Tópico: Menores agora podem traficar drogas sem serem presos.

[Temma]

O interessante é que os dados não corroboram essa de que pobreza leva ao crime. Dados indicam que mesmo com a diminuição da pobreza a violencia cresceu em vários lugares.

A Região Nordeste teve o maior crescimento em todos os indicadores sócioeconômicos nos últimos anos e, no entanto, foi onde a criminalidade mais cresceu de forma explosiva.

mas a região nordeste sempre não foi uma das mais desiguais do país? ter maior diminuição da desigualdade não significa ser menos desigual que as outras regiões.

Décadas atrás, a região era mais desigual e menos violenta. Hoje ela é menos desigual e mais violenta.

Sim, mas décadas atrás, os "dois mundos" não estavam tão próximos. A urbanização na região nordeste foi bem mais tardia que no restante do país, e o sertão nordestino sempre foi conhecido pela pobreza. E ainda hoje é a região com maior população rural.
 
O Brasil no geral continua péssimo na distribuição de renda, com o índice de desigualdade comparado ao de países da África e nanicos  instáveis da América Latina

[Temma]

Temma,

A ideia do tópico era discutir a decisão do STJ e você resolveu desvendar o problema da criminalidade com aquela foto. O que não ficou claro pra mim é sua opinião sobre a decisão do STJ.

Numa das primeiras mensagens do tópico fizeram menção ao champinha, menor conhecido por ter cometido um crime bárbaro. Se desvendar o problema da criminalidade é um desvirtuamento do tópico, associar toda sorte de crime a menores infratores também o é. Quis fazer mesmo um contraponto.

E eu queria ter quotado o WTF em sua mensagem, para apoiá-lo em suas palavras, antes que você me fizesse essa pergunta. Acabou não dando tempo. Mas vai lá

“O menino vai ter que estar estudando, o menino vai ter que estar prestando contas do que está fazendo, tendo um trabalho comunitário e isso eu entendo que possa surtir um efeito muito melhor do que a internação. Não acredito que isto vá aumentar o numero dos nossos pequenos traficantes”, ressaltou Antônio Carlos Malheiros, coordenador da Infância e Juventude - TJ/SP."

Se isso for aplicado eu acho muito melhor do que a prisão. Um menor que faça aviãozinho, sem pegar em armas e sem cometer atos violentos, certamente sairá formado no crime depois de passar pelo nosso sistema prisional. As prisões brasileiras transformam pequenos delinquentes em grandes criminosos, é muito difícil recuperar um menor da forma como é feito hoje.

A notícia trata de menores, que apesar de estarem "envolvidos" no tráfico, não cometeram crimes violentos, mas a discussão já desandou para maioridade penal...

 

[DDV]

O interessante é que os dados não corroboram essa de que pobreza leva ao crime. Dados indicam que mesmo com a diminuição da pobreza a violencia cresceu em vários lugares.

A Região Nordeste teve o maior crescimento em todos os indicadores sócioeconômicos nos últimos anos e, no entanto, foi onde a criminalidade mais cresceu de forma explosiva.

mas a região nordeste sempre não foi uma das mais desiguais do país? ter maior diminuição da desigualdade não significa ser menos desigual que as outras regiões.

Décadas atrás, a região era mais desigual e menos violenta. Hoje ela é menos desigual e mais violenta.

Sim, mas décadas atrás, os "dois mundos" não estavam tão próximos. A urbanização na região nordeste foi bem mais tardia que no restante do país, e o sertão nordestino sempre foi conhecido pela pobreza. E ainda hoje é a região com maior população rural.
 
O Brasil no geral continua péssimo na distribuição de renda, com o índice de desigualdade comparado ao de países da África e nanicos  instáveis da América Latina

Mas a criminalidade AUMENTOU, ela não "continuou alta" ou diminuiu junto com as melhoras em todos os índicies socioeconômicos. Logo, a causa do aumento da criminalidade NÃO foi a desigualdade ou a pobreza, que diminuiram,


 

[Temma]

O interessante é que os dados não corroboram essa de que pobreza leva ao crime. Dados indicam que mesmo com a diminuição da pobreza a violencia cresceu em vários lugares.

