Autor Tópico: O dia que durou 21 anos  (Lida 20887 vezes)

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Offline Moro

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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #125 Online: 06 de Maio de 2013, 23:05:50 »
estou falando dos que são petistas hoje fio.

Franklin etc.
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Offline Geotecton

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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #126 Online: 06 de Maio de 2013, 23:08:24 »
E tem razão. Os petistas são muito antidemocráticos, por isso estão disputando eleições há mais de 30 anos, sendo mais de 10 no poder eleitos.

Não lhes restou outra alternativa.


Nao vou contar todo o histórico de luta contra a ditadura em prol da redemocratizacao, porque pra você não vale, obviamente.

E, em que medida, isto oblitera o fato de que vários dos atuais petistas participaram de organizações que não somente eram contrárias à democracia do tipo representativa e liberal, mas também apregoavam uma ditadura de 'partido único' com ampla restrição das liberdades individuais?

E parece que você esqueceu que muita gente de todo o espectro político foi contra a ditadura, especialmente a partir do AI-5.
« Última modificação: 06 de Maio de 2013, 23:12:28 por Geotecton »
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Offline Moro

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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #127 Online: 06 de Maio de 2013, 23:09:58 »
e o PT é tão democrático que compra o congresso para submete-lo, tenta censurar a imprensa, tenta restringir o STF e o MP. Pois é.

Além disso, o partido ainda tem uma cúpula, julgada e condenada,  bandida.  Bom partido.
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Offline Geotecton

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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #128 Online: 06 de Maio de 2013, 23:11:30 »
estou falando dos que são petistas hoje fio.

Franklin etc.

Ninguém mais percebe uma ironia e nem a "carinha sorridente".

 :'(
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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #129 Online: 06 de Maio de 2013, 23:13:11 »
Se a esquerda não buscava a revolução armada, qual o motivo de terem e roubarem armas?
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Moro

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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #130 Online: 06 de Maio de 2013, 23:18:55 »
estou falando dos que são petistas hoje fio.

Franklin etc.

Ninguém mais percebe uma ironia e nem a "carinha sorridente".

 :'(

ops, é que pensei que a risada era de "que mancada".  mal ae.
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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #131 Online: 06 de Maio de 2013, 23:20:05 »
Se a esquerda não buscava a revolução armada, qual o motivo de terem e roubarem armas?

melhor meio para saber o que queriam é ouvir deles mesmos. Os petistas entram em negação.
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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #132 Online: 06 de Maio de 2013, 23:37:43 »
A leitura dos documentos organizados em "Imagens da Revolução" mostra que os grupos da época não consideravam a "democracia burguesa" uma democracia e que lutavam pela "ditadura do proletariado" no Brasil.

http://editora.expressaopopular.com.br/livro/imagens-da-revolu%C3%A7%C3%A3o

Então, no meu modo de ver, visavam o Comunismo, mas só alcançaram a redemocratização burguesa. Ou seja, vangloriam-se por um fracasso. :P

É o que acontece hoje com os comunistas remanescentes. Ainda sonham com os soviets. Mas, ao invés de alcança-los, ao menos, contribuem, muitas vezes, na luta por melhores condições de trabalho.  :)

É fato que todos na esquerda almejavam um país socialista/comunista nos mais variados graus e vertentes, mas nenhum deles programou um golpe uma revolução armada ou nada nesse estilo. Não dá pra ficar pregando a pecha de antidemocrático, golpista ou outra coisa do gênero na maioria dos grupos de esquerda, porque nem antes nem depois do golpe, na prática de suas lutas, não se demonstraram assim.

Aí vem o argumento de sempre, " ah, Cuba financiou o grupo X", "ih, grupo y era guerrilheiro", " mas todos os países socialista eram ditaduras, logo eles queriam isso". Besteira pura. Primeiro, os EUA o maior mais democrático país do mundo, financia e já financiou diversas ditaduras mundo afora, com interesses puramente ideológicos ou pragmáticos, sem que eles deixem de ser o que é, uma democracia consolidada,
assim como os grupos de esquerda da Europa ocidental desde sempre estavam engajados em grande maioria na vida democrática.

