo!" "Meu cabelo! Meu cabelo! Ninguém falou que iam destruir meus apliques!  Processo"  "minha cabeça está explodindo de dor, ninguém me falou que iam serrar meu osso!  Processo!"
Não tenho como afirmar o quanto foi dito no pré-operatório, e o quanto foi entendido, mas acho difícil uma paciente que vai se submeter a um procedimento tão complexo não receba informação nenhuma, nem a título de curiosidade.  Mas acho perfeitamente viável que se tenha dito algo do tipo "vamos puncinar uma veia e uma artéria na sua virilha esquerda, raramente não conseguimos passar o cateter por contra do calibre de um desses vasos.  Mas fique tranquilo porque identificando isso fazemos o mesmo do outro lado.  Então se quando acordar ver curativo nas duas pernas não se assuste não, é normal"

2- Drogas anestésicas
Normalmente antes do paciente ir para a sala de cirurgia ele recebe alguma medicaçao pré anestesica (aqui no Brasil é comum), embora nem sempre (já vi nos EUA mandarem um cara acordadão).  Deixa o paciente mais relaxado, embora a maioria entre desperto e conversando.  Essas drogas causam amnésia retrógrada em diversos graus, sendo inclusive usadas no boa noite Cinderela.  Quem nunca viu um parente que sai do quarto para operar conversando alegre e depois não lembra que falou alguma coisa?  É o efeito desse tipo de droga.  Então os pacientes sufmetidos a cirurgia NÃO são os candidatos ideais para o estudo das EQM pois recebem drogas que afetam conciêcia, percepção da realidade e memória.  Essa paciente poderia ao entrar no CC ver a serra na bancada da anestesia e guardado essa informação, por exemplo.

3- Anestesia combinada/plano anestésico
Nas tecnicas modernas de anestesia utilizamos várias medicações ao mesmo tempo para uma melhor anestesia geral.  Sedativos, hipnóticos, bloqueadores musculares...dispomos de medicações tão potentes que pode acontecer do paciente não entrar em plano anestesico ou não permanecer durante a cirurgia.  Por isso que muitos lugares colocam fone de ouvido nos paciente, par não passar o constrangimento (como eu já passei) de ouvir reclamações sobre as piadas de baixo calão contadas no Centro cirúrgico.  Então é possível que essa paciente estivesse num plano de conciência suficiente para por exemplo ouvir a serra funcionando.. Ué, mas não estava com o fone?  Por isso vamos para o ítem 4

4- Neuropercepção auditiva
Como todos sabem os sons se transmitem no ar, nos líquidos e nos sólidos.  Então sons/vibrações podem ser percebidas caso se estimule os ossos do crâneo mesmo com o ouvido tampado.  Utilizamos isso no dia a dia ao realizarmos os testes com o diapazão (pesquisa do oitavo par craneano) no ambiente do consultório.  Muitos pacientes confundem a vibração com o próprio som (isso atrapalha o exame).  Músicos em geral, que tem o ouvido treinado, sempre "adivinham" o tom do diapazão e tem mais facilidade que as outras pessoas em percebe-las.  Então não me causa estranesa ela ter "ouvido" a serra

Ufa, tá muito longo
Posso parar ou vou até o final?

[Enfant Terrible]

Oi Franciscodog,

bons comentários, algumas observações:

Não tenho como afirmar o quanto foi dito no pré-operatório, e o quanto foi entendido, mas acho difícil uma paciente que vai se submeter a um procedimento tão complexo não receba informação nenhuma, nem a título de curiosidade.  Mas acho perfeitamente viável que se tenha dito algo do tipo "vamos puncinar uma veia e uma artéria na sua virilha esquerda, raramente não conseguimos passar o cateter por contra do calibre de um desses vasos.  Mas fique tranquilo porque identificando isso fazemos o mesmo do outro lado.  Então se quando acordar ver curativo nas duas pernas não se assuste não, é normal"

Ainda que fosse o caso, ela não teria como saber quem diria tais coisas no CC, no caso, uma mulher e um homem.

Obviamente foi dito que seria feito a raspagem do cabelo,

Sim, mas ela disse que apenas parte de seu cabelo foi raspado. obviamente que isso é algo que ela poderia ter percebido logo após ter acordado da cirurgia, então a evidência aqui é fraca mesmo.

