Tópico: O dia que durou 21 anos

[_Juca_]

A leitura dos documentos organizados em "Imagens da Revolução" mostra que os grupos da época não consideravam a "democracia burguesa" uma democracia e que lutavam pela "ditadura do proletariado" no Brasil.

http://editora.expressaopopular.com.br/livro/imagens-da-revolu%C3%A7%C3%A3o

Então, no meu modo de ver, visavam o Comunismo, mas só alcançaram a redemocratização burguesa. Ou seja, vangloriam-se por um fracasso.

É o que acontece hoje com os comunistas remanescentes. Ainda sonham com os soviets. Mas, ao invés de alcança-los, ao menos, contribuem, muitas vezes, na luta por melhores condições de trabalho. 

É fato que todos na esquerda almejavam um país socialista/comunista nos mais variados graus e vertentes, mas nenhum deles programou um golpe uma revolução armada ou nada nesse estilo. Não dá pra ficar pregando a pecha de antidemocrático, golpista ou outra coisa do gênero na maioria dos grupos de esquerda, porque nem antes nem depois do golpe, na prática de suas lutas, não se demonstraram assim.

Aí vem o argumento de sempre, " ah, Cuba financiou o grupo X", "ih, grupo y era guerrilheiro", " mas todos os países socialista eram ditaduras, logo eles queriam isso". Besteira pura. Primeiro, os EUA o maior mais democrático país do mundo, financia e já financiou diversas ditaduras mundo afora, com interesses puramente ideológicos ou pragmáticos, sem que eles deixem de ser o que é, uma democracia consolidada,
assim como os grupos de esquerda da Europa ocidental desde sempre estavam engajados em grande maioria na vida democrática.

Portanto, defender a tese da guerra preventiva do militares contra o comunismo/socialismo, como se uma revolução socialista golpista realmente fosse totalmente factível e realizável no Brasil da época, sem demonstrar como, quando, onde e quem exatamente ameaçou ,com um golpe ou um plano revolucionário golpista, antidemocraticamente nossas instituições, não prova que a esquerda é esse monstro pintado de vermelho que infelizmente ainda permeia muitas mentes até os dias de hoje.

[Barata Tenno]

Ninguém se importa em ler os links? Tanto no link que eu coloquei quanto no link que o Revi colocou os revolucionários guerrilheiros afirmam claramente que queriam implantar uma ditadura de esquerda.  No link que eu coloquei ainda dizem que o apoio de Cuba veio antes do golpe matar.  Ficar afirmando o contrário sem se dar ao trabalho de colocar fontes ou rebater as fontes postadas é trollismo, só pode.

[Moro]

A leitura dos documentos organizados em "Imagens da Revolução" mostra que os grupos da época não consideravam a "democracia burguesa" uma democracia e que lutavam pela "ditadura do proletariado" no Brasil.

http://editora.expressaopopular.com.br/livro/imagens-da-revolu%C3%A7%C3%A3o

Então, no meu modo de ver, visavam o Comunismo, mas só alcançaram a redemocratização burguesa. Ou seja, vangloriam-se por um fracasso.

É o que acontece hoje com os comunistas remanescentes. Ainda sonham com os soviets. Mas, ao invés de alcança-los, ao menos, contribuem, muitas vezes, na luta por melhores condições de trabalho. 

É fato que todos na esquerda almejavam um país socialista/comunista nos mais variados graus e vertentes,

Finalmente, essa é a verdade nua e crua.

mas nenhum deles programou um golpe uma revolução armada ou nada nesse estilo. Não dá pra ficar pregando a pecha de antidemocrático, golpista ou outra coisa do gênero na maioria dos grupos de esquerda, porque nem antes nem depois do golpe, na prática de suas lutas, não se demonstraram assim.

Completamente errado.
Primeiro porque todos eles sim desejavam colocar uma ditadura no governo. Todos eles. Sem exceção. Está provado, de cabo a rabo.

O problema é que falharam.

Se um assassino planeja matar alguém sua vida toda e não consegue ele não deixou de ter intenções assassinas.

Aí vem o argumento de sempre, " ah, Cuba financiou o grupo X", "ih, grupo y era guerrilheiro", " mas todos os países socialista eram ditaduras, logo eles queriam isso". Besteira pura. Primeiro, os EUA o maior mais democrático país do mundo, financia e já financiou diversas ditaduras mundo afora, com interesses puramente ideológicos ou pragmáticos, sem que eles deixem de ser o que é, uma democracia consolidada,

Não é necessário entrar nessa questão de cuba, URSS, financiamento.,

Basta ouvir os membros do grupo dizerem que são anti-democráticos. Eles só não dizem assassinos porque não se vêem assim, mas todos, POR ELES MESMOS, se diziam comunistas e logo totalitários.

