Tópico: O dia que durou 21 anos

[Moro]

criada eu duvido. O próprio texto cita medidas complementares. A ojeriza ao Jango era muito grande para ser comprada e essas conspirações muitas vezes são mais difamatórias para quem a realiza do que eficientes.

Sem dúvida o que poderiam ter feito de muito grave é, caso houvesse um contra golpe, terem agido militarmente.

acho que o correto é dizer que apoiaram o golpe e deram segurança aos golpistas.

[_Juca_]

Desculpe _Juca_ mas você está errado porque o espectro da esquerda era amplo, partido do centro até a extrema. Eu reconheço que tinha um segmento que queria algumas reformas pela via democrática, que é o 'trabalhismo getulista' (centro-esquerda), mas um amplo campo da esquerda extrema queria a instauração de uma ditadura de esquerda pela luta armada e pelo conflito de classes, e que incluía os senhores Martins, Genoíno e Dirceu.

Sem dúvida, o espectro de esquerda até hoje é grande e heterogêneo, por isso qualquer generalização é sempre falaciosa, tal como dizer a esquerda não é democrática. Mesmo no segmento mais radical da esquerda não havia estabelecido parâmetros para um golpe revolucionário, ou qualquer tipo de golpe de estado, no geral e resumindo muito a coisa, eles acreditavam no poder de proletariado para fazer a revolução de fora para dentro, do povo para o poder, e não simplesmente tomando de assalto por vias militares o governo, e sem aprovação popular.

Isto é óbvio porque foi ela a exlcuída do processo. Se tivesse ocorrido um golpe comunista, o processo seria inverso. Ou não, porque a esquerda mundial não costumava 'fazer prisioneiros'.

Provavelmente seria inverso.

Sim, naquele momento foi um fato. Mas isto não significa que a esquerda era constituída de democratas liberais.

Dificilmente o seria qualquer um naquela época. Mas não foi a esquerda quem quebrou a ordem democrática, não planejou nenhum golpe ou contra-golpe, e somente lutou pelo restabelecimento da democracia, e enquanto a parte majoritária dela estava disputando eleições,  a radical não executou ou planejou qualquer golpe.

Eu não defendo nenhuma ditadura. Mas fazer uma análise sem considerar o contexto geopolítico mundial com a finalidade de "inocentar" a esquerda brasileira é, no meu entender, errado.

Não se trata de inocentar porque por parte da esquerda, até mesmo a revolucionária não houve o "crime" de uma revolução golpista.

[Moro]

Desculpe _Juca_ mas você está errado porque o espectro da esquerda era amplo, partido do centro até a extrema. Eu reconheço que tinha um segmento que queria algumas reformas pela via democrática, que é o 'trabalhismo getulista' (centro-esquerda), mas um amplo campo da esquerda extrema queria a instauração de uma ditadura de esquerda pela luta armada e pelo conflito de classes, e que incluía os senhores Martins, Genoíno e Dirceu.

Sem dúvida, o espectro de esquerda até hoje é grande e heterogêneo, por isso qualquer generalização é sempre falaciosa, tal como dizer a esquerda não é democrática. Mesmo no segmento mais radical da esquerda não havia estabelecido parâmetros para um golpe revolucionário, ou qualquer tipo de golpe de estado, no geral e resumindo muito a coisa, eles acreditavam no poder de proletariado para fazer a revolução de fora para dentro, do povo para o poder, e não simplesmente tomando de assalto por vias militares o governo, e sem aprovação popular.

Como disse, realmente era ampla.
Sim, eles tentavam o golpe de estado e um dos meios era obtendo o apoio popular ao golpe, não à democracia. O objetivo declarado da esquerda que hoje está na cúpula petista (Dilma, Dirceu, Franklin, Genoíno, entre outros) era transformar o Brasil em um Cubão.

Negar isso é negar os fatos.

Só não somos uma cuba hoje porque esse grupo perdeu a batalha.

O que derrubou a ditadura não foram essas pessoas, nem de longe.
Havia críticas de jornais, uma entropia nas forças armadas, havia uma crise econômica, todo o modelo estava saturado.

Ao contrário, Dirceu e companhia apenas pioraram a situação com seus atos radicalizantes, recrudescendo a ditadura.

Franklin Martins e Dirceu reconhecem a cagada no documentário hércules 56, dizendo que não havia a mínima condição de uma revolução socialista no Brasil (a intenção deles) e que foram otimistas ao analisar a situação.