  Essa paciente poderia ao entrar no CC ver a serra na bancada da anestesia e guardado essa informação, por exemplo.

Os instrumentos cirúrgicos estavam cobertos (dito no vídeo).

[Moro]

Você pode propor outro método. Gostamos aqui de Popper. Tem que ser controlado, replicável, falseável, duplo-cegos, etc..

Popper quis subordinar os objetos aos métodos, o que gerou absurdos dos quais ele mesmo se arrependeu, como por exemplo dizer que a teoria da evolução não é científica. Ainda bem que ele reconheceu seu erro. Mas já era tarde. Até hoje os criacionistas usam Popper para criticar a evolução.

Isso já foi refutado aqui no fórum pelo DDV. Simplesmente não bate. vou procurar.

[Moro]

Que conhecimento cientifico? Aquele que a parapsicologia entregou de conceptual e pratico nos últimos 100 anos como por exemplo... O que mesmo?

Como por exemplo o EEG, que foi criado inicialmente para se estudar a telepatia e é largamente usado hoje nas neurociências (e continua sendo usado para se estudar telepatia).

É um ganho indireto, não? Isto é,não conseguiu provar a telepatia e foi usado para outra finalidade. Não houve nada que a parapsicologia como ciência entregou, baseado em suas postulações.

[Moro]

Sim Giga, variações do mesmo procedimento, o importante é que quem faz a pesquisa e que é pesquisado não tenham acesso ao objeto controle.

Quanto ao caso da paciente, utilizando os dados que o Enfant passou, não tenho o prontuário médico dela ou acesso ao livro:

1- Informações pré-operatórias
A paciente foi submetida a uma cirurgia eletiva.  Como todo paciente americano internado num grande hospital (e atualmente no Brasil também é assim) antes de ser submetida a qualquer procedimento cirúrgico, ainda mais um de alto risco, ela conversa com seus médicos e recebe um termo de consentimento informado.
A equipe médica explica para a paciente o que vai ser feito, como, porquê e quais os riscos estão envolvidos.  Além disso a paciente recebe um termo (na maioria dos hospitais americanos é quase um artigo) onde tudo isso é colocado por escrito e a paciente tem de assinar demostrando juízo.
Então ANTES da cirurgia a paciente já recebe informações que podem contaminar a coleta dos dados a posteriori.  Obviamente foi dito que seria feito a raspagem do cabelo, que se usaria uma serra óssea, que também se usaria um procedimento na perna da paciente e que se houvesse algum problema se poderia fazer no outro lado. 
Essas informações não são dadas porque os médicos são bonzinhos (na verdade nós somos  ) mas para evitar querelas judiciais a posteiori.  "Mamãe foi operar a cabeça e saiu com curativo nas duas virilhas!  Processo!" "Meu cabelo! Meu cabelo! Ninguém falou que iam destruir meus apliques!  Processo"  "minha cabeça está explodindo de dor, ninguém me falou que iam serrar meu osso!  Processo!"
Não tenho como afirmar o quanto foi dito no pré-operatório, e o quanto foi entendido, mas acho difícil uma paciente que vai se submeter a um procedimento tão complexo não receba informação nenhuma, nem a título de curiosidade.  Mas acho perfeitamente viável que se tenha dito algo do tipo "vamos puncinar uma veia e uma artéria na sua virilha esquerda, raramente não conseguimos passar o cateter por contra do calibre de um desses vasos.  Mas fique tranquilo porque identificando isso fazemos o mesmo do outro lado.  Então se quando acordar ver curativo nas duas pernas não se assuste não, é normal"

2- Drogas anestésicas
Normalmente antes do paciente ir para a sala de cirurgia ele recebe alguma medicaçao pré anestesica (aqui no Brasil é comum), embora nem sempre (já vi nos EUA mandarem um cara acordadão).  Deixa o paciente mais relaxado, embora a maioria entre desperto e conversando.  Essas drogas causam amnésia retrógrada em diversos graus, sendo inclusive usadas no boa noite Cinderela.  Quem nunca viu um parente que sai do quarto para operar conversando alegre e depois não lembra que falou alguma coisa?  É o efeito desse tipo de droga.  Então os pacientes sufmetidos a cirurgia NÃO são os candidatos ideais para o estudo das EQM pois recebem drogas que afetam conciêcia, percepção da realidade e memória.  Essa paciente poderia ao entrar no CC ver a serra na bancada da anestesia e guardado essa informação, por exemplo.