Sua posição Juca, é não escutar os próprios membros dos grupos. Tipo "não importa a opinião e as evidências de que eram anti-democráticos porque [coloque aqui um monte de estratégias de negação]"

É um fato. Eram anti-democráticos.

assim como os grupos de esquerda da Europa ocidental desde sempre estavam engajados em grande maioria na vida democrática.

Portanto, defender a tese da guerra preventiva do militares contra o comunismo/socialismo, como se uma revolução socialista golpista realmente fosse totalmente factível e realizável no Brasil da época, sem demonstrar como, quando, onde e quem exatamente ameaçou ,com um golpe ou um plano revolucionário golpista, antidemocraticamente nossas instituições, não prova que a esquerda é esse monstro pintado de vermelho que infelizmente ainda permeia muitas mentes até os dias de hoje.

Ninguém, NINGUÉM, está defendendo a ditadura nem dizendo que está correto a medida preventiva dos militares.
Essa é uma desculpa sua para gerar ruido na discussão, porque você pensa que como você, as pessoas aqui TEM que ter uma posição ideológica entre uma ou outra vertente. Não.
Eu digo os militares estavam errados e agiram desproporcionalmente E os petistas eram AUTOPROCLAMADOS protótipos de ditadores e NÃO lutavam pela democracia.

Essa é a verdade.

[Moro]

E agora, defensores da ideia de que a esquerda estava querendo implementar uma democracia no Brasil? aka Juca, Vento, Santista e demais petistas.

Perguntinha, quem lutou pela redemocratização e quem antes do golpe disputava eleições, não eram a esquerda e os pré-petistas, eram? 

Não. Mario Covas, Tancredo, FHC, Ulisses, MDB.. e mais dezenas de nomes.

Dirceu, Dilma, Martins estavam apenas piorando a situação.

[Santista]

Santista, se eu entendi bem o seu ponto é de que os guerrilheiros não queriam implantar um regime comunista! E isso fica evidenciado pela grande massa(??) que tinha posicionamento anti-comunista, embora o manifesto dos movimentos indicassem missão pró-comuna.

Camarada, pra quem é que você estava cantando Lulu Santos?

Na verdade estava cantando pra uma época inteira. Para os comunistas, para os democratas e socialistas, enfim..., pra galera toda. A única ideia que aconteceu  foi a dos americanos. Graças a ideia dos americanos vivemos até hoje num país atrasado. Me consola o fato de que poderia ser mais sangrento do que foi. Ja pensou no "caso para-sar"? Se os milicos tivessem conseguido levar o plano á cabo morreriam em torno de 100 mil pessoas. E tava tudo armado para a culpa cair nos '"guerrilheiros".

[Johnny Cash]

Santista, se eu entendi bem o seu ponto é de que os guerrilheiros não queriam implantar um regime comunista! E isso fica evidenciado pela grande massa(??) que tinha posicionamento anti-comunista, embora o manifesto dos movimentos indicassem missão pró-comuna.

Camarada, pra quem é que você estava cantando Lulu Santos?

Na verdade estava cantando pra uma época inteira. Para os comunistas, para os democratas e socialistas, enfim..., pra galera toda. A única ideia que aconteceu  foi a dos americanos. Graças a ideia dos americanos vivemos até hoje num país atrasado. Me consola o fato de que poderia ser mais sangrento do que foi. Ja pensou no "caso para-sar"? Se os milicos tivessem conseguido levar o plano á cabo morreriam em torno de 100 mil pessoas. E tava tudo armado para a culpa cair nos '"guerrilheiros".

Tem muita especulação nessa sua resposta hein?! Vide negrito.

E, das poucas afirmações, pode mostrar as evidências? Onde é que a gente constata essa armação toda aí?

[Moro]

Santista, se eu entendi bem o seu ponto é de que os guerrilheiros não queriam implantar um regime comunista! E isso fica evidenciado pela grande massa(??) que tinha posicionamento anti-comunista, embora o manifesto dos movimentos indicassem missão pró-comuna.

Camarada, pra quem é que você estava cantando Lulu Santos?

Na verdade estava cantando pra uma época inteira. Para os comunistas, para os democratas e socialistas, enfim..., pra galera toda. A única ideia que aconteceu  foi a dos americanos. Graças a ideia dos americanos vivemos até hoje num país atrasado. Me consola o fato de que poderia ser mais sangrento do que foi. Ja pensou no "caso para-sar"? Se os milicos tivessem conseguido levar o plano á cabo morreriam em torno de 100 mil pessoas. E tava tudo armado para a culpa cair nos '"guerrilheiros".