Portanto, defender a tese da guerra preventiva do militares contra o comunismo/socialismo, como se uma revolução socialista golpista realmente fosse totalmente factível e realizável no Brasil da época, sem demonstrar como, quando, onde e quem exatamente ameaçou ,com um golpe ou um plano revolucionário golpista, antidemocraticamente nossas instituições, não prova que a esquerda é esse monstro pintado de vermelho que infelizmente ainda permeia muitas mentes até os dias de hoje.

Em linhas gerais, concordo com você, Juca.
Mas não tenho como concordar com o primeiro parágrafo.

Vejamos, por exemplo, o que disse o PT no 5º Encontro Nacional do Partido dos Trabalhadores.

"Muitos companheiros [...] não compreendem o processo de mediação que deve existir entre o momento atual, por exemplo, em que grandes massas da população ainda não se convenceram de que é preciso acabar com o domínio político da burguesia, e o momento em que a situação se inverte e torna possível colocar na ordem do dia a conquista imediata do poder. Dessa forma, seu discurso, pretensamente revolucionário, não é entendido pela população e pelos/as trabalhadores/as e, em vez de contribuir para a organização e a luta no sentido da conquista do poder e da construção socialista, a desorganizam e a transformam na luta de pequenos grupos conscientes e vanguardistas" (Resolução Política do 5º Encontro Nacional do Partido dos Trabalhadores, Programa Democrático Popular)

Deste discurso, compreendo e extraio o seguinte:

1 - Por razão de parte da população brasileira não entender a necessidade de eliminação do poder político burguês, deve-se utilizar os meios democráticos burgueses disponíveis para a conquista do poder.

2 - A conquista do poder visa a construção socialista. A construção socialista não se dá pelo meio insurrecional por ser infrutífero na conjuntura atual. Sendo apenas um meio de desorganizar o avanço revolucionário e restringir a luta a pequenos grupos conscientes e vanguardistas.

3 - Tal atitude do PT, renderia críticas justamente por parte da esquerda "consciente e vanguardista" (PCR, PCB[atual], como exemplos).

O próprio arcabouço teórico da Esquerda tem a distinção entre correntes centralizadoras e descentralizadoras, entre correntes autoritárias e libertárias.
Mas, para mim, política é isso mesmo. Na própria esquerda e entre os espectros, o problema sem solução é que:
A chama B de X
B chama A de X.
C chama AeB de X.

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Offline Moro

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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #133 Online: 06 de Maio de 2013, 23:44:04 »
quando disse petistas,  estava me referindo a membros do PT como Dirceu, Dilma, Genoino, Franklin Martins, etc.. em sua atuação antes do advento do petismo.

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Offline ReVo

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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #134 Online: 06 de Maio de 2013, 23:52:12 »
Vou encerrar para deixarmos o "Juquismo" e o "Arcanjismo" de lado.
Não aguento essa discussão por muito tempo.
A verdade é essa:

O PMDB é o melhor partido,
Pois não há preocupação mais legítima e bonita do que a de deter a tão importante "Governabilidade" e de ser a Mãe-de-Todos.   :P

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #135 Online: 07 de Maio de 2013, 04:08:15 »
Se a esquerda não buscava a revolução armada, qual o motivo de terem e roubarem armas?

Eles estavam desde aquele tempo, promovendo o desarmamento. Preocupados com o crime causado pelas armas, roubar armas foi uma forma "radical" de ativismo social que eles julgaram válida naquele momento. Vale lembrar que eram jovens, e que aqueles eram outros tempos.

Offline Fabrício

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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #136 Online: 07 de Maio de 2013, 06:59:06 »
Se a esquerda não buscava a revolução armada, qual o motivo de terem e roubarem armas?

