Autor Tópico: Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico  (Lida 12911 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #125 Online: 24 de Janeiro de 2013, 20:03:41 »
Portanto é igual. Se o roubo é para financiar o partido, ele é corrupto. Se for para várias pessoas para objetivos próprios,  essas pessoas são corruptas. Apesar de ser logicamente errado, se a cúpula de um partido perpetua constantemente corrupção,  dá para se comunicar dizendo com ressalvas que o partido instalado no poder é corrupto e o governo também.

Que confusão que você faz. Roubo não é corrupção. Se alguém desvia dinheiro do erário para beneficiar um partido é roubo, esse é um ladrão. Se alguém recebe dinheiro para o partido em troca de favores governamentais é corrupção. É diferente, ambos muito errados, mas diferentes.

Só uma ressalva pra corrigir, quem recebe é o corrupto e quem paga o corruptor.

Não estou seguro. Roubo não é tipificado pelo uso de violência? Acho que é corrupção mesmo
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Price

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.564
  • Manjo das putarias
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #126 Online: 24 de Janeiro de 2013, 20:07:39 »
A culpa não é nem das empresas nem do governo, é do povo. :)

Juca, jaja te respondo.

É o mesmo que culpar a mocinha estuprada por andar de minissaia.

É, né? O povo que é o coitadinho, os políticos maldosos e os capitalistas selvagens que são os culpados. :biglol:
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Arcanjo Lúcifer

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 22.730
  • Sexo: Masculino
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #127 Online: 24 de Janeiro de 2013, 20:44:19 »
Deixando de lado as estatísticas:

http://www.estadao.com.br/noticias/impresso,custos-do-mau-planejamento-,986824,0.htm

Citar
Custos do mau planejamento
21 de janeiro de 2013 | 2h 06


Citar
O Estado de S.Paulo

Por falhas de planejamento, ineficiência de estatais e crônica incapacidade do governo de reagir com presteza aos problemas, empreendimentos privados que deveriam ser vitais para regularizar o fornecimento de energia elétrica - sobretudo em períodos de incertezas sobre a geração hidrelétrica, como o atual - não produzem o resultado desejado e ainda impõem ônus financeiros aos consumidores. Chegou-se à situação absurda na qual, quanto maior o êxito desses empreendimentos, maiores as perdas para o País em termos energéticos e maiores os custos para a população.

É o que mostra a situação dos parques eólicos concluídos desde meados do ano passado e dos que serão concluídos em 2013. No Rio Grande do Norte e na Bahia estão prontos 26 parques, com potência instalada de 622 megawatts (MW) e há outros seis em fase de conclusão no Ceará, com potência de 186 MW. Mas nada se produz, porque não há como transmitir a energia para os centros consumidores.

O problema ficará ainda mais grave ao longo de 2013. Está prevista a conclusão, neste ano, de mais 50 projetos de geração eólica, com potência de 1,4 mil MW. Isso representa 16% da capacidade instalada prevista para entrar em operação em 2013, de 9 mil MW (incluindo todas as formas de geração). Também essa energia não será gerada pelos parques eólicos porque, como a que podia estar sendo gerada desde o ano passado, não tem como ser levada aos consumidores.

O descasamento dos cronogramas das obras das usinas geradoras e das linhas de transmissão, já notório no sistema hidrelétrico - a Usina de Santo Antônio, no Rio Madeira, ficou pronta para operar cinco meses antes do prazo, mas sua produção não chega aos centros de consumo, porque as linhas de transmissão só ficarão prontas neste ano -, é particularmente grave no caso da energia eólica.

Por todas as suas vantagens ambientais - utiliza fonte renovável, não polui e tem pouquíssimo impacto sobre o meio ambiente -, a energia eólica vem sendo apontada como a mais adequada para o abastecimento no futuro e sua utilização tem crescido no mundo. No Brasil, empresas nacionais e estrangeiras têm feito grandes investimentos no setor, e os resultados só não são mais notáveis porque parte do que se produz, ou se poderia produzir, não tem como chegar aos centros de consumo.

Neste período em que os reservatórios das usinas hidrelétricas estão com o nível muito baixo, forçando a utilização das usinas termoelétricas - de custo operacional bem mais alto e impacto ambiental maior do que o de outras fontes -, a energia gerada pelas eólicas do Nordeste, se já contasse com as linhas de transmissão, seria muito bem-vinda pelos gestores do sistema elétrico nacional e, sobretudo, pelos consumidores.

Ironicamente, a potência das eólicas paradas é equivalente à da usina termoelétrica de Uruguaiana, de 639 MW, que o governo às pressas tenta recolocar em operação - estava desativada desde abril de 2009 - para compensar a redução das operações das hidrelétricas devido ao baixo nível dos reservatórios. Também por ironia, a tentativa do governo de acionar essa termoelétrica esbarra em sua incompetência: por problemas de planejamento e de burocracia, não está conseguindo fazer chegar o combustível à usina - o gás natural liquefeito procedente da Argentina.

O que impede o pleno funcionamento das eólicas também é mau planejamento. Um programa adequadamente planejado decerto não resultaria no descompasso entre a obra de geração e a de transmissão. A empresa que venceu a licitação das linhas de transmissão alega questões ambientais e de proteção do patrimônio para justificar o atraso. Como previsível, trata-se de uma estatal, a Companhia Hidro Elétrica do São Francisco (Chesf), controlada pela Eletrobrás. Algumas linhas estão com seu cronograma atrasado em 6 meses; outros, em até 17 meses.

