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A liberdade existe?

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Autor Tópico: A liberdade existe?  (Lida 40515 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #125 Online: 29 de Dezembro de 2012, 22:12:44 »
Ninguém, munido de estudos científicos, afirmará que o cerebro é determinista. Apenas pessoas munidas de filosofia e metafísica afirmarão isso.

Não entendi o que você quiz dizer.

O cérebro É 100% determinista. Muito bem explicado pelos livros de fisiologia.

O que não implica no comportamento das pessoas ser o de zumbis babões hipnotizados, de "estímulo" → "reação padronizada invariável".

Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #126 Online: 29 de Dezembro de 2012, 22:15:20 »
Ninguém, munido de estudos científicos, afirmará que o cerebro é determinista. Apenas pessoas munidas de filosofia e metafísica afirmarão isso.

Não entendi o que você quiz dizer.

O cérebro É 100% determinista. Muito bem explicado pelos livros de fisiologia.
Sim? pode me dizer onde encontramos essa afirmação? E gostaria que a fonte que você postasse, de reputação, pudesse desenvolver o que de pratico essa afirmação trás para qualquer coisa.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline AleYsatis

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #127 Online: 29 de Dezembro de 2012, 22:20:30 »
Tome o exemplo dessa discussão e você verá que, em uma discussao metafisica, o grau de inutilidade é proporcional à probabilidade de se chegar a alguma conclusão útil.

Não posso dizer que toda a discussão metafísica é inútil. Posso te dizer que todas as que presenciei sim foram inúteis. Por favor me lembre de algum avanço que foi possibilitado pela metafísica.
Depende do ponto de vista, se a filosofia pode ser vista como história da filosofia, então essa filosofia que te agrada hoje, como por exemplo a empirista que descarta a metafísica, só pôde existir por toda a filosofia anterior. Veja, alguém precisou um dia pensar sobre "O que constitui o mundo", algo bem metafísico, como resposta durante muito tempo surgiu o dualismo, o mundo seria composto de duas essências a matéria (res extensa) e alma ou mente (res cogitans). Bem, outras pessoas, ainda sobre influencia de uma busca metafísica não enxergaram ai a verdade e propuseram seu oposto, o mundo seria monista, tudo o que é matéria, logo esta está condicionada às leis da fisica e podem ser estudadas e manipuladas... Chegamos ao cientificismo que você gosta e que em ultima analise surge de um pensamento metafísico que a principia ACREDITA que tudo é matéria e que esta obedece leis, para só depois irmos para sua comprovação...

Então, não há como existir NADA, nem filosofia, nem ciência, nem história, nada se descartarmos TUDO o que não não pareça empírico a priori. Um cientista, um físico teórico, enfim, todos os pensadores passam necessariamente por um período intuitivo (intuição é assunto metafísico), onde lhes surge uma ideia sem qualquer comprovação, um simples palpite, que poderíamos dizer que é uma ideia da ordem da metafisica, e esta vai ser depois comprovada ou não. Então mesmo para se aplicar esse método empírico que tanto gosta, passamos por processos que poderiam ser tidos como metafísicos e que são completamente necessários para a construção de uma certeza.

Sei lá, como exemplo, pense na descoberta da estrutura do DNA, que rendeu o prêmio nobel para  Francis Crick, que a imaginou sob efeito de lsd, ou seja, ele viajou, pensou em algo totalmente intuitivo que foge de qualquer explicação empírica a priori e só depois isso pode ser tomado como objeto de estudo e comprovado empiricamente. Nestes processos muita coisa, muitas dessas ideias e palpites não se comprovam, mas já me parece mostrar que o mundo não pode seguir procurando apenas discussão pela ótica cientificista-empírica a priori. Primeiro agente pensa, cogita, faz metafisica num certo sentido, para depois sim aplicar esses modelos empírico-científicos sobre essas ideias...

Então reforço, para discutir a liberdade, mesmo que seja pela ótica das coisas práticas, a própria ideia de liberdade deve ser pensada antes, então matamos qualquer possibilidade de criação de coisas novas... Se todo cientista estive preso a esse pensamento com tanto medo daquilo que parece mera cogitação e mero conceito, nada novo teria sido produzido.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #128 Online: 29 de Dezembro de 2012, 22:24:07 »
Ninguém, munido de estudos científicos, afirmará que o cerebro é determinista. Apenas pessoas munidas de filosofia e metafísica afirmarão isso.