Eles estavam desde aquele tempo, promovendo o desarmamento. Preocupados com o crime causado pelas armas, roubar armas foi uma forma "radical" de ativismo social que eles julgaram válida naquele momento. Vale lembrar que eram jovens, e que aqueles eram outros tempos.

 :lol:
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Offline Santista

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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #137 Online: 07 de Maio de 2013, 08:14:26 »
Agnostico:
Agora entendi a sua posição. No inicio pensei que voce estava apoiando o golpe com todos os crimes.
A intenção de luta armada foi mencionada pelo Gabeira, aqui na poiera da minha estante ainda tenho o livro "O que é isso companheiro ?" , que menciona isso. Num país onde o Jo Soares é intelectual e o Gabeira é guerrilheiro fica dificil...
Ele mesmo admite que foi guerrilheiro, mas não consigo imaginar esse cara  com um fuzil na mão..., acho que muitos companheiros dele na época tambem não punham muita fé, ele era muito criticado por ser gay e usar maconha. A esquerda tem tantos dogmas quanto a direita.
Mas, o dominio cultural existe, embora eu pense que é por razões puramente comerciais que nada tem com o governo americano, ta mais na alçada da iniciativa privada, por assim dizer...
Na Bahia ja tem gente querendo fazer acaraburguer, um hibrido de acaraje com  hamburguer para aumentar as vendas. Mas acho que o tópico não é pra falar sobre dominio cultural, mancada minha...,to muito loco   
Uma parte de mim pesa, pondera...
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Offline _Juca_

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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #138 Online: 07 de Maio de 2013, 08:18:36 »
se quiser responder é melhor que trollar.

eles queriam implementar um governo não democrático. Fato.

Mas como pessoas que lutaram pela redemocratizacao, disputam eleições, ganham e governam democraticamente podem ser taxados inversamente desse valor? Um dia antes do golpe, eles estavem dentro das universidades, sindicatos, partidos, etc, no outro depois do golpe, eram eles que tramavam um golpe... :hein:

« Última modificação: 07 de Maio de 2013, 08:22:21 por _Juca_ »

Offline Vento Sul

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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #139 Online: 07 de Maio de 2013, 08:37:32 »
se quiser responder é melhor que trollar.

eles queriam implementar um governo não democrático. Fato.

Mas como pessoas que lutaram pela redemocratizacao, disputam eleições, ganham e governam democraticamente podem ser taxados inversamente desse valor? Um dia antes do golpe, eles estavem dentro das universidades, sindicatos, partidos, etc, no outro depois do golpe, eram eles que tramavam um golpe... :hein:
Então... se passaram 21 anos, e os treinadores de guerrilheiros, fazedores de cabeças comunistas, financiadores do comunismo, etc e etc, desapareceram neste perído, acho que foram pescar. Pois se como disse Geotecton
Citar
repetir a perspectiva histórica dos anos 60 no contexto da Guerra Fria ou mostrar todo o cabedal teórico comunista que desembocava em regimes não-democráticos com a supressão das liberdades individuais.
podemos dizer que esses estariam com a faca e o queijo na mão! Não foi por causa da repressão a ausência de novas tentativas (acho que não houve nenhuma) de golpes da esquerda, pois a maioria que defende que haveria uma tentativa de golpe da esquerda, também considera a ditadura militar como "ditabranda", ah sim, então acho que os achismos não suportam a teoria de golpe da esquerda.
Considerar Gabeira um guerrilheiro, acreditar em textos isolados, que só confirmam que aqueles gatos pingados, curiosos que buscaram treinamento em Cuba (que seria na Bolívia, Paraguai, menos em Cuba), e o "apoio" deste à possível revolução no Brasil, foi uma embromação só, é muito pouco para quem queria fazer uma revolução armada no Brasil.
Olha, tem muitos aqui que nunca deveriam ler a bíblia...senão...  :hihi:
« Última modificação: 07 de Maio de 2013, 09:25:38 por Vento Sul »
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Resumindo: Ou acreditamos em mágica ou não!
 