3- Anestesia combinada/plano anestésico
Nas tecnicas modernas de anestesia utilizamos várias medicações ao mesmo tempo para uma melhor anestesia geral.  Sedativos, hipnóticos, bloqueadores musculares...dispomos de medicações tão potentes que pode acontecer do paciente não entrar em plano anestesico ou não permanecer durante a cirurgia.  Por isso que muitos lugares colocam fone de ouvido nos paciente, par não passar o constrangimento (como eu já passei) de ouvir reclamações sobre as piadas de baixo calão contadas no Centro cirúrgico.  Então é possível que essa paciente estivesse num plano de conciência suficiente para por exemplo ouvir a serra funcionando.. Ué, mas não estava com o fone?  Por isso vamos para o ítem 4

4- Neuropercepção auditiva
Como todos sabem os sons se transmitem no ar, nos líquidos e nos sólidos.  Então sons/vibrações podem ser percebidas caso se estimule os ossos do crâneo mesmo com o ouvido tampado.  Utilizamos isso no dia a dia ao realizarmos os testes com o diapazão (pesquisa do oitavo par craneano) no ambiente do consultório.  Muitos pacientes confundem a vibração com o próprio som (isso atrapalha o exame).  Músicos em geral, que tem o ouvido treinado, sempre "adivinham" o tom do diapazão e tem mais facilidade que as outras pessoas em percebe-las.  Então não me causa estranesa ela ter "ouvido" a serra

Ufa, tá muito longo
Posso parar ou vou até o final?

Perfeito. Se isso não serve para refutar toda e qualquer afirmação sobrenatural tendo como fonte a EQM, serve para provar definitivamente que só pode ser aceito como evidências minimamente aceitáveis experimentos feito sobre o controle do método científico.

Qualquer outra hipótese é contaminada por definição.

[Enfant Terrible]

É um ganho indireto, não? Isto é,não conseguiu provar a telepatia e foi usado para outra finalidade. Não houve nada que a parapsicologia como ciência entregou, baseado em suas postulações.

A NASA gasta BILHÕES tentando encontrar vida em outros planetas sem sucesso algum, mas a tecnologia desenvolvida por ela acaba sendo aproveitada indiretamente para várias coisas aqui na Terra, como a panela de teflon entre diversas outras coisas.

E pode-se considerar a telepatia já "provada" cientificamente, inclusive com o uso do EEG, através dos experimentos de "mentes entrelaçadas", embora atualmente se use o fmri. Os testes ganzfeld oferecem outra prova de telepatia, até mais robusta. Se os céticos não aceitam aí é outra história...

[Moro]

A Nasa gastou bilhões e foi a lua, mandou satélites e ainda teve esses ganhos indiretos. E não, não é possível aceitar Ganzfeld.

[Enfant Terrible]

Isso já foi refutado aqui no fórum pelo DDV. Simplesmente não bate. vou procurar.

Quite a few creationists try to rely upon comments by Karl Popper in their attacks on evolutionary theory. In a sense they have a point because Popper did criticize evolutionary theory; but they ignore the fact that Popper later retracted his criticism after he learned that he was mistaken. He demonstrated what being a scientist is all about.

In the September/October issue of Skeptical Inquirer, Massimo Pigliucci writes:

Perhaps the best-known philosophical criticism of evolution was put forth by Karl Popper, who once claimed that “Darwinism is not a testable scientific theory, but a metaphysical research program” (Unended Quest, 1976). ... Popper proposed his famous criterion of falsification to solve the demarcation problem: good science is done when hypotheses can be shown to be false (if they indeed are). That’s where the philosopher’s criticism of evolutionary theory originated from. Popper understood evolutionary biologists to say that their theory predicts that natural selection allows only the fittest organisms to survive; but, he countered, the “fittest” organisms are defined as those who survive, which makes the statement tautological.

Some creationists make similar criticisms today, but they fail to appreciate the fact that Popper retracted his criticism:

“I have changed my mind about the testability and logical status of the theory of natural selection; and I am glad to have an opportunity to make a recantation” (Dialectica 32:344-346).