Contratualmente, as empresas geradoras são remuneradas desde o momento em que estão aptas a gerar energia, independentemente de ela estar sendo gerada ou não. Assim, paga-se por uma energia que não chega ao consumo. E neste ano se pagará mais, pois mais energia deixará de ser transmitida.


Isso é que é administração!

Usinas eólicas que não têm rede de transmissão e usinas a gás que não têm combustível para funcionar.

E aí petistas?



Pergunta idiota: quem faz a distribuição da energia e constroi essas linhas de transmissão não são as companhias energéticas? No RN a Cosern é privada.

E quem é a outra parte no contrato? Não é o governo que teoricamente é responsável por fazer cumprir as metas do contrato acertadas na privatização?

Agora se como foi comentado existem corruptos e corruptores, para mim fica implícito que é admissão de que existe um esquema sujo nisso tudo.

Se a situação chegou a tal ponto foi por anos da negligência.
« Última modificação: 24 de Janeiro de 2013, 20:50:17 por Arcanjo Lúcifer »

Offline Arcanjo Lúcifer

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 22.730
  • Sexo: Masculino
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #128 Online: 24 de Janeiro de 2013, 20:48:10 »
Citar
Os contratos de concessão das empresas prestadoras dos serviços e distribuição de energia estabelecem regras a respeito de tarifa, regularidade, continuidade, segurança, atualidade e qualidade dos serviços e do atendimento prestado aos consumidores e usuários. Da mesma forma, definem penalidades para possíveis irregularidades.

Esse universo de distribuidoras de energia elétrica hoje é constituído por 24 empresas privadas, 21 privatizadas, 4 municipais, 8 estaduais e 7 federais (ver Tabela 2.6). Segundo o controle acionário, cerca de 30% são de capital público e 70% de capital privado, conforme Figura 2.8.

http://www.aneel.gov.br/aplicacoes/atlas/aspectos_institucionais/2_4_1.htm



Obviamente, o estadão fez um raio-X completo dos serviços de todas essas empresas, encontrando a máxima eficiência nas gestadas pela iniciativa privada, só esqueceu de mencionar. A Chesf foi a mais gravemente ineficiente dentre todas as estatais as quais já tem seus serviços muito aquém das competentes empresas governadas pelo mercado, e a menção a ela nada tem a ver com o seu estatismo.

E mais uma vez, a quem coube fiscalizar as metas acertadas na época do contrato de privatização ou o que essas empresas fizeram nos últimos anos?

Colega, acabei de comentar aqui que eu estava postando através de um celular, aqui no bairro estava tudo as escuras DE NOVO e não sei se é apenas algo localizado.

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #129 Online: 24 de Janeiro de 2013, 22:39:43 »
Citar
Os contratos de concessão das empresas prestadoras dos serviços e distribuição de energia estabelecem regras a respeito de tarifa, regularidade, continuidade, segurança, atualidade e qualidade dos serviços e do atendimento prestado aos consumidores e usuários. Da mesma forma, definem penalidades para possíveis irregularidades.

Esse universo de distribuidoras de energia elétrica hoje é constituído por 24 empresas privadas, 21 privatizadas, 4 municipais, 8 estaduais e 7 federais (ver Tabela 2.6). Segundo o controle acionário, cerca de 30% são de capital público e 70% de capital privado, conforme Figura 2.8.

http://www.aneel.gov.br/aplicacoes/atlas/aspectos_institucionais/2_4_1.htm
Obviamente, o estadão fez um raio-X completo dos serviços de todas essas empresas, encontrando a máxima eficiência nas gestadas pela iniciativa privada, só esqueceu de mencionar. A Chesf foi a mais gravemente ineficiente dentre todas as estatais as quais já tem seus serviços muito aquém das competentes empresas governadas pelo mercado, e a menção a ela nada tem a ver com o seu estatismo.
Obviamente que o forista esqueceu de mencionar que o desempenho de cada uma delas deveria ser supervisionado pela respectiva agência reguladora, mas que esta se converteu em um mero feudo político, que nada cobra a não ser aquilo que é ordenado pelo seu "chefe". E também esqueceu que a relação prostituída entre Estado e setor privado só ocorre por que alguns agentes do setor público se aliam à parte corrupta das empresas privadas, mas que o único responsável e o principal culpado desta situação é o Estado, porque é este quem detem o poder.
:what: As supostas empresas privadas corruptoras não são culpadas? Entendi bem?
Você entendeu mal, vide os trechos em azul. E concordo inteiramente com o Geo: as agências reguladoras foram pervertidas pelo governo do PT, e têm tido sua atuação comprometida. Isso é fato. Por mais que o pragmatismo político exija concessões a indicações políticas, os governos bem que poderiam ter preservado tais agências, para o bem do consumidor brasleiro. Mas não foi o que ocorreu.

(Desculpem-me a intromissão).
Ele disse que o único e principal responsável é o Estado, está escrito.