Os americanos não tem nada a ver com nosso atraso.

Quer dizer que nosso problema de educação, saúde, justiça, são problemas causados pelos americanos? O jeitinho brasileiro? A nossa corrupção endêmica?

Esses são os fatores que causaram nosso desastre, a participação dos EUA nisso (para o bem e para o mau) é marginal apenas.

[Moro]

Alias, Santista, ainda está devendo seu "de acordo" sobre o fato de a esquerda ter lutado para colocar um regime anti-democrático no Brasil.

[Sofista]

Desculpa sua para gerar ruido na discussão, porque você pensa que como você, as pessoas aqui TEM que ter uma posição ideológica entre uma ou outra vertente. Não.
Eu digo os militares estavam errados e agiram desproporcionalmente E os petistas eram AUTOPROCLAMADOS protótipos de ditadores e NÃO lutavam pela democracia.

Essa é a verdade.

Será possível julgar a história sem o viés ideológico? Pq vejo claramente que muitos colocam o princípio da não violência como fiel da balança aqui,não é?Ele em sí não seria um viés ideológico? Toda lei e todo julgamento tem uma base em algumas ideias, com as quais podemos estabelecer correlações. Para mim é evidente que não existe ser não ideológico. É um paradoxo tipico do anarquismo que é uma contradição em sí mesmo.
É  facil dizer que os militares cometeram exageros. Mas como nós eles não sabem o futuro. Tipo um médico na ansiedade de tratar o doente, pode gerar algum grau de iatrogenia que dizemos por risco cirúrgico . Como o contrario tb não fosse possível, por mais evidente que revolucionários tivessem ideias tirânicas era bem possível que o Brasil se transformasse numa social democracia de forma mais intensa que é hoje, como aconteceu em países escandinavos e na própria Costa rica se quisermos um exemplo latino pós uma guerra civil. Pois é difícil prever como será esta tensão de força internas e se ela se transformaria numa ditadura.

[Moro]

Desculpa sua para gerar ruido na discussão, porque você pensa que como você, as pessoas aqui TEM que ter uma posição ideológica entre uma ou outra vertente. Não.
Eu digo os militares estavam errados e agiram desproporcionalmente E os petistas eram AUTOPROCLAMADOS protótipos de ditadores e NÃO lutavam pela democracia.

Essa é a verdade.

Será possível julgar a história sem o viés ideológico? Pq vejo claramente que muitos colocam o princípio da não violência como fiel da balança aqui,não é?

Não acho, porque?

Ele em sí não seria um viés ideológico? Toda lei e todo julgamento tem uma base em algumas ideias, com as quais podemos estabelecer correlações. Para mim é evidente que não existe ser não ideológico.

Coloque sua definição de ideologia antes de dizer que não há seres ideológicos.

É um paradoxo tipico do anarquismo que é uma contradição em sí mesmo.
É  facil dizer que os militares cometeram exageros. Mas como nós eles não sabem o futuro. Tipo um médico na ansiedade de tratar o doente, pode gerar algum grau de iatrogenia que dizemos por risco cirúrgico .

Até entendo o que você diz. Até porque existiram casos onde uma força muito menor pôde implementar o socialismo contra um exército mais poderoso.

Mas acho que a força comunista era incipiente demais para representar perigo. Mas militares militarizam.. é a essência deles.

A questão para mim é que sequer é necessário debater isso para se obter a confirmação da sentença "a esquerda queria implementar uma ditadura no brasil". Entrar nessa discussão é desnecessário para esse fim.

[Sofista]

Desculpa sua para gerar ruido na discussão, porque você pensa que como você, as pessoas aqui TEM que ter uma posição ideológica entre uma ou outra vertente. Não.
Eu digo os militares estavam errados e agiram desproporcionalmente E os petistas eram AUTOPROCLAMADOS protótipos de ditadores e NÃO lutavam pela democracia.

Essa é a verdade.

Será possível julgar a história sem o viés ideológico? Pq vejo claramente que muitos colocam o princípio da não violência como fiel da balança aqui,não é?

Não acho, porque?

Ele em sí não seria um viés ideológico? Toda lei e todo julgamento tem uma base em algumas ideias, com as quais podemos estabelecer correlações. Para mim é evidente que não existe ser não ideológico.

Coloque sua definição de ideologia antes de dizer que não há seres ideológicos.

Sabe cansa postar no CC. Tudo bem existem seres neutros.

[Santista]

Santista, se eu entendi bem o seu ponto é de que os guerrilheiros não queriam implantar um regime comunista! E isso fica evidenciado pela grande massa(??) que tinha posicionamento anti-comunista, embora o manifesto dos movimentos indicassem missão pró-comuna.