 
 
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Offline _Juca_

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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #140 Online: 07 de Maio de 2013, 09:15:09 »
Se a esquerda não buscava a revolução armada, qual o motivo de terem e roubarem armas?

Revidar e lutar contra um regime autoritário pode ser, vale pra você?

A pergunta deveria ser, antes do golpe eles buscaram essas armas?

Offline Santista

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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #141 Online: 07 de Maio de 2013, 09:22:46 »
se quiser responder é melhor que trollar.

eles queriam implementar um governo não democrático. Fato.

Mas como pessoas que lutaram pela redemocratizacao, disputam eleições, ganham e governam democraticamente podem ser taxados inversamente desse valor? Um dia antes do golpe, eles estavem dentro das universidades, sindicatos, partidos, etc, no outro depois do golpe, eram eles que tramavam um golpe... :hein:
Então... se passaram 21 anos, e os treinadores de guerrilheiros, fazedores de cabeças comunistas, financiadores do comunismo, etc e etc, desapareceram neste perído, acho que foram pescar.
Considerar Gabeira um guerrilheiro, acreditar em textos isolados... olha tem muitos aqui que nunca deveriam ler a bíblia...senão...  :hihi:
Com os Guevaras daqui não da pra fazer revolução. Eu continuo acreditando que aqui, comunismo, nazismo, etc, nunca terão espaço. Não tem como implantar ou manter, o nosso povo é, por natureza e vocação, desorganizado.Aqui a grande maioria é cristã, comunista de verdade tem que ser ateu, pois a crença em deus é incompativel com a filosofia politica de Marx. Então, como vai ser esse dialogo?
Estamos mais arriscados a ter uma teocracia, esse é o meu medo. Úma ditadura evangelica...
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Offline João da Ega

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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #142 Online: 07 de Maio de 2013, 09:37:34 »
se quiser responder é melhor que trollar.

eles queriam implementar um governo não democrático. Fato.

Mas como pessoas que lutaram pela redemocratizacao, disputam eleições, ganham e governam democraticamente podem ser taxados inversamente desse valor? Um dia antes do golpe, eles estavem dentro das universidades, sindicatos, partidos, etc, no outro depois do golpe, eram eles que tramavam um golpe... :hein:
Então... se passaram 21 anos, e os treinadores de guerrilheiros, fazedores de cabeças comunistas, financiadores do comunismo, etc e etc, desapareceram neste perído, acho que foram pescar.
Considerar Gabeira um guerrilheiro, acreditar em textos isolados... olha tem muitos aqui que nunca deveriam ler a bíblia...senão...  :hihi:
Com os Guevaras daqui não da pra fazer revolução. Eu continuo acreditando que aqui, comunismo, nazismo, etc, nunca terão espaço. Não tem como implantar ou manter, o nosso povo é, por natureza e vocação, desorganizado.Aqui a grande maioria é cristã, comunista de verdade tem que ser ateu, pois a crença em deus é incompativel com a filosofia politica de Marx. Então, como vai ser esse dialogo?
Estamos mais arriscados a ter uma teocracia, esse é o meu medo. Úma ditadura evangelica...
Acho que naquela época, não havia mesmo, num horizonte próximo, chance de triunfar uma revolução de esquerda no Brasil.
Mas acho que era por outros fatores, já explicitados aqui, e não por nosso povo ser religioso.
em Cuba o povo é muito religioso também, com fortes tradições de sincretismo com seitas africanas, e o Guevara de lá consegiu a revolução.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%A3o_em_Cuba
« Última modificação: 07 de Maio de 2013, 09:39:46 por João da Ega »
"Nunca devemos admitir como causa daquilo que não compreendemos algo que entendemos menos ainda." Marquês de Sade