Não, não está escrito assim. Vou repetir a frase e explicar o contexto:

[...]
E também esqueceu que a relação prostituída entre Estado e setor privado só ocorre por que alguns agentes do setor público se aliam à parte corrupta das empresas privadas, mas que o único responsável e o principal culpado desta situação é o Estado, porque é este quem detem o poder.(1)

É o único responsável porque é ele quem determinou e que detem, pelo arcabouço legal, o poder da decisão sobre o tema em tela, o que inclui o aspecto discricionário.

E é o principal culpado porque seus agentes são constitucionalmente obrigados a denunciar qualquer tentativa de corrupção por parte de entes privados ou de outros agentes estatais.

Em outras palavras, se os agentes estatais (ou seja, o Estado, porque eles o representam) não permitissem, não haveria corrupção privada, porque qualquer tentativa seria imediatamente rechaçada e denunciada.
Foto USGS

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #130 Online: 24 de Janeiro de 2013, 22:40:52 »
A culpa não é nem das empresas nem do governo, é do povo. :)

Juca, jaja te respondo.

É o mesmo que culpar a mocinha estuprada por andar de minissaia.

É, né? O povo que é o coitadinho, os políticos maldosos e os capitalistas selvagens que são os culpados. :biglol:

Todos são culpados mas o Estado é o responsável.
Foto USGS

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #131 Online: 25 de Janeiro de 2013, 08:42:16 »


É o único responsável porque é ele quem determinou e que detem, pelo arcabouço legal, o poder da decisão sobre o tema em tela, o que inclui o aspecto discricionário.

E é o principal culpado porque seus agentes são constitucionalmente obrigados a denunciar qualquer tentativa de corrupção por parte de entes privados ou de outros agentes estatais.

Em outras palavras, se os agentes estatais (ou seja, o Estado, porque eles o representam) não permitissem, não haveria corrupção privada, porque qualquer tentativa seria imediatamente rechaçada e denunciada.

Mas o Estado não é corrupto Geo, é o Estado que é lesado, ou vítima. O corrupto é o agente que trabalha para o Estado. E pra mim e pelo jeito também para o novo código de lei sobre corrupção que tramita no congresso, os dois agentes, corrupto e corruptor tem responsabilidades iguais tanto no que deveria ser previsto em lei, quanto no que tange ao comportamento ético.
« Última modificação: 25 de Janeiro de 2013, 08:47:28 por _Juca_ »

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #132 Online: 25 de Janeiro de 2013, 13:56:19 »
Realmente é mais preciso dizer que o partido que está no poder é corrupto. O governo, e não o estado. Mas se sucessivamente somos governados por partidos corruptos, meio que dá na mesma.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Gaúcho

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.288
  • Sexo: Masculino
  • República Rio-Grandense
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #133 Online: 25 de Janeiro de 2013, 14:59:02 »
No final, essas pessoas não representam de alguma maneira o Estado?
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline JohnnyRivers

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.928
  • Sexo: Masculino
  • Are we saved by the words of bastard saints?
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #134 Online: 25 de Janeiro de 2013, 15:02:25 »
Não são essas pessoas que constituem e definem o Estado?
"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

"What do we need? Where do we go when we get where we don't know?
  Why should we doubt the virgin white of fallen snow when faith's our shelter from the cold?"
- Skid Row

Offline Price

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.564
  • Manjo das putarias
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #135 Online: 25 de Janeiro de 2013, 15:11:42 »
Sim, e também as empresas.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #136 Online: 25 de Janeiro de 2013, 16:40:10 »
No final, essas pessoas não representam de alguma maneira o Estado?

Não, elas representam elas mesmas, e estão lesando o Estado. A não ser que o crime seja em benefício do Estado ( e nunca é no crime de corrupção), quem comete o crime é o funcionário ou representante dele.

Offline Gaúcho

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.288
  • Sexo: Masculino
  • República Rio-Grandense
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #137 Online: 25 de Janeiro de 2013, 17:21:20 »
No final, essas pessoas não representam de alguma maneira o Estado?

Não, elas representam elas mesmas, e estão lesando o Estado. A não ser que o crime seja em benefício do Estado ( e nunca é no crime de corrupção), quem comete o crime é o funcionário ou representante dele.

Pra mim o Estado é algo abstrato. Se não existem pessoas representando-o, ele não existe.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #138 Online: 25 de Janeiro de 2013, 17:32:43 »
No final, essas pessoas não representam de alguma maneira o Estado?

Não, elas representam elas mesmas, e estão lesando o Estado. A não ser que o crime seja em benefício do Estado ( e nunca é no crime de corrupção), quem comete o crime é o funcionário ou representante dele.

Pra mim o Estado é algo abstrato. Se não existem pessoas representando-o, ele não existe.

Mas você tem que entender que as pessoas que lesam o Estado, mesmo que sejam seus representantes, não estão agindo para o Estado e sim para si mesmas. Só vou repetir mais uma vez, o Estado é a vítima, não o culpado.

E não, o Estado não é algo abstrato. Dele fazem parte inúmeras instituições que fazem parte do nosso dia a dia, com locais físicos e pessoas empregadas para servir em suas funções. Um tribunal, uma delegacia,  exército, a presidência da república, ministérios, congresso, polícias, etc...