Camarada, pra quem é que você estava cantando Lulu Santos?

Na verdade estava cantando pra uma época inteira. Para os comunistas, para os democratas e socialistas, enfim..., pra galera toda. A única ideia que aconteceu  foi a dos americanos. Graças a ideia dos americanos vivemos até hoje num país atrasado. Me consola o fato de que poderia ser mais sangrento do que foi. Ja pensou no "caso para-sar"? Se os milicos tivessem conseguido levar o plano á cabo morreriam em torno de 100 mil pessoas. E tava tudo armado para a culpa cair nos '"guerrilheiros".

Tem muita especulação nessa sua resposta hein?! Vide negrito.

E, das poucas afirmações, pode mostrar as evidências? Onde é que a gente constata essa armação toda aí?

1968- O Ano Que Não Terminou, capitulo 3. Mas o caso para -sar é famoso, pode pesquisar na net mesmo. E não era só isso: eles tambem planejavam jogar pessoas de aviões, principalmente artistas, intelectuais, sociologos, etc...
 

[Liddell Heart]

Desculpa sua para gerar ruido na discussão, porque você pensa que como você, as pessoas aqui TEM que ter uma posição ideológica entre uma ou outra vertente. Não.
Eu digo os militares estavam errados e agiram desproporcionalmente E os petistas eram AUTOPROCLAMADOS protótipos de ditadores e NÃO lutavam pela democracia.

Essa é a verdade.

Será possível julgar a história sem o viés ideológico? Pq vejo claramente que muitos colocam o princípio da não violência como fiel da balança aqui,não é?

Não acho, porque?

Ele em sí não seria um viés ideológico? Toda lei e todo julgamento tem uma base em algumas ideias, com as quais podemos estabelecer correlações. Para mim é evidente que não existe ser não ideológico.

Coloque sua definição de ideologia antes de dizer que não há seres ideológicos.

Sabe cansa postar no CC. Tudo bem existem seres neutros.

Conhecidos como "Muristas". Sempre com aquele "Deixa disso" de sempre. Pelo menos eles não são flooders ~piadistas~.

[Moro]

...

Coloque sua definição de ideologia antes de dizer que não há seres ideológicos.

Sabe cansa postar no CC. Tudo bem existem seres neutros.

Pois é, se você gosta de debater sem conceitos, esse não é o lugar.

Pela definição abaixo, não é necessário que alguém tenha ideologia

Primeiro ponto teríamos que entrar de acordo sobre o que é ideologia ou de que parte do conceito de ideologia queremos focar.
Quando digo ideologia, quero citar os pontos abaixo, de modo que por essa definição ou sub-conjunto da definição, não é todo o conhecimento humano que está suportado por uma base ideológica.

...

ciência que trata da formação das ideias e da sua origem;

conjunto de ideias, crenças e doutrinas, próprias de uma sociedade, de uma época ou de uma classe, e que são produto de uma situação histórica e das aspirações dos grupos que as apresentam como imperativos da razão;

sistema organizado e fechado de ideias que serve de base a uma luta política.

Una ideología es el conjunto de ideas sobre el sistema existente (económico, social, político...), y que pretenden su conservación (ideologías conservadoras), su transformación (que puede ser radical, súbita, revolucionarias- o paulatina y pacífica -ideologías reformistas-) o la restauración del sistema previamente existente (ideologías reaccionarias).
Las ideologías suelen constar de dos componentes: una representación del sistema, y un programa de acción. La primera proporciona un punto de vista propio y particular sobre la realidad, vista desde un determinado ángulo, preconceptos o bases intelectuales, a partir del cual se analiza y enjuicia (crítica), habitualmente comparándolo con un sistema alternativo, real o ideal. El segundo tiene como objetivo de acercar en lo posible el sistema real existente al sistema ideal prentendido.

Bom, ideologia para mim é uma postura semelhante à dos pseudocientistas e religiosos. É fazer em relação à política, economia, filosofia, história, etc o mesmo que os criacionistas fazem na biologia, os homeopatas e médicos ortomoleculares na medicina, os psicanalistas na psicologia, etc), que é em suma: defender e tomar como pressuposto absolutamente válido coisas que não possuem comprovação nenhuma, ou que têm evidências contrárias. 

Na verdade, eu nem sabia que existia uma definição "benigna" de ideologia, como a que estão tentando mostrar.
...

Nesse contexto, a ideologia pode gerar uma interpretação da realidade completamente equivocada, ainda que em pessoas inteligentes.