Não entendi o que você quiz dizer.

O cérebro É 100% determinista. Muito bem explicado pelos livros de fisiologia.
Sim? pode me dizer onde encontramos essa afirmação? E gostaria que a fonte que você postasse, de reputação, pudesse desenvolver o que de pratico essa afirmação trás para qualquer coisa.


Entenda que negar isso equivale a dizer que existe "alma" ou "vontade" como uma coisa ou sobrenatural que controla o cérebro, ou como uma "lei natural" fundamental, que age "de cima para baixo" sobre o determinismo de tudo mais que há na natureza.

Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #129 Online: 29 de Dezembro de 2012, 22:27:37 »
AY, Mesmo entendendo que em tempos primitivos a ciência pode ter se nutrido de metafísica, não vejo isso sendo relevante há muito tempo. Claro que não posso concordar que a descoberta do DNA tenha algo a ver com metafísica.

E é claro que existe a liberdade.
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Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #130 Online: 29 de Dezembro de 2012, 22:29:16 »
Ninguém, munido de estudos científicos, afirmará que o cerebro é determinista. Apenas pessoas munidas de filosofia e metafísica afirmarão isso.

Não entendi o que você quiz dizer.

O cérebro É 100% determinista. Muito bem explicado pelos livros de fisiologia.
Sim? pode me dizer onde encontramos essa afirmação? E gostaria que a fonte que você postasse, de reputação, pudesse desenvolver o que de pratico essa afirmação trás para qualquer coisa.


Entenda que negar isso equivale a dizer que existe "alma" ou "vontade" como uma coisa ou sobrenatural que controla o cérebro, ou como uma "lei natural" fundamental, que age "de cima para baixo" sobre o determinismo de tudo mais que há na natureza.


Buck, realmente não vejo porque a negação deveria indicar algo sobrenatural ou externo.
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Offline Barata Tenno

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #131 Online: 29 de Dezembro de 2012, 22:32:53 »
Sem querer me adentrar muito, mas para algo deixar de ser determinista não tem que haver uma alma ou coisa equivalente?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #132 Online: 29 de Dezembro de 2012, 22:41:22 »
Buck, realmente não vejo porque a negação deveria indicar algo sobrenatural ou externo.

O universo é físico/natural.

Assim como tudo que há nele.

Incluindo todos os componentes do cérebro humano.

Portanto seus componentes são regidos por leis físicas/naturais, deterministas.

Daí se teria que o nosso livre-arbítrio é na verdade algo determinista.

Negar isso, tentar dar ao livre-arbítrio uma "liberdade" da física/natureza, requer ou postular uma origem sobrenatural, por definição, ou postular que este seja proveniente não das leis que regem o universo, regendo os componentes do cérebro, mas de leis "especiais" atuam "de baixo para cima" no cérebro, que seria então "imune" às leis que regem as cadeias de eventos externos e internos. Algo muito próximo, praticamente indistinguível de dualismo.

Não sei como deixar isso mais simples. O mundo é natural/físico/regido por leis, logo o cérebro/nosso comportamento/vontade é produto disso, de leis, de determinação delas. Se não, há "algo mais", o que quer que se invente.







Sem querer me adentrar muito, mas para algo deixar de ser determinista não tem que haver uma alma ou coisa equivalente?

Poderia ser só "aleatoriedade", mas por "livre arbítrio" geralmente se entende não "arbítrio aleatório", mas sim uma "vontade", que torna algo muito próximo de "alma".

Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #133 Online: 29 de Dezembro de 2012, 23:06:31 »
Buck, realmente não vejo porque a negação deveria indicar algo sobrenatural ou externo.

O universo é físico/natural.

Assim como tudo que há nele.

Incluindo todos os componentes do cérebro humano.

Portanto seus componentes são regidos por leis físicas/naturais, deterministas.

Daí se teria que o nosso livre-arbítrio é na verdade algo determinista.



Buck,

Ser induzir determinismo de físico já tem um caminho longo e falacioso, e de físico para a negacao do livre-arbítrio é insustentável. Somente nos sonhs de efeito borboleta e outros quetais poderia sair algo assim.

Sem contar que a frase "não temos livre arbítrio" vai contra a observação da realidade.