Offline Moro

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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #143 Online: 07 de Maio de 2013, 09:38:48 »
Agnostico:
Agora entendi a sua posição. No inicio pensei que voce estava apoiando o golpe com todos os crimes.
A intenção de luta armada foi mencionada pelo Gabeira, aqui na poiera da minha estante ainda tenho o livro "O que é isso companheiro ?" , que menciona isso. Num país onde o Jo Soares é intelectual e o Gabeira é guerrilheiro fica dificil...
Ele mesmo admite que foi guerrilheiro, mas não consigo imaginar esse cara  com um fuzil na mão..., acho que muitos companheiros dele na época tambem não punham muita fé, ele era muito criticado por ser gay e usar maconha. A esquerda tem tantos dogmas quanto a direita.
Mas, o dominio cultural existe, embora eu pense que é por razões puramente comerciais que nada tem com o governo americano, ta mais na alçada da iniciativa privada, por assim dizer...
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Muita gente confunde criticar a esquerda com apoiar o golpe, você não foi o único. Mais uma vez, não importa se são muitos fuzis ou poucos, você já respondeu a pergunta: Sim eles eram guerrilheiros anti-democráticos.
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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #144 Online: 07 de Maio de 2013, 09:46:30 »
Se a esquerda não buscava a revolução armada, qual o motivo de terem e roubarem armas?

Revidar e lutar contra um regime autoritário pode ser, vale pra você?

A pergunta deveria ser, antes do golpe eles buscaram essas armas?

Revide e luta armada são os primeiros motivadores da revolução armada, caso você não saiba.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Moro

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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #145 Online: 07 de Maio de 2013, 09:46:46 »
se quiser responder é melhor que trollar.

eles queriam implementar um governo não democrático. Fato.

Mas como pessoas que lutaram pela redemocratizacao, disputam eleições, ganham e governam democraticamente podem ser taxados inversamente desse valor? Um dia antes do golpe, eles estavem dentro das universidades, sindicatos, partidos, etc, no outro depois do golpe, eram eles que tramavam um golpe... :hein:

Juca, você confunde os momentos
- Esquerda pré-golpe 64
- Esquerda revolucionária pós golpe 64  <--- estamos falando desse aqui
- Esquerda democrática lutando pela redemocratização

Então, a esquerda revolucionária tem em comum alguns membros com as duas fases anteriores mas não são os mesmos movimentos nem motivações.

A VAR, MOLIPO, MR8, para citar alguns movimentos que depois cederam seus membros para luta democrática, não estavam lutando para colocar a democracia.
Isso, para qualquer pessoa minimamente inteligente/sem dogma, deveria ser um fato, já que é amplamente aceito pelo participantes desses grupos e seus estatutos são amplamente conhecidos e documentados.

Que depois algumas dessas pessoas tenham mudado sua causa, por conveniência ou não, é uma outra história.

Mas de qualquer maneira, os membros mais importantes dessa esquerda democrática não foram, de maneira alguma, os advindos dos movimentos radicais.



[/quote]
Se a esquerda não buscava a revolução armada, qual o motivo de terem e roubarem armas?

Revidar e lutar contra um regime autoritário pode ser, vale pra você?

A pergunta deveria ser, antes do golpe eles buscaram essas armas?

Não, como eles mesmos diziam, estavam querendo implementar a ditadura. Provavelmente o movimento militar gerou mais desses movimentos, porque um ato radical gera radicalização.
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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #146 Online: 07 de Maio de 2013, 09:50:54 »
se quiser responder é melhor que trollar.

eles queriam implementar um governo não democrático. Fato.