Offline Osler

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.115
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #139 Online: 25 de Janeiro de 2013, 17:52:30 »
Juca, ve se eu entendi seu ponto:
Na hipótese de um diretor de uma empresa paga uma propina para um agente do estado para liberar um alvará qualquer.  O alvará é liberado  e com isso:
1- a empresa é beneficiada pelo alvará, não seu diretor
2- o governo é lesado (ou pelo menos não beneficiado), quem é beneficiado é o agente público
É isso?
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #140 Online: 25 de Janeiro de 2013, 18:09:27 »
Juca, ve se eu entendi seu ponto:
Na hipótese de um diretor de uma empresa paga uma propina para um agente do estado para liberar um alvará qualquer.  O alvará é liberado  e com isso:
1- a empresa é beneficiada pelo alvará, não seu diretor
2- o governo é lesado (ou pelo menos não beneficiado), quem é beneficiado é o agente público
É isso?

A empresa é beneficiada com um ato ilícito e o diretor é o responsável. No caso de um julgamento e condenação, seria normal a empresa ter que pagar uma multa e sofrer penalidades e o diretor ser preso ou outras penalidades, é preciso pesquisar. No segundo caso é isso mesmo.



Offline Gaúcho

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.288
  • Sexo: Masculino
  • República Rio-Grandense
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #141 Online: 25 de Janeiro de 2013, 18:12:40 »
No final, essas pessoas não representam de alguma maneira o Estado?

Não, elas representam elas mesmas, e estão lesando o Estado. A não ser que o crime seja em benefício do Estado ( e nunca é no crime de corrupção), quem comete o crime é o funcionário ou representante dele.

Pra mim o Estado é algo abstrato. Se não existem pessoas representando-o, ele não existe.

Mas você tem que entender que as pessoas que lesam o Estado, mesmo que sejam seus representantes, não estão agindo para o Estado e sim para si mesmas. Só vou repetir mais uma vez, o Estado é a vítima, não o culpado.

E não, o Estado não é algo abstrato. Dele fazem parte inúmeras instituições que fazem parte do nosso dia a dia, com locais físicos e pessoas empregadas para servir em suas funções. Um tribunal, uma delegacia,  exército, a presidência da república, ministérios, congresso, polícias, etc...

Exatamente. Instituições e pessoas empregadas que estão ali representando o Estado. Se não existir essas instituições e pessoas, não existe Estado. Você não consegue apontar o dedo para o Estado, o Estado se manifesta justamente nessa aglomeração de instituições e pessoas.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #142 Online: 25 de Janeiro de 2013, 18:17:01 »
No final, essas pessoas não representam de alguma maneira o Estado?

Não, elas representam elas mesmas, e estão lesando o Estado. A não ser que o crime seja em benefício do Estado ( e nunca é no crime de corrupção), quem comete o crime é o funcionário ou representante dele.

Pra mim o Estado é algo abstrato. Se não existem pessoas representando-o, ele não existe.

Mas você tem que entender que as pessoas que lesam o Estado, mesmo que sejam seus representantes, não estão agindo para o Estado e sim para si mesmas. Só vou repetir mais uma vez, o Estado é a vítima, não o culpado.

E não, o Estado não é algo abstrato. Dele fazem parte inúmeras instituições que fazem parte do nosso dia a dia, com locais físicos e pessoas empregadas para servir em suas funções. Um tribunal, uma delegacia,  exército, a presidência da república, ministérios, congresso, polícias, etc...

Exatamente. Instituições e pessoas empregadas que estão ali representando o Estado. Se não existir essas instituições e pessoas, não existe Estado. Você não consegue apontar o dedo para o Estado, o Estado se manifesta justamente nessa aglomeração de instituições e pessoas.

Você pode apontar para uma delegacia, um tribunal ou uma escola pública e dizer, isso é o Estado. Não estaria errado. Mas entendi seu ponto de vista.

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #143 Online: 25 de Janeiro de 2013, 19:27:31 »
Uma delegacia sem policiais não é uma delegacia, uma escola sem professores não é uma escola, um tribunal sem funcionários não é um tribunal. Sem os agentes não existe estado.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Price

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.564
  • Manjo das putarias
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #144 Online: 25 de Janeiro de 2013, 20:19:39 »
Continua me parecendo puro mimimi, Price.


Então empregar o índice sem questioná-lo é tão profundo quanto seu emprego mediante avaliação estatística? Só se for para você.

Você pode questionar o índice de renda per capita e de distribuição de renda, mas ainda é preciso mostrar onde está o o erro ou qualquer discrepância com os índices apresentados pelos organismos mundiais e nacionais e também demonstrar por A + B, e porque índices que são aceitos por esses organismos e principalmente pela sociedade organizada ( imprensa, governo, empresas...) que são amplamente divulgados como índices que medem a riqueza, a renda e a diferença de renda entre ricos e pobres, podem estar assim tão errados como você sugere.

Citar
O método empregado para o cálculo do PIB nunca será satisfatoriamente completo


Por isso existem outro índices, como o Pib calculado pela PPP, o índice Gini, taxas de mortalidade, de natalidade, nível educacional, etc...

Citar
e é altamente suscetível a ser alterado artificialmente,

É claro que eu espero que você demonstre onde está a artificialidade e os erros dos índices atuais que medem o PIB percapita e a distribuição de renda.

Citar
os índices que comparam a concentração de renda e participação de cada estrato socioecomômico ou classe social na economia sempre apresentarão grandes diferenças entre pobres e ricos em países com a economia imatura como a nossa.