Já argumentei tudo o que poderia. Paro por aqui.
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Offline _tiago

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #134 Online: 29 de Dezembro de 2012, 23:11:38 »
O Agnóstico diz que os argumentos dele são ótimos, mas o de todo mundo aqui refutando-o é incorreto. Pior, ele exige provas de todo mundo, exceto do que ele afirma.
Aí não dá, em Agnóstico. Um ou outro aqui já postou links pra ti, nenhuma sua.

Offline _tiago

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #135 Online: 29 de Dezembro de 2012, 23:12:43 »
Nào acredito em um mundo determinista.
Sem referência nenhuma de como o cérebro funciona, por que você insiste que existe o tal livre-arbítrio? Evidência empírico-quotidiana?
Você atribui uma característica fundamental a algo que sequer tem ideia de como funciona. Então eu posso atribuir qualquer característica, não?

Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #136 Online: 29 de Dezembro de 2012, 23:14:14 »
Não. Apenas olhe ao seu redor. Existe o livre arbítrio.
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Offline AleYsatis

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #137 Online: 29 de Dezembro de 2012, 23:14:51 »
Nào acredito em um mundo determinista.
Sem referência nenhuma de como o cérebro funciona, por que você insiste que existe o tal livre-arbítrio? Evidência empírico-quotidiana?
Você atribui uma característica fundamental a algo que sequer tem ideia de como funciona. Então eu posso atribuir qualquer característica, não?
É aquela coisa né, para mim também parece bem certo, por meus sentidos que o sol gira em torno da terra, para que vir com cogitações absurdas que vão contra os dados imediatos dos sentidos?  :?
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Offline _tiago

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #138 Online: 29 de Dezembro de 2012, 23:31:25 »
Nào acredito em um mundo determinista.
Sem referência nenhuma de como o cérebro funciona, por que você insiste que existe o tal livre-arbítrio? Evidência empírico-quotidiana?
Você atribui uma característica fundamental a algo que sequer tem ideia de como funciona. Então eu posso atribuir qualquer característica, não?
É aquela coisa né, para mim também parece bem certo, por meus sentidos que o sol gira em torno da terra, para que vir com cogitações absurdas que vão contra os dados imediatos dos sentidos?  :?
Porque eu quero! :P

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #139 Online: 29 de Dezembro de 2012, 23:42:55 »
Não. Apenas olhe ao seu redor. Existe o livre arbítrio.

Você pode até chamar a volição e capacidade de decisão que observamos de "livre-arbítrio", mas você não pode dizer apenas por "olhar ao redor", que não seja algo determinado. Apenas que não é nenhum tipo de determinação simples.

Para dizer se é determinado ou não, você tem que estudar a natureza. E a observação da natureza esmagadoramente, invariavelmente, indica que as coisas são determinadas, regidas por leis, com a exceção de indeterminismo quântico, que nada tem a ver com "arbítrio", são aleatoriedades.

Então a ciência generaliza também para o cérebro, pois sua comoposição não parece ser de nada especial, que fugiria das leis naturais. Tudo leva a crer que o nosso arbítrio é algo físico-químico, nada mais. Sem "poderes" de sobrepujar leis a partir de "escolhas", mas as escolhas mesmo sendo só "resultados" das leis.

Então não se pode mais falar "olhe as pessoas, não podemos prever suas escolhas, isso se dá por terem livre-arbítrio, logo não há determinismo", do que se poderia falar o mesmo de furacões e terremotos, ou qualquer coisa complexa que não se tenha meios de prever.

E não há como fugir disso sem postular algo praticamente indistinguível de alma/sobrenatural. Você não vai nem conseguir delinear logicamente isso, se tentar. Partir dos estímulos sensoriais, que chegam a um cérebro, regido por leis naturais, e fazer com que dele saia/nele aconteça algo que não seja produto de leis naturais. Não sem algo como "então aqui acontece uma mágica". A única "alternativa" é postular que "arbítrio" é em si mesmo uma espécie de fenômeno natural excepcionalmente não suscetível a influências "externas" (seja lá como for), mas isso é praticamente indistinguível de alma/sobrenatural, algo para o qual simplesmente não se tem qualquer evidência, e que é completamente desnecessário.

Offline uiliníli

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #140 Online: 29 de Dezembro de 2012, 23:49:08 »
Não. Apenas olhe ao seu redor. Existe o livre arbítrio.