[Sofista]

Desculpa sua para gerar ruido na discussão, porque você pensa que como você, as pessoas aqui TEM que ter uma posição ideológica entre uma ou outra vertente. Não.
Eu digo os militares estavam errados e agiram desproporcionalmente E os petistas eram AUTOPROCLAMADOS protótipos de ditadores e NÃO lutavam pela democracia.

Essa é a verdade.

Será possível julgar a história sem o viés ideológico? Pq vejo claramente que muitos colocam o princípio da não violência como fiel da balança aqui,não é?

Não acho, porque?

Ele em sí não seria um viés ideológico? Toda lei e todo julgamento tem uma base em algumas ideias, com as quais podemos estabelecer correlações. Para mim é evidente que não existe ser não ideológico.

Coloque sua definição de ideologia antes de dizer que não há seres ideológicos.

Sabe cansa postar no CC. Tudo bem existem seres neutros.

Conhecidos como "Muristas". Sempre com aquele "Deixa disso" de sempre. Pelo menos eles não são flooders ~piadistas~.

é que tópicos sobre a liberdade são meio cansativos aqui no CC, ultimo deu quantas paginas?Pois como falar de neutralidade, sem entrar num conceito que lembre de liberdade? Então antes de começar um, já entrego os louros da vitória.

[Santista]

Santista, se eu entendi bem o seu ponto é de que os guerrilheiros não queriam implantar um regime comunista! E isso fica evidenciado pela grande massa(??) que tinha posicionamento anti-comunista, embora o manifesto dos movimentos indicassem missão pró-comuna.

Camarada, pra quem é que você estava cantando Lulu Santos?

Na verdade estava cantando pra uma época inteira. Para os comunistas, para os democratas e socialistas, enfim..., pra galera toda. A única ideia que aconteceu  foi a dos americanos. Graças a ideia dos americanos vivemos até hoje num país atrasado. Me consola o fato de que poderia ser mais sangrento do que foi. Ja pensou no "caso para-sar"? Se os milicos tivessem conseguido levar o plano á cabo morreriam em torno de 100 mil pessoas. E tava tudo armado para a culpa cair nos '"guerrilheiros".

Os americanos não tem nada a ver com nosso atraso.

Quer dizer que nosso problema de educação, saúde, justiça, são problemas causados pelos americanos? O jeitinho brasileiro? A nossa corrupção endêmica?

Esses são os fatores que causaram nosso desastre, a participação dos EUA nisso (para o bem e para o mau) é marginal apenas.

Não tem? Até a nossa cultura foi alterada. Dominaram o nosso mercado para proveito deles, meu caro, não se iluda! Depois de perseguirem as melhores cabeças do nosso pais, nos submeteu á mediocridade deles. Tudo foi feito para nos deixar para tras, seja no sentido social, financeiro ou tecnologico. Ou voce acredita que eles bancaram o golpe para o nosso bem? Aprenda, meu caro: Ninguem te domina para o seu proprio bem.

[Fabrício]

Santista, se eu entendi bem o seu ponto é de que os guerrilheiros não queriam implantar um regime comunista! E isso fica evidenciado pela grande massa(??) que tinha posicionamento anti-comunista, embora o manifesto dos movimentos indicassem missão pró-comuna.

Camarada, pra quem é que você estava cantando Lulu Santos?

Na verdade estava cantando pra uma época inteira. Para os comunistas, para os democratas e socialistas, enfim..., pra galera toda. A única ideia que aconteceu  foi a dos americanos. Graças a ideia dos americanos vivemos até hoje num país atrasado. Me consola o fato de que poderia ser mais sangrento do que foi. Ja pensou no "caso para-sar"? Se os milicos tivessem conseguido levar o plano á cabo morreriam em torno de 100 mil pessoas. E tava tudo armado para a culpa cair nos '"guerrilheiros".

Os americanos não tem nada a ver com nosso atraso.

Quer dizer que nosso problema de educação, saúde, justiça, são problemas causados pelos americanos? O jeitinho brasileiro? A nossa corrupção endêmica?

Esses são os fatores que causaram nosso desastre, a participação dos EUA nisso (para o bem e para o mau) é marginal apenas.

Não tem? Até a nossa cultura foi alterada. Dominaram o nosso mercado para proveito deles, meu caro, não se iluda! Depois de perseguirem as melhores cabeças do nosso pais, nos submeteu á mediocridade deles. Tudo foi feito para nos deixar para tras, seja no sentido social, financeiro ou tecnologico. Ou voce acredita que eles bancaram o golpe para o nosso bem? Aprenda, meu caro: Ninguem te domina para o seu proprio bem.

Quanto exagero...