A "esquerda" que tentava a democracia por voto era o então MDB e pessoas ligadas hoje ao PMDB e PSDB, muito mais que a cúpula de partidos esquerdistas de hoje, que só pioravam a situação dando um motivo para endurecer a ditadura.

Dirceu e cia querem uma glória que, de maneira alguma, merecem.

[Price]

hahahahha....... Todos os comunistas do mundo queriam implantar uma ditadura de esquerda, só os do Brasil eram bonzinhos e democratas......

E aqui a revolução armada motivada por gente visando o comunismo trará a democracia. Não dá pra saber se é burrice ou desonestidade.

[JohnnyRivers]

A "esquerda" que tentava a democracia por voto era o então MDB e pessoas ligadas hoje ao PMDB e PSDB, muito mais que a cúpula de partidos esquerdistas de hoje, que só pioravam a situação dando um motivo para endurecer a ditadura.

Dirceu e cia querem uma glória que, de maneira alguma, merecem.

Não lembro onde eu li, mas a maior parte do que chamamos "direita" de hoje era a esquerda mais boazinha da época.

[Moro]

Quem fazia o trabalho sério e útil para a redemocratização era o pessoal do Ulysses, Mario Covas, Tancredo Neves, etc..

A turma que hoje é a cúpula do PT, Dilma incluso, estava atrapalhando o processo.

[Moro]

hahahahha....... Todos os comunistas do mundo queriam implantar uma ditadura de esquerda, só os do Brasil eram bonzinhos e democratas......

E aqui a revolução armada motivada por gente visando o comunismo trará a democracia. Não dá pra saber se é burrice ou desonestidade.

Não é nenhum dos dois, creio que os fatos encontram um muro de pré-concepção da realidade (ideologia) e são adequados para que caibam nessa ideologia.

[Price]

Algumas das campanhas ideológicas que ligavam frequentemente a "democracia praticada" com o comunismo já existiam antes da ocasião, uma delas é o "luxemburguismo", os mais moderados também já tinham suas concepções pré-formadas, com o populismo, que por sinal foi catastrófico mesmo antes da ditadura, e continuou sendo depois desta. Considerando também que todas as tentativas de comunismo e socialismo anteriores a 64 em todo o mundo deram errado, não vejo como eles podem não ser burros ou desonestos.

[Moro]

Me faz lembrar o acontecido na IURD. A cúpula foi pega roubando descaradamente mas os fiéis trataram de eles mesmos encontrar uma racionalização para o fato. Será que todos são burros?

Com a cúpula petista aconteceu o mesmo na questão da corrupção (foram pegos e condenados) e algo ainda mais pitoresco com a questão da democracia, onde os próprios líderes afirmam que queriam colocar a ditadura mas os seguidores afirmam que não, contra os próprios atores do processo.

Mas tanto o primeiro caso quanto o segundo não podem ser colocados apenas na conta da burrice ou desonestidade. A história mostra que pessoas inteligentes e honestas também são alvos da religião ou ideologia. Vários testes já foram feitos com partisans para provar sua interpretação enviesada da realidade.

[Price]

Acho que são burros e/ou desonestos.

Seguir uma ideologia não pode ser considerado uma falha de raciocínio, burrice ou desonestidade seja por si só, já que basicamente todo o conhecimento humano que está fundamentado em alguma base ideológica, conscientemente ou não.

Os esquerdistas sabem que a revolução não é cabível em toda e qualquer situação, as revoluções e tentativas de revoluções anteriores demonstraram isso. A sociedade em geral, a organização política, a conjuntura intelectual, os movimentos de liderança e muitos outros fatores são decisivos para determinar a possibilidade de uma revolução. Se compararmos textos comunistas clássicos (como O Que Fazer) com a realidade nacional da época para termos quase certeza que o movimento não daria certo.
Ou eles acharam que ia dar certo sem ter possibilidade, ou venderam a ideia para o público que daria certo. Burrice ou desonestidade.

Não nego que houveram mudanças de discurso durante o período, somente acho equivocado acreditar que tudo foi modificado, acho lógico que muito do que ocorreu foi premeditado, nas discussões internas do partido ou no próprio viés ideológico.

[Moro]

Primeiro ponto teríamos que entrar de acordo sobre o que é ideologia ou de que parte do conceito de ideologia queremos focar.
Quando digo ideologia, quero citar os pontos abaixo, de modo que por essa definição ou sub-conjunto da definição, não é todo o conhecimento humano que está suportado por uma base ideológica.