A Região Nordeste teve o maior crescimento em todos os indicadores sócioeconômicos nos últimos anos e, no entanto, foi onde a criminalidade mais cresceu de forma explosiva.

mas a região nordeste sempre não foi uma das mais desiguais do país? ter maior diminuição da desigualdade não significa ser menos desigual que as outras regiões.

Décadas atrás, a região era mais desigual e menos violenta. Hoje ela é menos desigual e mais violenta.

Sim, mas décadas atrás, os "dois mundos" não estavam tão próximos. A urbanização na região nordeste foi bem mais tardia que no restante do país, e o sertão nordestino sempre foi conhecido pela pobreza. E ainda hoje é a região com maior população rural.
 
O Brasil no geral continua péssimo na distribuição de renda, com o índice de desigualdade comparado ao de países da África e nanicos  instáveis da América Latina

Mas a criminalidade AUMENTOU, ela não "continuou alta" ou diminuiu junto com as melhoras em todos os índicies socioeconômicos. Logo, a causa do aumento da criminalidade NÃO foi a desigualdade ou a pobreza, que diminuiram,


 

A desigualdade a que me refiro é de pessoas que vivem em cidades, a que afeta a quase todos nós, é do convívio entre a miséria dos bairros pobres e o luxo das classes abastadas. Estou dizendo que não faz sentido comparar épocas com taxas de urbanização diferentes(um período em que o nordeste era rural, por ex). E também não estou defendendo uma fórmula matemática que ignore outras variáveis como economia, crescimento da população, etc. Aliás, só essa variável citada por último já é responsável por grande parte dos nossos problemas urbanos, com ela tudo "cresceu".


Procure países ou mesmo em cidades, e faça a correlação entre o índice de violência e a desigualdade, parece-me a maneira mais adequada para aferir a o quanto há predição entre desigualdade e violência

[DDV]

Procure países ou mesmo em cidades, e faça a correlação entre o índice de violência e a desigualdade, parece-me a maneira mais adequada para aferir a o quanto há predição entre desigualdade e violência

Ok. A Índia é bem mais desigual do que o Brasil e possui menor criminalidade (taxa de homicidios 6 vezes menor).

 

[WTF]

“O menino vai ter que estar estudando, o menino vai ter que estar prestando contas do que está fazendo, tendo um trabalho comunitário e isso eu entendo que possa surtir um efeito muito melhor do que a internação. Não acredito que isto vá aumentar o numero dos nossos pequenos traficantes”, ressaltou Antônio Carlos Malheiros, coordenador da Infância e Juventude - TJ/SP."

Se isso for aplicado eu acho muito melhor do que a prisão. Um menor que faça aviãozinho, sem pegar em armas e sem cometer atos violentos, certamente sairá formado no crime depois de passar pelo nosso sistema prisional. As prisões brasileiras transformam pequenos delinquentes em grandes criminosos, é muito difícil recuperar um menor da forma como é feito hoje.

A notícia trata de menores, que apesar de estarem "envolvidos" no tráfico, não cometeram crimes violentos, mas a discussão já desandou para maioridade penal...

 

Pois é, acho que só eu enxerguei o lado positivo da notícia.
Pode parecer meio fora da nossa realidade, mas se o responsável desse menor fosse obrigado a prestar conta de sua assiduidade e aproveitamento na escola, se o menor fosse obrigado a fazer um trabalho comunitário e se apresentar de tempo em tempo, eu acho que o efeito seria muito melhor do que a prisão, e as chances de reinserção muito maiores também. Não acho que a prisão funcione muito bem, e acredito que em muitos casos ela colabora mais pro condenado seguir carreira no crime do que pra ele se regenerar.

[DDV]

Uma correção: a Índia atualmente está menos desigual do que o Brasil (Coeficiente de Gini), mas ela já era menos violenta quando tinha um Gini maior que o brasileiro há alguns anos atrás.

[Temma]

Procure países ou mesmo em cidades, e faça a correlação entre o índice de violência e a desigualdade, parece-me a maneira mais adequada para aferir a o quanto há predição entre desigualdade e violência

Ok. A Índia é bem mais desigual do que o Brasil e possui menor criminalidade (taxa de homicidios 6 vezes menor).