Why the change? Because there are independent means for determining which members of species are “fittest.”

Biologists employ optimization analyses to predict which combinations of morphological, behavioral, or physiological traits are more likely to be advantageous (i.e., to increase “fitness”) in the range of environments actually encountered by a given living form. They then sample natural populations of organisms, determine in which environments they actually live, measure those traits they hypothesize are more likely to make a difference, and obtain statistical predictions on where natural selection should push the population next. Finally, biologists wait until the next generation of organisms comes out and measure their characteristics again.
Karl Popper was a philosopher rather than a scientist, but he demonstrated the scientific mindset: he changed his mind about a conclusion he reached once he was show new information which contradicted his beliefs. This often isn't easy to do because no one likes to be wrong; with some conscious work, though, a person can make it a bit easier and learn to accept their own fallibility.

We can contrast this with the creationists who so love to cite Popper or at least make the same arguments he did without acknowledging their debt to him. When confronted with information that contradicts their beliefs, they refuse to change their minds. Instead, they deny the evidence or rationalize ways to ignore anything they don't like. Creationists want to benefit from the thinking of Karl Popper without committing themselves the consequences of his skeptical, philosophical, and critical mindset. Even worse, it's seems unlikely that they have any idea what this means.


http://atheism.about.com/b/2006/06/20/karl-popper-and-evolution-is-evolutionary-theory-based-on-a-tautology.htm

[Enfant Terrible]

A Nasa gastou bilhões e foi a lua, mandou satélites e ainda teve esses ganhos indiretos. E não, não é possível aceitar Ganzfeld.

Até os céticos replicaram com sucesso os testes ganzfeld.

[Moro]

abra um tópico. Pelo que me lembro ja discutimos isso não?

[Enfant Terrible]

abra um tópico. Pelo que me lembro ja discutimos isso não?

Para que abrir um tópico se nesse tópico eu já havia citado os testes ganzfeld? Não lembro se já discutimos, mas novos artigos surgiram - inclusive de céticos que replicaram os experimentos com sucesso -  então é bom dar um reload na discussão.

[Moro]

não discutimos ganzfeld. Discutimos EQM mística.

Alias muito boas as intervenções do Francisco não?

Quanto ao Popper já respondo (até solicitei ao DDV). Mas a teoria da evolução era sim falseável e houve inclusive previsões feitas por Darwin (como espécie de ave que deveria existir para que determinada planta pudesse reproduzir entre outras). Deixa ver se o DDV dá o ar da graça (ele é o mais indicado para isso) ou senão eu mesmo tento responder.

[Gigaview]

abra um tópico. Pelo que me lembro ja discutimos isso não?

Para que abrir um tópico se nesse tópico eu já havia citado os testes ganzfeld? Não lembro se já discutimos, mas novos artigos surgiram - inclusive de céticos que replicaram os experimentos com sucesso -  então é bom dar um reload na discussão.

Discutimos o assunto lá no CA que terminou numa discussão sobre o emprego da meta-análise.

Você já leu este paper?

http://www.google.com.br/url?sa=t&rct=j&q=false-positive%20psychology%3A%20undisclosed%20flexibility%20in%20data%20collection%20and%20analysis%20allows%20presenting%20anything%20as%20significant&source=web&cd=3&ved=0CDwQFjAC&url=http%3A%2F%2Fpsy2.ucsd.edu%2F~dhuber%2FSimmons_Nelson_Simonsohn_2011.pdf%23search%3D%22false-positive%20psychology%253a%20undisclosed%20flexibility%20in%20data%20collection%20and%20analysis%20allows%20presenting%20anything%20as%20significant%22&ei=0V08T6HFOMGCtge65cXeBQ&usg=AFQjCNGINDL9HbNHUgiNAfKf27c0E5HMSA&cad=rja

[Enfant Terrible]

não discutimos ganzfeld. Discutimos EQM mística.

Mas que eu já havia citado ganzfeld nesse mesmo tópico eu citei.

Alias muito boas as intervenções do Francisco não?

Sim, eu mesmo disse isso.

Quanto ao Popper já respondo (até solicitei ao DDV). Mas a teoria da evolução era sim falseável e houve inclusive previsões feitas por Darwin (como espécie de ave que deveria existir para que determinada planta pudesse reproduzir entre outras). Deixa ver se o DDV dá o ar da graça (ele é o mais indicado para isso) ou senão eu mesmo tento responder.