Você me convenceu. Eu não tinha percebido, mas o meu tinha caído atrás da almofada :biglol:

Offline Sofista

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #141 Online: 29 de Dezembro de 2012, 23:55:26 »
Sem querer me adentrar muito, mas para algo deixar de ser determinista não tem que haver uma alma ou coisa ureuequivalente?
Posso inverter a pergunta? a propria natureza não pode "criar" algo que fuja do determinismo que ela se encontra? metafisico pra mim é uma forma de falar de coisas que estão no limite de nossa compreensão. Tipo nossos ancestrais não compreendiam eletricidade, e muito menos  poderiam imaginar que existia uma imensa rede de circuitos eletricos no nosso tutano, então falavam de alma.
Pra mim esta discussão lembra mto os pré socraticos: Parmenides e Heraclito, estamos num monismo radical (o determinismo que agente percebe na natureza), onde tudo esta parado sem escolhas, sem movimento? ou o mundo é puro movimento de livre arbitrio total?
Mas ainda acho que o maior mistério é haver quem pense no mistério.
Quem sou eu?Entre os crente sou ateu, entre ateus sou um crente.

Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #142 Online: 30 de Dezembro de 2012, 00:30:52 »
Buck, em meu ponto de vista, já refutei todo o seu post. Abs.
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Offline AleYsatis

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #143 Online: 30 de Dezembro de 2012, 00:36:05 »
Não. Apenas olhe ao seu redor. Existe o livre arbítrio.

Você me convenceu. Eu não tinha percebido, mas o meu tinha caído atrás da almofada :biglol:
:histeria:
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Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #144 Online: 30 de Dezembro de 2012, 00:51:27 »
Se fosse há meses atras, estaria insistindo em refutar. Mas simplesmente entendo o que vocês disseram, não estou certo de que entenderam o que disse e essa discussão não me agrega mais.

Se alguém de vocês puder apenas me demonstrar como esse determinismo afeta meu livre arbítrio no media a dia, como é essa cadeia de causa efeito, que fundo pratico vocês podem tirar de "não tenho livre arbítrio" sem confrontar com a realidade presenciada e aceita por alguns de vocês eu volto à discussão. Discutir semântica e perda de contato com a realidade não me convém.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #145 Online: 30 de Dezembro de 2012, 01:08:50 »

Você pode até chamar a volição e capacidade de decisão que observamos de "livre-arbítrio", mas você não pode dizer apenas por "olhar ao redor", que não seja algo determinado. Apenas que não é nenhum tipo de determinação simples.

Para as "cadeias de causa e efeito", leia sobre neurologia, e química e física relacionadas. São um monte de causas e efeitos até não acabar mais. Sem nenhum momento em que "começa a mágica" e surge o "super livre-arbítrio" revertendo aquilo que havia sido fisicamente determinado anteriormente.



Para "fins práticos" é como se tivéssemos alma, e até mesmo como se a Terra fosse plana.

Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #146 Online: 30 de Dezembro de 2012, 01:12:46 »
Nunca disse magica, ao contrario. Como pedi para o Frango, me mostre um estudo que comprove esse imenso GAP entre reações físicas e perda de livre arbítrio, com as provas subjacentes.

O link entre isso é metafísico.
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Re:A liberdade existe?
« Resposta #147 Online: 30 de Dezembro de 2012, 01:24:26 »
Não há "perda" de livre-arbítrio, porque ele nunca existe inicialmente, ao menos não o livre-arbítrio "mágico", aquele que seria "algo mais" que o arbítrio de um cérebro físico num mundo natural, regido por leis físicas.

O "livre arbítrio" que se pode dizer que existe não é "perdido" pelas reações físicas deterministas, é produto delas, de sua enorme complexidade. Essa complexidade cria a ilusão daquele livre arbítrio "mágico"/não-mecânico que os antigos acreditavam/que religiosos acreditam, ao mesmo tempo em que é na verdade algo determinado, mecânico, que não viola as leis naturais.

Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #148 Online: 30 de Dezembro de 2012, 01:27:38 »
Buck, mantenho meu post anterior ao seu, bem como a resposta 144.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #149 Online: 30 de Dezembro de 2012, 01:29:45 »
Ok. Poderia só dizer o que é livre-arbítrio, como ele surge, do que é feito, etc? Não a mera "observação" dele, mas seu mecanismo, se não é algo mágico.

 

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