[Moro]

Santista, se eu entendi bem o seu ponto é de que os guerrilheiros não queriam implantar um regime comunista! E isso fica evidenciado pela grande massa(??) que tinha posicionamento anti-comunista, embora o manifesto dos movimentos indicassem missão pró-comuna.

Camarada, pra quem é que você estava cantando Lulu Santos?

Na verdade estava cantando pra uma época inteira. Para os comunistas, para os democratas e socialistas, enfim..., pra galera toda. A única ideia que aconteceu  foi a dos americanos. Graças a ideia dos americanos vivemos até hoje num país atrasado. Me consola o fato de que poderia ser mais sangrento do que foi. Ja pensou no "caso para-sar"? Se os milicos tivessem conseguido levar o plano á cabo morreriam em torno de 100 mil pessoas. E tava tudo armado para a culpa cair nos '"guerrilheiros".

Os americanos não tem nada a ver com nosso atraso.

Quer dizer que nosso problema de educação, saúde, justiça, são problemas causados pelos americanos? O jeitinho brasileiro? A nossa corrupção endêmica?

Esses são os fatores que causaram nosso desastre, a participação dos EUA nisso (para o bem e para o mau) é marginal apenas.

Não tem? Até a nossa cultura foi alterada.

A dos suecos, ingleses e canadenses também. Não me consta que eles tênham problemas por causa disso.
É normal e bem vindo que haja intercâmbio cultural.

Dominaram o nosso mercado para proveito deles, meu caro, não se iluda! Depois de perseguirem as melhores cabeças do nosso pais, nos submeteu á mediocridade deles.

Todos os países tentam vender produtos nos demais, e a força com que isso ocorre é proporcional ao poder do país.
Se fosse predatórios assim, ainda assim seria culpa nossa ao não ter dito não.

Mas criaram milhões de empregos também.

Paraguaios reclamam que nos somos imperialistas, e essa cantilena está sendo repetida por muitos argentos também.

Isso é só mais uma reclamação do "perfeito idiota latino-americano"

Tudo foi feito para nos deixar para tras, seja no sentido social, financeiro ou tecnologico. Ou voce acredita que eles bancaram o golpe para o nosso bem? Aprenda, meu caro: Ninguem te domina para o seu proprio bem.

Não, nós que nos deixamos para trás.
Japão, Coréia do Sul e Alemanha tiveram uma ingerência norte-americana muito maior , por motivos óbvios.

E são potências mundiais.

Não foram os americanos que fizeram a proteção do mercado de informáica, nem foram eles que criaram um cartel nos automóveis, nem foram eles que destruiram o sistema de educação.

Fomos os nós, os brasileiros. Aprender isso faz parte da educação, é a transição necessária para sair do estágio "adolescente rebelde sem causa contra o poder imperialista" para uma visão mais prática e real.

[Fabrício]

Santista, se eu entendi bem o seu ponto é de que os guerrilheiros não queriam implantar um regime comunista! E isso fica evidenciado pela grande massa(??) que tinha posicionamento anti-comunista, embora o manifesto dos movimentos indicassem missão pró-comuna.

Camarada, pra quem é que você estava cantando Lulu Santos?

Na verdade estava cantando pra uma época inteira. Para os comunistas, para os democratas e socialistas, enfim..., pra galera toda. A única ideia que aconteceu  foi a dos americanos. Graças a ideia dos americanos vivemos até hoje num país atrasado. Me consola o fato de que poderia ser mais sangrento do que foi. Ja pensou no "caso para-sar"? Se os milicos tivessem conseguido levar o plano á cabo morreriam em torno de 100 mil pessoas. E tava tudo armado para a culpa cair nos '"guerrilheiros".

Os americanos não tem nada a ver com nosso atraso.

Quer dizer que nosso problema de educação, saúde, justiça, são problemas causados pelos americanos? O jeitinho brasileiro? A nossa corrupção endêmica?

Esses são os fatores que causaram nosso desastre, a participação dos EUA nisso (para o bem e para o mau) é marginal apenas.

Não tem? Até a nossa cultura foi alterada.

A dos suecos, ingleses e canadenses também. Não me consta que eles tênham problemas por causa disso.
É normal e bem vindo que haja intercâmbio cultural.

Dominaram o nosso mercado para proveito deles, meu caro, não se iluda! Depois de perseguirem as melhores cabeças do nosso pais, nos submeteu á mediocridade deles.

Todos os países tentam vender produtos nos demais, e a força com que isso ocorre é proporcional ao poder do país.
Se fosse predatórios assim, ainda assim seria culpa nossa ao não ter dito não.

Mas criaram milhões de empregos também.