Mas como pessoas que lutaram pela redemocratizacao, disputam eleições, ganham e governam democraticamente podem ser taxados inversamente desse valor? Um dia antes do golpe, eles estavem dentro das universidades, sindicatos, partidos, etc, no outro depois do golpe, eram eles que tramavam um golpe... :hein:
Então... se passaram 21 anos, e os treinadores de guerrilheiros, fazedores de cabeças comunistas, financiadores do comunismo, etc e etc, desapareceram neste perído, acho que foram pescar. Pois se como disse Geotecton
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podemos dizer que esses estariam com a faca e o queijo na mão! Não foi por causa da repressão a ausência de novas tentativas (acho que não houve nenhuma) de golpes da esquerda, pois a maioria que defende que haveria uma tentativa de golpe da esquerda, também considera a ditadura militar como "ditabranda", ah sim, então acho que os achismos não suportam a teoria de golpe da esquerda.
Considerar Gabeira um guerrilheiro, acreditar em textos isolados, que só confirmam que aqueles gatos pingados, curiosos que buscaram treinamento em Cuba (que seria na Bolívia, Paraguai, menos em Cuba), e o "apoio" deste à possível revolução no Brasil, foi uma embromação só, é muito pouco para quem queria fazer uma revolução armada no Brasil.
Olha, tem muitos aqui que nunca deveriam ler a bíblia...senão...  :hihi:

Vento, incompetência nada tem a ver com a intenção.

Você havia me dito que se eu colocasse fontes mostrando que a intenção deles era colocar uma ditadura iria rever sua posição, mas parece que para manter seus heróis e deus você criou outra camada de negação, aquela que diz que se o sujeito é incompetente para fazer seu intento, ele não quis fazer seu intento e portanto não pode ser acusado de nada.
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Offline Vento Sul

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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #147 Online: 07 de Maio de 2013, 10:52:55 »
Se a esquerda não buscava a revolução armada, qual o motivo de terem e roubarem armas?

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A pergunta deveria ser, antes do golpe eles buscaram essas armas?

Revide e luta armada são os primeiros motivadores da revolução armada, caso você não saiba.
É claro, este pessoal deveria ter tentado dialogar com os militares, eles iam prontamente atender o pedido, e proclamar diretas já, agora e sem demora... é hilário.

Eu li os textos e algum até já tinha lido, dá prá notar que todas "notícias" destes textos são tipo, Brizola teria recebido dinheiro, tal fulano teria se encontrado com Che, tal coisa teria acontecido, etc Poucas frases na afirmativa, muitas nas "imaginativas"  Parece mais o enredo de certos vídeos do canal History...
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Talvez o Golpe militar tenha se dado, por medo de parte da sociedade, os mais ricos, donos de propriedades,  é claro, eu continuo achando que estes usaram os militares, tipo toma conta do meu latifúndio que eu fico bem...senão estes comunistinhas vão botar ovo no meu terreiro, acho (é achismo mesmo, mas a linha desse post tá nesse viés) que os militares só foram testas de ferro desse people glamouroso, acho que uma investigação nesse sentido seria muito proveitoso. Não consigo ver militares pensando, articulando golpes, isso não é compatível, acho que sempre, na maioria dos lugares eles só prestam um servicinho aos mais abonados, que de forma indireta ficam no poder.





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Offline Vento Sul

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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #148 Online: 07 de Maio de 2013, 11:17:56 »
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Vento, incompetência nada tem a ver com a intenção.

O que você chama de incompetência, eu chamo de impossibilidade.  Concordo com Santista que promover esse tipo de revolução no Brasil, é impossível mesmo e como era ideia de poucos gatos pingados, sem apoio popular, nem estavam sabendo, como iriam apoiar? E é claro que não apoiariam, então realmente a tentativa romântica de uns em tentar pintar um quadro, um clima de revolução tupiniquim daria um belo filme de ficção.
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Offline Price

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Re:O dia que durou 21 anos
« Resposta #149 Online: 07 de Maio de 2013, 11:21:18 »
Se a esquerda não buscava a revolução armada, qual o motivo de terem e roubarem armas?

Revidar e lutar contra um regime autoritário pode ser, vale pra você?

A pergunta deveria ser, antes do golpe eles buscaram essas armas?

Revide e luta armada são os primeiros motivadores da revolução armada, caso você não saiba.
É claro, este pessoal deveria ter tentado dialogar com os militares, eles iam prontamente atender o pedido, e proclamar diretas já, agora e sem demora... é hilário.

Que interessante você pensar assim.

Não questiono os motivos, quesiono os fatos. O armamento deles indica princípios de revolução armada.
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

 

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