Um detalhe: Darwin previu a existência de mariposas, não de aves (que eu saiba). Mas isso não é um teste direto da evolução. Embora existam numerosas provas de que as espécies evoluem, a própria evolução é quase impossível de observar, pois uma variação só se estabelece no decorrer de muitas gerações e não podemos estar por perto a fim de observar o processo inteiro. Não obstante, a teoria é considerada bem confirmada, não porque seja decisivamente testável, mas porque unifica e torna inteligível um grande número de dados que sem ela não poderiam ser entendidos.

[Enfant Terrible]

Discutimos o assunto lá no CA que terminou numa discussão sobre o emprego da meta-análise. Você já leu este paper?

Não tinha lido este, mas já tinha lido um ou outro artigo semelhante. Agora, as medidas que eles sugerem para resolver o problema há muito são adotadas nas metanálises ganzfeld! Veja o 4º critério:

Authors must report all experimental conditions, including failed manipulations.

Veja que na meta-análise de 2010 isso está exposto de forma clara:

These criteria are
• appropriate randomization (using electronic apparatuses or random tables),
• random target positioning during judgment (i.e., target was randomly placed in the presentation with decoys),
• blind response transcription or impossibility to know the target in advance,
• sensory shielding from sender (agent) and receiver (perceiver),
• target independently checked by a second judge, and
• experimenters blind to target identity

[Geotecton]

Para que abrir um tópico se nesse tópico eu já havia citado os testes ganzfeld? Não lembro se já discutimos, mas novos artigos surgiram - inclusive de céticos que replicaram os experimentos com sucesso -  então é bom dar um reload na discussão.

Quais são os artigos (artigos mesmo, não ensaios ou análogos) replicados por céticos e publicados em alguma revista minimamente credível?

[Enfant Terrible]

01 - Finding and Correcting Flawed Research Literatures, publicado na THE HUMANISTIC PSYCHOLOGIST, 33(4), 293–303 (2005) , de autoria de Edward A. Delgado-Romero e George S. Howard

Nesse artigo os autores dizem:

In our first study (Lau et al., 2005), we found that a significant (45%) group of participants chose the correct target. In the second study, 40% chose the correct picture, and 20% correct choices were made in our third study. Although the percent correct hits across the three studies (i.e., 35%) was greater than even the positive meta-analyses, this overall percentage was not significantly greater than chance. These conflicting results led us to conduct five more studies, obtaining correct percentages of 30%, 30%, 20%, 35%, and 40%. After eight studies, we had an overall hit rate of 32% (which agrees with the positive meta-analyses) and, in fact, our hit rate was also statistically significant, χ2(1) = 4.03, p < .05.

02 - Smith, M. D., & Savva, L. (2008). Experimenter effects in the ganzfeld. In Proceedings of the 51st Annual Convention of the Parapsychological Association (pp. 238–249). Nesse paper de 114 trials houve 39 hits, o que dá um acerto de 34,2% (contra os 25% esperados pelo acaso).

Savva é cético e ex-orientando de Cris French, conhecido cético da Universidade de Londres.

[Osler]

Ah, só para não me esquecer

Ainda que fosse o caso, ela não teria como saber quem diria tais coisas no CC, no caso, uma mulher e um homem.

Será?  Ela pode ter sabido que quem cuidava dessa parte era homen ou mulher.  POde ter falado só por coincidência. O próprio relato dela não é absolutamente correto: o que era insuficente era a veia, ela relatou veia e/ou artéria.

Os instrumentos cirúrgicos estavam cobertos (dito no vídeo).

Mas ela pode ter visto no final da cirurgia, ou no transporte dentro do centro cirúrgico.  Ou imaginado com seria, já que ela inclusive deu uma descrição sobre o aparelho que não era a correta.