Paraguaios reclamam que nos somos imperialistas, e essa cantilena está sendo repetida por muitos argentos também.

Isso é só mais uma reclamação do "perfeito idiota latino-americano"

Tudo foi feito para nos deixar para tras, seja no sentido social, financeiro ou tecnologico. Ou voce acredita que eles bancaram o golpe para o nosso bem? Aprenda, meu caro: Ninguem te domina para o seu proprio bem.

Não, nós que nos deixamos para trás.
Japão, Coréia do Sul e Alemanha tiveram uma ingerência norte-americana muito maior , por motivos óbvios.

E são potências mundiais.

Não foram os americanos que fizeram a proteção do mercado de informáica, nem foram eles que criaram um cartel nos automóveis, nem foram eles que destruiram o sistema de educação.

Fomos os nós, os brasileiros. Aprender isso faz parte da educação, é a transição necessária para sair do estágio "adolescente rebelde sem causa contra o poder imperialista" para uma visão mais prática e real.

Mas é tão mais confortável jogar a culpa na potência imperialista malvadona!

[Moro]

http://www.amazon.com/Guide-Perfect-Latin-American-Idiot/dp/156833236X

[Santista]

Pois eu penso que ficariamos bem melhor sem a interferencia dels, mas aí é uma questão filosofica..., sou contra o dominio cultural, só serve para deixar tudo igual. Sou pela diversidade.

Só uma coisa me intriga nessa sua posição, Agnostico;
Como voce consegue ter mais bronca de um lance que não aconteceu, do que de um que rolou?
A ditadura comunista que meia duzia, ou va la uma duzia de estudantes queriam implantar aqui não saiu do papel, se é que houve papel. A ditadura militar foi real, foi um golpe bancado por uma potencia estrangeira, voce mesmo recomendou o filme que prova isso, e não te incomoda nem um pouco?
Como pode ser isso? Existe agora crime de intenção?
Outra duvida minha, porque sou meio lento pra entender as coisas:
Se a Dilma é comunista por que não aproveita agora que ta com a faca e o queijo na mão ?  Ainda não vi ela fazer nada que a identifique como marxista.

[Moro]

Pois eu penso que ficariamos bem melhor sem a interferencia dels, mas aí é uma questão filosofica..., sou contra o dominio cultural, só serve para deixar tudo igual. Sou pela diversidade.

A palavra domínio aqui não pode ser tida com acepção de imposta. O termo domínio cultural é equivocado. Cultura tem a ver com respeito às instituições, religião e também entretenimento, entre outras dezenas de coisas. Eles dominam a parte do entretenimento, quem dera pudéssemos ter algumas partes excelentes da cultura deles.

Problema super-valorizado, normalmente vinculado a um dos mitos da esquerda, que é a perda da identidade cultural para o império americano.

Só uma coisa me intriga nessa sua posição, Agnostico;
Como voce consegue ter mais bronca de um lance que não aconteceu, do que de um que rolou?
A ditadura comunista que meia duzia, ou va la uma duzia de estudantes queriam implantar aqui não saiu do papel, se é que houve papel.

Não tenho mais ou menos bronca, cara. Para mim a ditadura que tivemos foi criminosa e ponto. Não existe nada a considerar aqui.

A questão minha é ser contra a hipocrisia de pessoas que se dizem heróis quando na verdade faziam parte do lado idiota da situação, junto aos militares. Apenas isso.

A ditadura militar foi real, foi um golpe bancado por uma potencia estrangeira, voce mesmo recomendou o filme que prova isso, e não te incomoda nem um pouco?
Como pode ser isso? Existe agora crime de intenção?

Que filme eu recomendei?

Cara, você está terrivelmente sobrevalorizando a posição norte-americana. Eles com certeza eram a favor do golpe mas o golpe aconteceria com a neutralidade deles também. Talvez não acontecesse se os norte-americanos se posicionassem fortemente contra o golpe, o que realmente não faria sentido para eles.

A posição dos estados unidos aqui foi amplamente distinta do que os EUA fizeram por exemplo com Mossadegh junto com os britânicos. Aquela foi uma participação decisiva.

O golpe foi tramado pelas forças armadas e obteve suporte de boa parte da população e da mídia. E Jango fez a parte dele também. "Caiu de burro", nas notícias da época.

Outra duvida minha, porque sou meio lento pra entender as coisas:
Se a Dilma é comunista por que não aproveita agora que ta com a faca e o queijo na mão ?  Ainda não vi ela fazer nada que a identifique como marxista.

Dilma não é mais comunista. E na verdade, eu até admiro a Dilma e não a condeno pelo seu passado*. Já fui um entusiasta dela aqui no fórum mas infelizmente para o Brasil, não dá mais para manter minha posição.