Concordo.


Citar
Considerar estes índices em sua configuração atual e na atual conjuntura econômica nacional leva a conclusões altamente duvidáveis.


Quer dizer que sendo a economia imatura e consequentemente altamente discriminatória entre a renda dos mais ricos e mais pobres, essa conclusão é duvidável porque... a economia é imatura? Não está fazendo sentido.

Resposta a este a aos outros 2 anteriores.

1 - O PIB não foi feito para mensurar a "saúde econômica" nem desenvolvimento econômico. Este índice pode ser utilizado para fazer relações analíticas entre índices como "países muito desenvolvidos tendem a ter pouca variação positiva nos seus PIBs" ou "países com economia livre geralmente têm menores participações no total do PIB em relação a países com altas taxas de regulamentação", nada muito além disso.

1.1 - Se o índice tivesse sido feito para demonstrar a "saúde econômica":
A) Não haveria sentido em considerar o crescimento do governo juntamente com setor privado, pois o inchaço do setor público que pode ser grande o suficiente para aumentar o PIB também pode ser aquele que suprime o avanço do setor privado, logo, seria necessário dividir o índice entre variação no setor privado e variação no setor público para se ter certeza do progresso de cada um de seus componentes;
B) Dentro da divisão do setor privado deveriam haver as subdivisões "formal" e "informal", somente assim poderiam notar tanto a participação de mais pessoas no mercado quanto a opressão causada pelo desemprego, pelos impostos e pela alta quantidade de regulação de setores;
C) Seria necessário levar em consideração o estado da concentração da renda na economia, já que não faz sentido abordar uma economia que tenha grande quantidade de concentrações oligopolísticas e monopólios ou seja comercialmente fechada do mesmo modo que se aborda uma economia com baixa regulação e/ou de ampla concorrência;
D) Ele deveria ser variado pela segurança econômica, de modo que um crescimento insustentável não seja considerado benéfico ao cenário, mesmo que aumente o resultado do cálculo.

1.2 - Se o índice tivesse sido feito para demonstrar o desenvolvimento/crescimento econômico:
A) Nele ao menos uma relevante parte das importações seria somada ao invés de subtraída, afinal se as importações de capital e maquinário forem benéficas para o cenário econômico, proporcionando seu crescimento mediante o aumento de produtividade, não haveria sentido em desconsiderá-las ou considerá-las como negativas no cálculo;
B) As despesas negativas e a produção feita visando o reparo de resultados causados por atividades destruidoras de riquezas ou danos causados por catástrofes não deveria ser contabilizada pois não é racional considerar o gasto de reconstrução de estrutura ou o consumo de todos os recursos existentes, dentre outros motivos,
I - para evitar a "maneira keynesiana de abrir e tapar buracos",
II - por ser quase sempre impossível contabilizar o preço e valor do que foi destruído, o que vai recair na impossibilidade de contabilizar a utilidade ou desutilidade da catástrofe e da reconstrução do que foi por ela destruído, e
III - o acontecimento de uma grande catástrofe poderia ser contabilizado como perda econômica no cálculo, mesmo que antes da catástrofe não gerasse riqueza;
C) Os gastos governamentais deveriam ser considerados com extrema parcimônia, quiçá extinguidos do cálculo, já que
I - eles também se baseiam no endividamento público (que é muito mais ou absolutamente mais relevante que o privado) e no aumento de oferta monetária (inflação) que são fundos que basicamente nunca proporcionam o crescimento econômico sustentável, e
II - não há sentido em aplicar o valor gasto pelo governo no cálculo sem subtrair o que foi apropriado do setor privado via impostos, doravante se o objetivo é demonstrar o desenvolvimento econômico não há sentido em diferenciar governamental do privado, há quem diga que justamente por causa deste objetivo o governo deveria ser desconsiderado,
III - se o governo tiver interesse pode simplesmente ampliar a oferta de moeda no mercado para melhorar o resultado do índice,
IV - é impossível contabilizar a qualidade da infra-estrutura, que teoricamente é formada pelo investimento do governo, logo, há de se duvidar que se o investimento do governo dará resultado no cenário econômico;
D) A distribuição da renda seria um fator de peso no cálculo e como a segurança econômica em 1.1-D deveria levar para baixo os resultados os países com alta concentração de renda, que certamente estão contaminados com políticas sociais e econômicas de baixa qualidade.

Conclui-se que o PIB não serve para indicar a qualidade da economia, seu crescimento ou sua sustentabilidade, serve para o que foi criado, e os demais empregos são frutos de interpretações.

2- O PIB/hab, o PNB/hab e o PPC/A não são necessariamente socialmente relevantes, principalmente frente à realidade brasileira.

