Tópico: O PT representa um risco ao país?

[Temma]

Sério que não percebem o raciocínio circular de simplesmente dizer que o PT é uma ameaça porque é o PT? É isso que está implícito em todas as afirmações genéricas de que o PT faz sempre pior. É praticamente olavismo isso aí.

Além disso, é completamente sem sentido dizer que o PT é  "pior" por se aliar a a velhos barões da corrupção. Primeiro porque os velhos barões fazem parte também da classe política, logo, se simples aliança é reprovável, é porque eles são os piores. Depois, Não esquecer que esses velhos barões já estiveram aliados com N outros partidos que não o PT. Dá pra dizer até que sempre estiveram aliados com quem esteve no poder.

Mas acho perfeitamente válido que se busquem alternativas ao PT. Alternância do poder é fundamental, e 12 anos me parecem muito para um governo federal. O problema, como todos sabem, é encontrar alternativas. 

[Temma]

Respondi a primeira opção, por não concordar completamente com a terceira. Ainda que muitas das mazelas do país se devem à classe política, ameaça tem uma carga muito forte, como se com potencial para subverter a ordem democrática. Não é o que eu penso..

[Moro]

Discordo fortemente sobre a necessidade de ideologia. O que os partidos precisam é de uma pauta consistente que está em acordo com os problemas específicos de um país. Uma ideologia é tão eficiente quanto tentar encaixar uma esfera em um encaixe cúbico.

O exemplo do controle de mídia na Inglaterra já foi debatido e não é um análogo ao que o petismo defende. Os petistas usam isso como uma estratégia diversionista para não enfrentar o problema.

E o PT não fez extrago porque não conseguiu. Acho estranho essa insistência petista de propor a inocência do PT baseado na tentativa fracassada de implementar sua visão.

[Buckaroo Banzai]

Além disso, é completamente sem sentido dizer que o PT é  "pior" por se aliar a a velhos barões da corrupção. Primeiro porque os velhos barões fazem parte também da classe política, logo, se simples aliança é reprovável, é porque eles são os piores. Depois, Não esquecer que esses velhos barões já estiveram aliados com N outros partidos que não o PT. Dá pra dizer até que sempre estiveram aliados com quem esteve no poder.

Acho que justamente por esse aspecto de lobo em pele de cordeiro é argumentável que seja o pior. Os sem pele de cordeiro não têm essa vantagem, exceto quando aquele com pele de cordeiro diz que agora é um lobo bonzinho, ou que faz uma aliança apenas por pastoralidade e que ele não é ameaça.

[Gaúcho]

Discordo fortemente sobre a necessidade de ideologia. O que os partidos precisam é de uma pauta consistente que está em acordo com os problemas específicos de um país. Uma ideologia é tão eficiente quanto tentar encaixar uma esfera em um encaixe cúbico.

Concordo.

Qualquer ideologia, não importa qual seja, é, em primeira instância, preguiça mental.

[Price]

Teoria política é ideológica, e toda atitude de um partido em uma política pública terá viés ideológico querendo ou não, ao menos que ela não seja direcionada ao povo.

[Buckaroo Banzai]

Não adianta, os ideólogos da aideologia nunca vão entender isso.





Os textos descritivos da opções sempre tem que ser extremamente caricatos. Esses não foram o suficiente. O "não" absoluto tinha que ser algo como "não, o único risco que o PT representa no país é o maior que os CORRUPTOS desse país e aqueles que exploram os pobres já tiveram!!!!1111", e o "sim" absoluto tinha que ser "Sim, mas isso é eufemismo, pois a mera existência do PT é a CERTEZA de que cedo ou tarde, o país estará em ruínas [...]", etc. As duas intermediárias ainda podem ser caricatas, não precisam ser razoáveis só por serem intermediárias.

[Dr. Manhattan]

Além disso, é completamente sem sentido dizer que o PT é  "pior" por se aliar a a velhos barões da corrupção. Primeiro porque os velhos barões fazem parte também da classe política, logo, se simples aliança é reprovável, é porque eles são os piores. Depois, Não esquecer que esses velhos barões já estiveram aliados com N outros partidos que não o PT. Dá pra dizer até que sempre estiveram aliados com quem esteve no poder.