* Existe um debate aqui onde eu digo que o fato dela ter sido terrorista e marxista não a desabona para assumir a presidência, pois isso é passado. Também defini que uma situação só é passada quando a pessoa que cometeu o ato não seria mais capaz de cometê-lo.
Esse debate ocorreu há uns dois anos.

[_Juca_]

A leitura dos documentos organizados em "Imagens da Revolução" mostra que os grupos da época não consideravam a "democracia burguesa" uma democracia e que lutavam pela "ditadura do proletariado" no Brasil.

http://editora.expressaopopular.com.br/livro/imagens-da-revolu%C3%A7%C3%A3o

Então, no meu modo de ver, visavam o Comunismo, mas só alcançaram a redemocratização burguesa. Ou seja, vangloriam-se por um fracasso.

É o que acontece hoje com os comunistas remanescentes. Ainda sonham com os soviets. Mas, ao invés de alcança-los, ao menos, contribuem, muitas vezes, na luta por melhores condições de trabalho. 

É fato que todos na esquerda almejavam um país socialista/comunista nos mais variados graus e vertentes,

Finalmente, essa é a verdade nua e crua.

mas nenhum deles programou um golpe uma revolução armada ou nada nesse estilo. Não dá pra ficar pregando a pecha de antidemocrático, golpista ou outra coisa do gênero na maioria dos grupos de esquerda, porque nem antes nem depois do golpe, na prática de suas lutas, não se demonstraram assim.

Completamente errado.
Primeiro porque todos eles sim desejavam colocar uma ditadura no governo. Todos eles. Sem exceção. Está provado, de cabo a rabo.

O problema é que falharam.

Se um assassino planeja matar alguém sua vida toda e não consegue ele não deixou de ter intenções assassinas.

Aí vem o argumento de sempre, " ah, Cuba financiou o grupo X", "ih, grupo y era guerrilheiro", " mas todos os países socialista eram ditaduras, logo eles queriam isso". Besteira pura. Primeiro, os EUA o maior mais democrático país do mundo, financia e já financiou diversas ditaduras mundo afora, com interesses puramente ideológicos ou pragmáticos, sem que eles deixem de ser o que é, uma democracia consolidada,

Não é necessário entrar nessa questão de cuba, URSS, financiamento.,

Basta ouvir os membros do grupo dizerem que são anti-democráticos. Eles só não dizem assassinos porque não se vêem assim, mas todos, POR ELES MESMOS, se diziam comunistas e logo totalitários.

Sua posição Juca, é não escutar os próprios membros dos grupos. Tipo "não importa a opinião e as evidências de que eram anti-democráticos porque [coloque aqui um monte de estratégias de negação]"

É um fato. Eram anti-democráticos.

assim como os grupos de esquerda da Europa ocidental desde sempre estavam engajados em grande maioria na vida democrática.

Portanto, defender a tese da guerra preventiva do militares contra o comunismo/socialismo, como se uma revolução socialista golpista realmente fosse totalmente factível e realizável no Brasil da época, sem demonstrar como, quando, onde e quem exatamente ameaçou ,com um golpe ou um plano revolucionário golpista, antidemocraticamente nossas instituições, não prova que a esquerda é esse monstro pintado de vermelho que infelizmente ainda permeia muitas mentes até os dias de hoje.

Ninguém, NINGUÉM, está defendendo a ditadura nem dizendo que está correto a medida preventiva dos militares.
Essa é uma desculpa sua para gerar ruido na discussão, porque você pensa que como você, as pessoas aqui TEM que ter uma posição ideológica entre uma ou outra vertente. Não.
Eu digo os militares estavam errados e agiram desproporcionalmente E os petistas eram AUTOPROCLAMADOS protótipos de ditadores e NÃO lutavam pela democracia.

Essa é a verdade.

E tem razão. Os petistas são muito antidemocráticos, por isso estão disputando eleições há mais de 30 anos, sendo mais de 10 no poder eleitos.   Nao vou contar todo o histórico de luta contra a ditadura em prol da redemocratizacao, porque pra você não vale, obviamente.

Você exagera demais no seu viés Agnóstico. Você acredita mesmo no que fala? 

[Moro]

se quiser responder é melhor que trollar.

eles queriam implementar um governo não democrático. Fato.

[Geotecton]

[...]
Eu digo os militares estavam errados e agiram desproporcionalmente E os petistas eram AUTOPROCLAMADOS protótipos de ditadores e NÃO lutavam pela democracia.

Essa é a verdade.

Eu discordo.

Não existiam petistas nos primórdios da ditadura.

O PT só passou a existir a partir de 1980.