Enfant, meu objetivo em analisar esse caso em particular foi tentar lhe demostrar o quão difícil é se trabalhar com eventos não-controlados num caso como esse em que todas as fontes de informação são subjetivas.
Há várias hipóteses como as que eu falei que podem explicar todos o relato (inclusive conicidência) sem se recorrer ao sobrenatural
Daí a importância de se usar algum tipo de controle duplo-cego, para afastarmos essa miríade de variáveis.
Só não acho correto afirmar que esses relatos são evidências extraordinárias de paranormalidade.  Eu, assim como todos os autores (basta ler as conclusões de qualquer artigo científico sobre EQM), posso considera-los instigantes, importantes, sugestivos, etc...  Claro que eu gostaria de mais dados, mais pacientes, controles melhores.  Até lá acho mais prudente deixarmos as EQM na categoria de "promissores e merecedores de estudos mais profundos"do que fazer qualquer tipo de ilação a respeito.

[Osler]

Enfant,

Você deu dois outros exemplos médicos para comparar com as EQM argumentando que os dois se basearam em evidências anedóticas, as mesmas da EQM, para com isso terminarem na descrição de duas doenças até então desconhecidas.
Permita-me discordar, explico o porquê

Nas duas situações os dados epidemiológicos deram o "start" para a investigação cientírica.  No caso da AIDS (tenho a impressão que foi pelo aumento da procura por pentamidina e adescoberta de pneumocistose em jovens homossexuais, mas como exemplo dá no mesmo) o que chamou a atenção foi o surgimento de uma doença maligna de pele (Sarkoma de Kaposi), que normalmente era restrita a determinadas populções de Judeus em idade avançada, em jovens.
Esses relatos não foram baseados em entrevistas ou critérios subjetivos, surgiram com uma confirmaçaõ anatomopatológica, com revisão criteriosa do material analisado.  Por conta disso se montou uma força tarefa que analizou todos os dados epidemiológicos, clínicos e laboratoriais dessa população.  Foi descoberto serem homossexuais masculinos, deficiência de determinadas subpopulações de linfócitos (CD4).
A aprtir dái se fez um intensa pesquisa laboratorial até se descobrir o HIV (HTLV1), e depois uma complementação demostrando ser ele o causador da infecção.
OU seja, os relatos anedóticos foram apenas o primeiro passo - bem primeiro - de uma cadeia longa de pesquisa médica. 

Ninguém viu 15 relatos e viu neles evidências extraordinárias de um vírus não descrito, ou de algo sobrenatural, não é assim que a coisa funciona.
O que você (e outros) está fazendo é pegando dados primários e brutos, pulando toda uma etapa fundamental da ciência, e chegando a conclusão de que isso é uma evidência da paranormalidade.

O que me causa mais espécie - e por favor não leve para o lado pessoal, está sendo um prazar dialogar com vc.  Isso é mais uma observação do que eu vejo nesse tipo de debate - é que sempre o questionamento do MC e da Ciência formalmente estabelecida vem das pessoas que transitam nessas áreas de paranormalidade.  A conversa é sempre a mesma "não existe um MC único" "se seguirmos o convencional deixaremos sempre de aprender alguma coisa"
Minha questão é:  É necessário uma "nova" epistemiologia *1 para se abordar o paranormal?  Porquê os pesquisadores da área ao publicar os artigos científicos buscam para si osconceitos da Ciência formal e do MC mas os seus entusiastas não?

*1- num outro tópico onde se discutia epistemiologia já tinha citado que os únicos que recorriam a espistemiologia anarquica à la Feynerabend eram os "alternativos", apesar de eu achar (só um palpite) que nunca leram Contra o Método, ou se leram não entenderam.  Meio como a maioria dos ditos marxistas que ou nunca leram Marx ou não entenderam o que ele escreveu

[Enfant Terrible]

Ninguém viu 15 relatos e viu neles evidências extraordinárias de um vírus não descrito, ou de algo sobrenatural, não é assim que a coisa funciona.

Nem eu disse que era. O relato, por si só, nada diz. Agora, o trabalho de pesquisa que é feito em cima desse relato, buscando averiguar sua veracidade, isso sim, se bem feito, pode nos fornecer evidências extraordinárias. Foi o que Stevenson e seus associados fizeram. Um trabalho fantástico em cima do relato de crianças que afirmam se lembrar de vidas passadas. Tanto que o Journal of Nervous and Mental Diseases achou digno de publicação. Inclusive os autores são taxativos em afirmar que conseguiram, através de sua pesquisa, excluir os meios normais que a criança poderia ter obtido tais informações e comprovar que elas só poderiam ter acesso a elas por algum meio paranormal. E o método que Stevenson usou é científico, recomendado por livros de metodologia científica, por exemplo, o livro "O Método Nas Ciências Naturais e Sociais".