2.1 - O PIB e PNB divididos por toda a população não são necessariamente socialmente relevantes na nossa realidade, pois:
A) Desconsideram o mercado informal, que compõe a renda de boa parte da população de classes baixas, fato que não leva somente a um total menor do que o real, mas, exatamente, a uma indicação de um cenário econômico provavelmente pior que o real,
B) Desconsideram completamente a desigualdade social e a concentração de renda, "se toda a riqueza produzida pelo país estivesse concentrada em uma família, os resultados seriam os mesmos" (o que faz com que seja um indicador que não supre a necessidade de mensuração do nosso país, o faz somente em países com baixíssima concentração de renda),
C) Apontam resultados maiores com a incidência da inflação e do aumento generalizado de preços, que não necessariamente (geralmente não) são seguidos por aumentos relativos nos salários,
D) Não há relação obrigatória entre valor despendido com consumo e qualidade de vida, já que bens finais e serviços básicos que compõem o custo de vida podem ter valores extremamente altos dependendo da conjuntura econômica (o próprio PPC/A foi criado na tentativa de solucionar esse problema, mais um motivo para desconsiderar os PIB-PNB/hab),
E) Consideram que o gasto governamental sempre terá efeitos positivos no bem-estar da população, o que é completamente inválido,

2.2 - nem são confiáveis para representar o bem-estar social, já que:
A) Não contabilizam o bem-estar gerado pela variação no consumo (o que é impossível, doravante sempre seria um índice que não contabilizaria uma importante variável na contabilidade do prazer e na utilidade no consumo),
B) Desconsideram totalmente a condição de vida da população e a infra-estrutura para o desenvolvimento social.

Conclui-se que o PIB-PNB/hab não são satisfatórios para demonstrar a situação social.

Depois falarei sobre os demais índices.

Ps.: estou postando sem reler o que escrevi, se for o caso retificarei o necessário num próximo comentário.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Diegojaf

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 24.204
  • Sexo: Masculino
  • Bu...
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #145 Online: 25 de Janeiro de 2013, 21:12:32 »
Portanto é igual. Se o roubo é para financiar o partido, ele é corrupto. Se for para várias pessoas para objetivos próprios,  essas pessoas são corruptas. Apesar de ser logicamente errado, se a cúpula de um partido perpetua constantemente corrupção,  dá para se comunicar dizendo com ressalvas que o partido instalado no poder é corrupto e o governo também.

Que confusão que você faz. Roubo não é corrupção. Se alguém desvia dinheiro do erário para beneficiar um partido é roubo, esse é um ladrão. Se alguém recebe dinheiro para o partido em troca de favores governamentais é corrupção. É diferente, ambos muito errados, mas diferentes.

Só uma ressalva pra corrigir, quem recebe é o corrupto e quem paga o corruptor.

Não estou seguro. Roubo não é tipificado pelo uso de violência? Acho que é corrupção mesmo

Desvio de qualquer coisa do Estado para fins particulares e peculato, não roubo. Roubo só com o uso de violência ou grave ameaça. A partir do art. 312 do CP.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #146 Online: 25 de Janeiro de 2013, 23:31:06 »


Resposta a este a aos outros 2 anteriores.

1 - O PIB não foi feito para mensurar a "saúde econômica" nem desenvolvimento econômico. Este índice pode ser utilizado para fazer relações analíticas entre índices como "países muito desenvolvidos tendem a ter pouca variação positiva nos seus PIBs" ou "países com economia livre geralmente têm menores participações no total do PIB em relação a países com altas taxas de regulamentação", nada muito além disso.

Sim, o PIB não foi feito para medir a saúde econômica e isso não foi colocado em questão, até onde me lembro. Mas a partir do PIB se pode gerar dados sobre mercado consumidor, renda, crescimento econômico, disparidades regionais, grau de desenvolvimento, etc. O PIB é talvez seja o índice econômico mais importante para analisar muitos dados sociais e econômicos.

Sem o PIB, como posso saber a relação da dívida de um país com o que é produzido, ou a arrecadação, quanto se paga de imposto em relação à produção de bens e serviços? Só pra ficar num exemplo claro.





Citar
1.1 - Se o índice tivesse sido feito para demonstrar a "saúde econômica":

Como disse anteriormente a questão não foi colocada dessa maneira, não indiquei que o PIB serve para medir a saúde econômica. Você está fazendo um confusão tremenda, está meio perdido Price, deixa eu te lembrar.

Crescimento do PIB não necessariamente denota desenvolvimento econômico ou infaestrutural, no nosso caso, o aumento do PIB está quase alheio ao aumento das capacidades nacionais.

O que interessa mesmo é tamanho do PIB per capita e da distribuição de renda, o tamanho do PIB não agrega muito à população.

Foi a partir daí que começou essa discussão. Não lhe foi interpelado se o PIB serve para medir a saúde econômica, embora seu crescimento seja um dos indicadores, talvez o principal entre muitos. Mas vamos lá:


Citar
A) Não haveria sentido em considerar o crescimento do governo juntamente com setor privado, pois o inchaço do setor público que pode ser grande o suficiente para aumentar o PIB também pode ser aquele que suprime o avanço do setor privado, logo, seria necessário dividir o índice entre variação no setor privado e variação no setor público para se ter certeza do progresso de cada um de seus componentes;

Talvez você tenha que estudar como é calculado o PIB antes de fazer essa interpelação, onde investimentos privado, consumo privado, gastos governamentais e exportações menos importações são calculados em separado, para depois serem totalizados. Portanto há índices que medem tanto o aumento do consumo, como o aumento dos gastos governamentais de modo separado, e se pode saber o quanto cada um contribui, de modo que sem ele você não poderia saber se o setor publico avança sobre o privado e vice-versa, na sua contribuição para o total produzido.