 

Segundo a wikipedia, a Índia é predominantemente rural. 300 milhões de habitantes vivem em cidade, o resto (e sabemos que é bastante), é rural. Não é a melhor fonte, mas esse me parece o perfil do país, e foge como exemplo ao que eu descrevi.


Acho que Países é mais adequado, Estou procurando alguma lista atualizada do coeficiente de gini, está difícil achar. Os números que saíram sobre a América Latina indicam que a América Latina é o continente mais urbanizado e mais desigual do mundo.


http://noticias.terra.com.br/mundo/noticias/0,,OI6093444-EI294,00-America+Latina+e+a+regiao+mais+urbanizada+e+desigual+do+mundo+diz+ONU.html

[_tiago]

Temma,


Nada contra desvirtuar tópicos, eu só queria entender a foto. Eis meu pitaco, então, mas sem ironias onde um tem que pescar o que o outro diz:
Creio que a desigualdade contribua, não a vejo como essencial, mas junto à impunidade e ausência do estado no que concerne à educação, saúde, moradia, saneamento, a coisa degringola. Em regiões onde o Estado é apenas o nome de um país e o nome de um time de futebol, a solução de problemas é uma questão de bravura, dignidade e coragem, não de justiça. As crianças crescem dessa forma e a questão do mérito, da forma como seus pares o percebem, como “malandrão”, corajoso, resolvido ou covarde, vejo como relevante, pois, muitas vezes, são pessoas assim as instâncias de poder dessas áreas. A evidência anedótica: jovens em geral se pautam por essa perspectiva (de todas as classes), pessoas que desacreditam na justiça resolvem seus problemas no braço, o brasileiro não é o maior seguidor de regras que eu conheço; uma menina, na tomada do Alemão, dizendo que a polícia acabou com a diversão...
Mais, cada um desses fatores influencia a criminalidade para mais ou menos a depender da condição socioeconômica, ou seja, a desigualdade é irrelevante pra quem é abastado, daí o fator determinante seria a impunidade e o “jeitinho”. A evidência anedótica: o congresso nacional...
Agora, creio ser uma esperança vaga montar a estrutura proposta pelo cara do TJ e esperar que os guris a respeitem. Eu preferiria melhorar as prisões e internatos. Vejo as pessoas fazendo propostas, como esse aí do TJ, mas, se algo não me escapou, ninguém sonda o cerne do problema ou, então, a famosa tábula rasa: são jovens, afinal, podemos moldá-los ao invés de puni-los.

[Temma]

“O menino vai ter que estar estudando, o menino vai ter que estar prestando contas do que está fazendo, tendo um trabalho comunitário e isso eu entendo que possa surtir um efeito muito melhor do que a internação. Não acredito que isto vá aumentar o numero dos nossos pequenos traficantes”, ressaltou Antônio Carlos Malheiros, coordenador da Infância e Juventude - TJ/SP."

Se isso for aplicado eu acho muito melhor do que a prisão. Um menor que faça aviãozinho, sem pegar em armas e sem cometer atos violentos, certamente sairá formado no crime depois de passar pelo nosso sistema prisional. As prisões brasileiras transformam pequenos delinquentes em grandes criminosos, é muito difícil recuperar um menor da forma como é feito hoje.

A notícia trata de menores, que apesar de estarem "envolvidos" no tráfico, não cometeram crimes violentos, mas a discussão já desandou para maioridade penal...

 

Pois é, acho que só eu enxerguei o lado positivo da notícia.
Pode parecer meio fora da nossa realidade, mas se o responsável desse menor fosse obrigado a prestar conta de sua assiduidade e aproveitamento na escola, se o menor fosse obrigado a fazer um trabalho comunitário e se apresentar de tempo em tempo, eu acho que o efeito seria muito melhor do que a prisão, e as chances de reinserção muito maiores também. Não acho que a prisão funcione muito bem, e acredito que em muitos casos ela colabora mais pro condenado seguir carreira no crime do que pra ele se regenerar.