...

ciência que trata da formação das ideias e da sua origem;

conjunto de ideias, crenças e doutrinas, próprias de uma sociedade, de uma época ou de uma classe, e que são produto de uma situação histórica e das aspirações dos grupos que as apresentam como imperativos da razão;

sistema organizado e fechado de ideias que serve de base a uma luta política.

Una ideología es el conjunto de ideas sobre el sistema existente (económico, social, político...), y que pretenden su conservación (ideologías conservadoras), su transformación (que puede ser radical, súbita, revolucionarias- o paulatina y pacífica -ideologías reformistas-) o la restauración del sistema previamente existente (ideologías reaccionarias).
Las ideologías suelen constar de dos componentes: una representación del sistema, y un programa de acción. La primera proporciona un punto de vista propio y particular sobre la realidad, vista desde un determinado ángulo, preconceptos o bases intelectuales, a partir del cual se analiza y enjuicia (crítica), habitualmente comparándolo con un sistema alternativo, real o ideal. El segundo tiene como objetivo de acercar en lo posible el sistema real existente al sistema ideal prentendido.

Bom, ideologia para mim é uma postura semelhante à dos pseudocientistas e religiosos. É fazer em relação à política, economia, filosofia, história, etc o mesmo que os criacionistas fazem na biologia, os homeopatas e médicos ortomoleculares na medicina, os psicanalistas na psicologia, etc), que é em suma: defender e tomar como pressuposto absolutamente válido coisas que não possuem comprovação nenhuma, ou que têm evidências contrárias. 

Na verdade, eu nem sabia que existia uma definição "benigna" de ideologia, como a que estão tentando mostrar.
...

Nesse contexto, a ideologia pode gerar uma interpretação da realidade completamente equivocada, ainda que em pessoas inteligentes.

[Price]

Disso nós já sabemos.

[Santista]

Caramba, pensei ter entrado no Stormfront por engano

[Vento Sul]

não, não é, é apenas uma tentativa de dizer que os golpistas militares a serviço de uma elite com sede de poder derrubaram uma ditadura comunista futura {(imaginária, mas certa e real)}. Vão elocubrando, elocubrando e se convencem...

[Dr. Manhattan]

não, não é, é apenas uma tentativa de dizer que os golpistas militares a serviço de uma elite com sede de poder derrubaram uma ditadura comunista futura {(imaginária, mas certa e real)}. Vão elocubrando, elocubrando e se convencem...

Falácia do espantalho.

[Vento Sul]

não, não é, é apenas uma tentativa de dizer que os golpistas militares a serviço de uma elite com sede de poder derrubaram uma ditadura comunista futura {(imaginária, mas certa e real)}. Vão elocubrando, elocubrando e se convencem...

Falácia do espantalho.

Então me diga ou me mostre onde Agnóstico, Price e Cia não dizem que o Golpe foi a Salvação anti- outro Golpe? Fica claro e evidente. E embora a evidência da tentativa de um Golpe de Estado pela esquerda é frágil e apenas uma suposição, no discurso destes foristas é fato, acho sim que ficam repetindo as mesmas frases tentando se convencer...

Dizer que o que eu disse é uma falácia do espantalho é uma falácia do espantalho.

[_Juca_]

 

não, não é, é apenas uma tentativa de dizer que os golpistas militares a serviço de uma elite com sede de poder derrubaram uma ditadura comunista futura {(imaginária, mas certa e real)}. Vão elocubrando, elocubrando e se convencem...

Falácia do espantalho.

Então me diga ou me mostre onde Agnóstico, Price e Cia não dizem que o Golpe foi a Salvação anti- outro Golpe? Fica claro e evidente. E embora a evidência da tentativa de um Golpe de Estado pela esquerda é frágil e apenas uma suposição, no discurso destes foristas é fato, acho sim que ficam repetindo as mesmas frases tentando se convencer...

Dizer que o que eu disse é uma falácia do espantalho é uma falácia do espantalho.

 

[_Juca_]

A conversa do Agnóstico e do Price chega ser surrealista.

[Geotecton]

não, não é, é apenas uma tentativa de dizer que os golpistas militares a serviço de uma elite com sede de poder derrubaram uma ditadura comunista futura {(imaginária, mas certa e real)}. Vão elocubrando, elocubrando e se convencem...

Falácia do espantalho.

Então me diga ou me mostre onde Agnóstico, Price e Cia não dizem que o Golpe foi a Salvação anti- outro Golpe? Fica claro e evidente. E embora a evidência da tentativa de um Golpe de Estado pela esquerda é frágil e apenas uma suposição, no discurso destes foristas é fato, acho sim que ficam repetindo as mesmas frases tentando se convencer...