Citar
B) Dentro da divisão do setor privado deveriam haver as subdivisões "formal" e "informal", somente assim poderiam notar tanto a participação de mais pessoas no mercado quanto a opressão causada pelo desemprego, pelos impostos e pela alta quantidade de regulação de setores;

Mas a economia informal já é medida pelo setor privado.

http://www.gazetadopovo.com.br/economia/conteudo.phtml?id=1272005&tit=Economia-informal-representa-168-do-PIB-brasileiro-diz-FGV

http://veja.abril.com.br/noticia/economia/economia-informal-representa-18-3-do-pib-do-brasil

Mas ainda assim eu lhe digo, o dia em que você conseguir um meio 100% confiável, seguro e prático de medir a economia informal como se mede a formal, avise as autoridades do mundo todo, pois tenho certeza que estão ávidos por isso. Até lá se contente com estudos de institutos como a FGV que já indicam o tamanho variável desse setor. E claro, se você é um, por exemplo, fabricante de pasta de dente, sabe que seu cálculo deve ser feito levando esse cálculo em conta. Se você vende cartões de crédito, esse setor já não lhe interessa por não poder comprovar renda, nem estabilidade financeira. Portanto essa subdivisão já existe.

Citar
C) Seria necessário levar em consideração o estado da concentração da renda na economia, já que não faz sentido abordar uma economia que tenha grande quantidade de concentrações oligopolísticas e monopólios ou seja comercialmente fechada do mesmo modo que se aborda uma economia com baixa regulação e/ou de ampla concorrência;

Mas deve-se medir seu tamanho e potencial não? Que outro método você indicaria? E qual a grande diferença por exemplo para a qualidade de vida da população entre uma nação mais fechada e outra mais aberta, porque mesmo entre economias maduras há grandes variações entre esse grau. O que se vê como padrão é economia maiores tendem a ser mais fechadas e menores mais abertas. Quantos subsídios, barreiras e entraves a Europa, Japão e EUA despejaram em suas economias a fim de protege-las, e ainda assim seguiram e seguem sendo as economias mais avançadas? São os países que mais protegeram suas empresas e seus setores produtivos contra concorrência estrangeira e ainda assim se deram muito bem.

De modo que a concentração de monopólios ou oligopólios não necessariamente afeta o tamanho a ser medido da economia. Nos EUA, ícone do capitalismo, há grandes concentrações e grandes e poderosos conglomerados, potenciais cartéis, como o de armas, de petróleo, cerveja, supermercados, entretenimento, financeiro, etc,  que vão muito bem em boa parte graças à regulação do Estado sobre eles. Mas não deixam de concentrar uma grande fatia de mercado.

Citar
D) Ele deveria ser variado pela segurança econômica, de modo que um crescimento insustentável não seja considerado benéfico cenário, mesmo que aumente o resultado do cálculo.

Bem para isso existe outros índices relativos, como o nível da dívida em relação ao PIB, o tamanho das reservas monetária em relação ao PIB, criação de empregos formais, etc

Citar
1.2 - Se o índice tivesse sido feito para demonstrar o desenvolvimento/crescimento econômico:
A) Nele ao menos uma relevante parte das importações seria somada ao invés de subtraída, afinal se as importações de capital e maquinário forem benéficas para o cenário econômico, proporcionando seu crescimento mediante o aumento de produtividade, não haveria sentido em desconsiderá-las ou considerá-las como negativas no cálculo;

Mas a importação de maquinário entram na formação bruta de capital fixo, não? Não tenho certeza, mas acho que não são calculadas como despesas.

Citar
B) As despesas negativas e a produção feita visando o reparo de resultados causados por atividades destruidoras de riquezas ou danos causados por catástrofes não deveria ser contabilizada pois não é racional considerar o gasto de reconstrução de estrutura ou o consumo de todos os recursos existentes, dentre outros motivos,


I - para evitar a "maneira keynesiana de abrir e tapar buracos",
II - por ser quase sempre impossível contabilizar o preço e valor do que foi destruído, o que vai recair na impossibilidade de contabilizar a utilidade ou desutilidade da catástrofe e da reconstrução do que foi por ela destruído, e
III - o acontecimento de uma grande catástrofe poderia ser contabilizado como perda econômica no cálculo, mesmo que antes da catástrofe não gerasse riqueza;

Acho que você está confuso, não estamos falando de patrimônio, mas sim de produção final. As catástrofes de um modo geral sempre acarretam perda de produção e consequente diminuição da atividade econômica e do tamanho do crescimento do PIB. Uma industria que foi destruída, um trabalhador morto, uma estrada bloqueada, deixam de produzir bens e serviços e acarretam perda na cadeia produtiva. O Tsunami e o terremoto no Japão saõ exemplos. A partir daí, existe um esforço de reconstrução. Com o esforço de reconstrução, das fábricas que já não existem mais, das estradas que não escoam a produção, e o PIB tende a crescer, e sempre de modo mais veloz, pois a demanda exige e a oferta se torna maior devido ao crescimento menor do PIB. Não faz sentido não calcular o PIB da reconstrução, já que houve perda ou queda do PIB anterior. Não há ganhos em grandes catástrofes, só perda.