Olá WTF,


Também penso assim, sobretudo sobre adolescentes em formação. Parece-me que a prisão em muitos casos pode mais colocá-los de vez na criminalidade do que ressocializá-los. Não tenho oposição à prisão nos casos em que os adolescentes tem conduta violenta, e, embora não tenha opinião formada sobre a redução da maioridade penal, tratar jovens e adolescentes como irrecuperáveis não é a política criminal que desejo. E essa parece a medida mais popular no momento.

[_Juca_]

Uma correção: a Índia atualmente está menos desigual do que o Brasil (Coeficiente de Gini), mas ela já era menos violenta quando tinha um Gini maior que o brasileiro há alguns anos atrás.

DDV, ao que então você credita o fato de que a maioria esmagadora de menores ( e maiores) infratores sejam oriundos das classes mais baixas, numa escala que se aproxima inversamente proporcional à renda?

[DDV]

Uma correção: a Índia atualmente está menos desigual do que o Brasil (Coeficiente de Gini), mas ela já era menos violenta quando tinha um Gini maior que o brasileiro há alguns anos atrás.

DDV, ao que então você credita o fato de que a maioria esmagadora de menores ( e maiores) infratores sejam oriundos das classes mais baixas, numa escala que se aproxima inversamente proporcional à renda?

As pessoas que têm tendência à criminalidade roubam para obter dinheiro para satisfazerem suas vontades. Os mais pobres têm menos oportunidades de cometerem crimes do colarinho branco, desvio de dinheiro público e estelionato (menos arriscados e mais lucrativos), sobrando-lhes o roubo, sequestro e tráfico como "oportunidades" disponíveis para ganhar dinheiro sem trabalhar.

[Barata Tenno]

E também tem menos a perder.....

[_tiago]

Concede status...

[Diegojaf]

8 anos então.

E qual a solução que você propõe?

Não proponho, mas é uma questão que deve ser discutida. Com certeza, prender uma criança dessas por 30 anos não seria a solução, o que não significa deixar sem punição .

Enquanto é discutida, o traficante de 8 anos faz 9...10...11...16, e a sociedade continua refém porque roubar, matar, traficar, ele pode, mas ser preso ou punido, de forma alguma. Uma das razões é porque não há estrutura estatal para tal, a outra é porque existe um bando de demagogos que protesta ante cada proposta que não atenda 100% das ilusões ideológicas deles.

Já vi protestos na antiga FEBEM daqui porque os internos eram obrigados a acordas às 7:30 para começar o dia e o pessoal do CONSEP (Conselho de Segurança Pública) disse que esse tipo de autoritarismo não é bem recebido pelas crianças.

Dá um tempo...

[_tiago]

E disciplina seria bom pra eles...
A maioria dessas propostas baseiam-se na premissa da boa vontade. Ao sermos com eles, serão conosco.

[Diegojaf]

E disciplina seria bom pra eles...
A maioria dessas propostas baseiam-se na premissa da boa vontade. Ao sermos com eles, serão conosco.

No Brasil, o setor que trabalha com Direitos Humanos não aceita meio termo. Ou a solução é 100% dentro do que eles acham ser correto ou é um lixo completo. Não se aceita implementar algo e ir corrigindo o que falhar. Se tem um erro, eles massacram e querem uma proposta completamente reformulada. Melhor ainda se puderem dar um pulinho até a França para estudar aquele novo modelo de ressocialização (às custas do Estado, óbvio).

Quanto à premissa de boa vontade, já disse em outros tópicos. É difícil você querer implementar técnicas europeias em uma população brasileira sem a infraestrutura, sem o sistema legal e, principalmente, sem os europeus como alvo.

[_tiago]

Posso estar enganado, mas outra coisa que falta no Brasil são respostas, os motivos do porquê determinadas situações ocorrem. Por que a criminalidade é alta? Por que ela é alta em determinada idade? Quem são os criminosos? Por que perpetuam aquele tipo de crime?
Existe isso?
Vejo dados que mostram o aumento ou decréscimo da criminalidade, mas nada assim mais detalhado.

[Diegojaf]

Posso estar enganado, mas outra coisa que falta no Brasil são respostas, os motivos do porquê determinadas situações ocorrem. Por que a criminalidade é alta? Por que ela é alta em determinada idade? Quem são os criminosos? Por que perpetuam aquele tipo de crime?
Existe isso?
Vejo dados que mostram o aumento ou decréscimo da criminalidade, mas nada assim mais detalhado.