O que você (e outros) está fazendo é pegando dados primários e brutos, pulando toda uma etapa fundamental da ciência, e chegando a conclusão de que isso é uma evidência da paranormalidade.

Não estão se pulando "etapas fundamentais". Pode-se sim extrair conclusões seguras de relatos por meio de entrevistas. Há técnicas para isso. Por exemplo, a triangulação de fontes (Stevenson usa muito isso) Sugiro para você a leitura do livro "O Método Nas Ciências Naturais e Sociais". Veja, por exemplo, o que os autores dizem sobre tal técnica:

Triangulação. Já dissemos anteriormente que as pesquisas qualitativas costumam usar várias maneiras de obter seus dados. Quando buscamos diferentes maneiras para investigar um mesmo ponto, estamos usando uma forma de triangulação. Denzin (1978) apresenta quatro tipos de triangulação: de fontes, de métodos, de investigadores e de teorias. Quando um pesquisador compara o relato de um informante sobre o que ocorreu em uma reunião com a ata dessa mesma reunião, está fazendo uma triangulação de fontes. A triangulação de métodos geralmente se refere à comparação de dados coletados por métodos qualitativos e quantitativos (Patton, 1986), mas também pode se referir à comparação de dados de entrevistas com dados obtidos em um teste de associação livre, por exemplo. As duas outras formas de triangulação – de investigadores e de teorias – são menos usadas, não apenas por acarretarem maiores dificuldades, mas também por terem implicações epistemológicas que entram em choque com características do paradigma construtivista, impedindo sua aceitação pelos adeptos dessa corrente.

São todas técnicas válidas dentro da enorme variabilidade que permite o método científico.

Minha questão é:  É necessário uma "nova" epistemiologia *1 para se abordar o paranormal?  Porquê os pesquisadores da área ao publicar os artigos científicos buscam para si osconceitos da Ciência formal e do MC mas os seus entusiastas não?

Todos estão usando o método científico. As evidências podem ser conseguidas quantitativamente, produzindo números e gerando cálculos probabilísticos complexos. Mas podem também ser obtidas qualitativamente, por uma abordagem muito diferente, mas ainda assim representando a base empírica para nossa construção teórica da natureza. Exceto sobre o método de coleta de dados, tanto a qualitativa quanto a quantitativa fazem coisas muito parecidas. Ambas buscam evidências (observáveis, empíricas), a partir das quais constroem explicações e generalizações sobre o mundo natural. Sob esse prisma, ambas são ciência empírica, diferindo apenas quanto ao método de coleta e consideração dos dados. Buscam conhecer facetas da natureza a partir do exame de partes dela. Portanto, até aqui, a qualitativa se encontra com a quantitativa. A diferença é apenas de método. Portanto, não se pode dizer que temos duas ciências, mas sim duas abordagens, ou dois métodos. E essas abordagens não são exclusivas, mas alternativas e, muitas vezes, complementares para a construção do conhecimento empírico.

[Enfant Terrible]

Oi, Franciscodog

eu pretendia comentar esse email mais um pouco, mas como você chegou aonde eu queria, deixei para lá. Você disse:

Até lá acho mais prudente deixarmos as EQM na categoria de "promissores e merecedores de estudos mais profundos"do que fazer qualquer tipo de ilação a respeito.

Perfeito.

[Moro]

Todos podem achar o que quiser do debate e o Francisco deu um aula aqui, esse debate deveria ser fixado até.

Para o bom leitor, o que ficou que o aspecto místico da eqm é no estagio atual mero wishfull thinking. Pode ser aprofundado? Claro, que sim. Mas esta claro que existem explicações muito mais adequadas para o fato e que ninguém sério deveria afirmar a existência disso como mais do que uma "remota possibilidade" que precisa passar por toda uma seqüência de estudos.

Como resumo

O que você (e outros) está fazendo é pegando dados primários e brutos, pulando toda uma etapa fundamental da ciência, e chegando a conclusão de que isso é uma evidência da paranormalidad

Parabéns ao Francisco e ao Vitor. É para debates assim que o CC demonstra sua maior potencialidade