Citar
C) Os gastos governamentais deveriam ser considerados com extrema parcimônia, quiçá extinguidos do cálculo, já que
I - eles também se baseiam no endividamento público (que é muito mais ou absolutamente mais relevante que o privado) e no aumento de oferta monetária (inflação) que são fundos que basicamente nunca proporcionam o crescimento econômico sustentável, e

Mas assim como o endividamento público aumenta ele pode diminuir em relação ao tamanho da economia, é variável, e de novo seu raciocínio está meio sem sentido, e a oferta monetária se dá no varejo através de bancos privados, por meio de dívidas, até mesmo os bancos estatais funcionam como privados, que produzem serviços através deles e geram PIB. Os gastos governamentais sustentam o PIB, porque invariavelmente estão atrelados ao setor privado. Uma caneta comprada pelo governo é produzida por uma empresa privada, como não calcular a produção?

Citar
II - não há sentido em aplicar o valor gasto pelo governo no cálculo sem subtrair o que foi apropriado do setor privado via impostos, doravante se o objetivo é demonstrar o desenvolvimento econômico não há sentido em diferenciar governamental do privado, há quem diga que justamente por causa deste objetivo o governo deveria ser desconsiderado,


III - se o governo tiver interesse pode simplesmente ampliar a oferta de moeda no mercado para melhorar o resultado do índice,
IV - é impossível contabilizar a qualidade da infra-estrutura, que teoricamente é formada pelo investimento do governo, logo, há de se duvidar que se o investimento do governo dará resultado no cenário econômico;
D) A distribuição da renda seria um fator de peso no cálculo e como a segurança econômica em 1.1-D deveria levar para baixo os resultados os países com alta concentração de renda, que certamente estão contaminados com políticas sociais e econômicas de baixa qualidade.

Conclui-se que o PIB não serve para indicar a qualidade da economia, seu crescimento ou sua sustentabilidade, serve para o que foi criado, e os demais empregos são frutos de interpretações.


Como disse anteriormente a questão não foi colocada dessa maneira, não indiquei que o PIB serve para medir a saúde econômica. Você


Foi a partir daí que começou essa discussão. Não lhe foi interpelado se o PIB serve para medir a saúde econômica, embora seu crescimento seja um dos indicadores, talvez o principal entre muitos. Mas você coloco

2- O PIB/hab, o PNB/hab e o PPC/A não são necessariamente socialmente relevantes, principalmente frente à realidade brasileira.

2.1 - O PIB e PNB divididos por toda a população não são necessariamente socialmente relevantes na nossa realidade, pois:
A) Desconsideram o mercado informal, que compõe a renda de boa parte da população de classes baixas, fato que não leva somente a um total menor do que o real, mas, exatamente, a uma indicação de um cenário econômico provavelmente pior que o real,
B) Desconsideram completamente a desigualdade social e a concentração de renda, "se toda a riqueza produzida pelo país estivesse concentrada em uma família, os resultados seriam os mesmos" (o que faz com que seja um indicador que não supre a necessidade de mensuração do nosso país, o faz somente em países com baixíssima concentração de renda),
C) Apontam resultados maiores com a incidência da inflação e do aumento generalizado de preços, que não necessariamente (geralmente não) são seguidos por aumentos relativos nos salários,
D) Não há relação obrigatória entre valor despendido com consumo e qualidade de vida, já que bens finais e serviços básicos que compõem o custo de vida podem ter valores extremamente altos dependendo da conjuntura econômica (o próprio PPC/A foi criado na tentativa de solucionar esse problema, mais um motivo para desconsiderar os PIB-PNB/hab),
E) Consideram que o gasto governamental sempre terá efeitos positivos no bem-estar da população, o que é completamente inválido,

2.2 - nem são confiáveis para representar o bem-estar social, já que:
A) Não contabilizam o bem-estar gerado pela variação no consumo (o que é impossível, doravante sempre seria um índice que não contabilizaria uma importante variável na contabilidade do prazer e na utilidade no consumo),
B) Desconsideram totalmente a condição de vida da população e a infra-estrutura para o desenvolvimento social.

Conclui-se que o PIB-PNB/hab não são satisfatórios para demonstrar a situação social.

Depois falarei sobre os demais índices.

Ps.: estou postando sem reler o que escrevi, se for o caso retificarei o necessário num próximo comentário.

Bem, a coisa está se alongado demais, também respondo o resto depois. :ok:

Offline Price

  • Nível 37
  • *
  • Mensagens: 3.564
  • Manjo das putarias
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #147 Online: 26 de Janeiro de 2013, 00:15:37 »
Você está apto para participar de um congresso do PSTU no CA da FFLCH-USP. :biglol:

Sem problemas, quando você acabar de responder eu respondo tudo de uma vez.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #148 Online: 26 de Janeiro de 2013, 08:48:52 »
Uma delegacia sem policiais não é uma delegacia, uma escola sem professores não é uma escola, um tribunal sem funcionários não é um tribunal. Sem os agentes não existe estado.

Sim, e meu exemplo foi no conjunto, não no prédio físico apenas.

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re:Risco de racionamento de energia faz Dilma convocar setor elétrico
« Resposta #149 Online: 26 de Janeiro de 2013, 08:49:46 »
Você está apto para participar de um congresso do PSTU no CA da FFLCH-USP. :biglol:

Sem problemas, quando você acabar de responder eu respondo tudo de uma vez.

Sou mais o PCO do que o PSTU. :P 

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!