Você sempre verá o pessoal da esquerda culpando a desigualdade e a pobreza. Na minha opinião particular, a principal razão é a impunidade e o sistema frouxo que isenta qualquer um de responsabilidade pessoal sobre o que faz. A culpa é da sociedade, da cultura consumista, etc, etc. E o pior é ouvir o vagabundo falando: "Mas o sistema é esse. Eu não tive escolha...". Meu p... de óculos. Capinar um lote ninguém quer...

Assim fica fácil defender qualquer um já que nessa linha, os marginais são frutos do meio onde estão inseridos e por isso, nunca vão ser os culpados pelas ações. Dessa forma, nenhuma cadeia jamais vai recuperar, pois se o problema fosse vergonha na cara, mesmo um mês de cana serviria para colocar o cara na linha, mas se ele é uma vítima, é uma injustiça social.

[Temma]

Identificar as origens da criminalidade na desigualdade não implica em tirar a responsabilidade dos criminosos, muito menos abrir as portas da cadeia para que todos sejam livres, e sim que nossas políticas voltem-se aos verdadeiros problemas, e não em leis que desrespeitem as garantias de todos os cidadãos. Espantalho, puro e simples

Impunidade? A média de vida dos menores no tráfico é quanto mesmo? Deixa eu lembrar, 20, 25? Aliás, esse papinho de "impunidade" é que resguarda uma polícia corporativista, corrupta e com corregedorias que são uma verdadeira piada, fazerem esse tipo de coisa:

Com uma população quase oito vezes menor que a dos Estados Unidos, o Estado de São Paulo registrou 6,3% mais mortes cometidas por policiais militares do que todo os EUA em cinco anos, levando em conta todas as forças policiais daquele país. 

http://noticias.r7.com/sao-paulo/noticias/em-cinco-anos-pm-de-sao-paulo-mata-mais-que-todas-as-policias-dos-eua-juntas-20110607.html

[Diegojaf]

Viu?

[Temma]

Diga-me onde estou isentando a responsabilidade dos criminosos. Onde estou dizendo que eles não devem pagar pelos seus erros? acusações levianas são fáceis de fazer.

[Diegojaf]

Acusação leviana? Você tá respondendo a você mesmo na sua última mensagem?

[DDV]

Identificar as origens da criminalidade na desigualdade não implica em tirar a responsabilidade dos criminosos, muito menos abrir as portas da cadeia para que todos sejam livres, e sim que nossas políticas voltem-se aos verdadeiros problemas, e não em leis que desrespeitem as garantias de todos os cidadãos. Espantalho, puro e simples

O que estamos discutindo no momento é exatamente quais são esses "verdadeiros problemas" (causas e fatores que fomentam a criminalidade), mas o tom desse seu post passa a impressão de que você já sabe de forma conclusiva quais são e já tem a resposta pronta. Poderia compartilhá-la com os pobres mortais aqui?
 

Impunidade? A média de vida dos menores no tráfico é quanto mesmo? Deixa eu lembrar, 20, 25?

Sim, sabemos que bandidos soltos irão se meter repetidamente em encrencas até serem mortos por outros bandidos (maioria dos casos) ou em trocas de tiro com a polícia, não sem antes levarem consigo a vida e o patrimônio suado de muitos inocentes. E...?

Todo mundo parece ter a impressão oposta a sua, a de que a falta de cadeia na verdade facilita ao invés de dificultar o desfecho fatal da carreira de um bandido. Até mesmo os pais de muitos deles preferem a cadeia justamente para evitar isso. Mas voce parece que pensa diferente... poderia explicar a nós pobres mortais o por quê?

Aliás, esse papinho de "impunidade" é que resguarda uma polícia corporativista, corrupta e com corregedorias que são uma verdadeira piada, fazerem esse tipo de coisa:

Agora sim eu não entendi nada. Qual a relevância disso para a discussão sobre as causas da criminalidade?   

[Luiz F.]

Todo mundo sabe que os policiais são os verdadeiros bandidos do Brasil. É só olhar, garanto que todos andam armados e andam em bando fazendo arrastões, matando inocentes sem chance de defesa. Um horror.