Dizer que o que eu disse é uma falácia do espantalho é uma falácia do espantalho.

Conhecer um pouco de História mundial e contextos específicos seria muito bom.

[Geotecton]

Caramba, pensei ter entrado no Stormfront por engano

não, não é, é apenas uma tentativa de dizer que os golpistas militares a serviço de uma elite com sede de poder derrubaram uma ditadura comunista futura {(imaginária, mas certa e real)}. Vão elocubrando, elocubrando e se convencem...

Basta refutar os textos.

É simples.

[Vento Sul]

Caramba, pensei ter entrado no Stormfront por engano

não, não é, é apenas uma tentativa de dizer que os golpistas militares a serviço de uma elite com sede de poder derrubaram uma ditadura comunista futura {(imaginária, mas certa e real)}. Vão elocubrando, elocubrando e se convencem...

Basta refutar os textos.

É simples.

Eu respondi ao Santista, pois pelo menos no Stormfront, eles são assumidos. 
Discuto qualquer coisa com Agnóstico, onde pelo menos ele não leve a discussão para seu anti-petismo doente. Como discutir? Não é tão simples.

[Santista]

Caramba, pensei ter entrado no Stormfront por engano

não, não é, é apenas uma tentativa de dizer que os golpistas militares a serviço de uma elite com sede de poder derrubaram uma ditadura comunista futura {(imaginária, mas certa e real)}. Vão elocubrando, elocubrando e se convencem...

Basta refutar os textos.

É simples.

Então, ta!  Nunca consegui entender esse medo que algumas pessoas ( geralmente os bem postos na sociedade) tem de uma ditadura do proletariado.  O nosso país nunca esteve próximo disso. Nunca vai acontecer isso. Na nossa cultura, o trabalhador sempre foi visto como cidadão de terceira classe, basta dizer que até agora empregados(as) em certos condominios ainda usam elevador de carga, porque os moradores não aceitam dividir o espaço com um serviçal. Vivemos numa sociedade de castas, o comunismo ou socialismo aqui não tem a menor chance. È mais facil acontecer na USA do que aqui.

[DDV]

Caramba, pensei ter entrado no Stormfront por engano

não, não é, é apenas uma tentativa de dizer que os golpistas militares a serviço de uma elite com sede de poder derrubaram uma ditadura comunista futura {(imaginária, mas certa e real)}. Vão elocubrando, elocubrando e se convencem...

Basta refutar os textos.

É simples.

Então, ta!  Nunca consegui entender esse medo que algumas pessoas ( geralmente os bem postos na sociedade) tem de uma ditadura do proletariado.  O nosso país nunca esteve próximo disso. Nunca vai acontecer isso. Na nossa cultura, o trabalhador sempre foi visto como cidadão de terceira classe, basta dizer que até agora empregados(as) em certos condominios ainda usam elevador de carga, porque os moradores não aceitam dividir o espaço com um serviçal. Vivemos numa sociedade de castas, o comunismo ou socialismo aqui não tem a menor chance. È mais facil acontecer na USA do que aqui.

O comunismo não é a ditadura "do proletariado". Os operários nos países comunistas sofrem horrores! (embora não tanto quanto os camponeses). O comunismo é a ditadura de um grupo ideológico específico (os comunistas), formados em sua maioria por pessoas oriundas da classe média, não ligadas a nenhum trabalho manual.

[DDV]

Eu sinceramente gostaria de ver refutações específicas do Vento Sul e Santista às colocações do tópico. Minha curiosidade é grande porque a maioria do que foi aí dito é bem documentado e é afirmado até pelas próprias pessoas da esquerda que tiveram ligação com o ocorrido.

[_tiago]

Então, ta!  Nunca consegui entender esse medo que algumas pessoas ( geralmente os bem postos na sociedade) tem de uma ditadura do proletariado.  O nosso país nunca esteve próximo disso. Nunca vai acontecer isso. Na nossa cultura, [1] o trabalhador sempre foi visto como cidadão de terceira classe, basta dizer que até agora empregados(as) em certos condominios ainda usam elevador de carga, porque os moradores não aceitam dividir o espaço com um serviçal. Vivemos numa sociedade de castas, o comunismo ou socialismo aqui não tem a menor chance. È mais facil acontecer na USA do que aqui.

[1]
E qual a sua definição de trabalhador?