Acho que justamente por esse aspecto de lobo em pele de cordeiro é argumentável que seja o pior. Os sem pele de cordeiro não têm essa vantagem, exceto quando aquele com pele de cordeiro diz que agora é um lobo bonzinho, ou que faz uma aliança apenas por pastoralidade e que ele não é ameaça.

Esse é o cerne da questão. O problema não é só o que o PT fez ou deixou de fazer: as oligarquias do passado usavam (na verdade, usam ainda) os instrumentos da política para benefício próprio. Nesse sentido, as instituições democráticas são deturpadas para o ganho pessoal. O que os ideólogos do PT tentaram fazer foi solapar a democracia em si. Ela, para eles, não é uma ferramenta de poder, mas um obstáculo a ser retirado do caminho, para se tentar chegar a uma utopia socialista. Se os barões tradicionais se jogam como sanguessugas sobre o corpo das instituições democráticas, os ideólogos petistas pregavam a eutanásia, para que o paciente ascendesse ao paraíso.*



*Puxa, essa metáfora ficou épica.

[Gaúcho]

Claro, ninguém pode entrar na política e resolver construir um hospital porque, sei lá, precisam construir um hospital? Tem sempre uma ideologia esquerdista-centro-diagonal-inferior-direita baseada na construção de hospitais por trás.

Façam-me o favor. Vocês mesmo já cansaram de expor aqui como até mesmo o PT já mandou suas "ideologias" para as cucuias a muito tempo, quando pagaram o FMI, quando aceitam doações de bancos em suas campanhas, quando não transformaram o país em um inferno socialista, etc, etc.

Me espanta a ingenuidade de vocês em acharem que qualquer merda feita na política hoje é pensando em alguma ideologia idiota que algum acéfalo de DCE acha bonita. A única ideologia hoje na política brasileira é aquela do poder e dinheiro. É só isso com que nossos políticos se importam. Precisamos renunciar a tudo que já defendemos para nos mantermos no poder? Ótimo! O que são algumas ilusões ideológicas adolescentes perto da chance de se perpetuar no poder?

Taí o PT para provar.

E, só pra deixar claro, isso não é uma crítica direta ao PT. Todos, absolutamente todos os partidos e políticos brasileiros são assim. Ideologia só é bonito pro babaca que em véspera de eleição pega uma bandeira do PSOL e vai fazer propaganda, mesmo que de graça, achando que se o partido se eleger, irá mudar o mundo com sua ideologia pura e sincera.

Façam-me rir.

[Buckaroo Banzai]

Claro, ninguém pode entrar na política e resolver construir um hospital porque, sei lá, precisam construir um hospital?

Não "precisam construir um hospital." Deve-se apenas liberar o Mercado e Ele construirá tantos hospitais quantos precisarem ser construídos.

Tem sempre uma ideologia esquerdista-centro-diagonal-inferior-direita baseada na construção de hospitais por trás.

Sim. Essencialmente, a ideologia da negação da Liberdade.

OU...

Sim, a ideologia de que o povo pobre têm tanto direito à saúde quanto os ricos. Por isso  o P_ _ _ _ _ construiu mais/melhores hospitais, e teria feito ainda mais se não fosse o P_ _ _ _ _ _, que não acredita nisso, faz hospitais podres, puro apelo populista, ou que só servem aos ricos, ou hospital nenhum.

Façam-me o favor. Vocês mesmo já cansaram de expor aqui como até mesmo o PT já mandou suas "ideologias" para as cucuias a muito tempo, quando pagaram o FMI, quando aceitam doações de bancos em suas campanhas, quando não transformaram o país em um inferno socialista, etc, etc.

Me espanta a ingenuidade de vocês em acharem que qualquer merda feita na política hoje é pensando em alguma ideologia idiota que algum acéfalo de DCE acha bonita. A única ideologia hoje na política brasileira é aquela do poder e dinheiro. É só isso com que nossos políticos se importam. Precisamos renunciar a tudo que já defendemos para nos mantermos no poder? Ótimo! O que são algumas ilusões ideológicas adolescentes perto da chance de se perpetuar no poder?

Taí o PT para provar.

E, só pra deixar claro, isso não é uma crítica direta ao PT. Todos, absolutamente todos os partidos e políticos brasileiros são assim. Ideologia só é bonito pro babaca que em véspera de eleição pega uma bandeira do PSOL e vai fazer propaganda, mesmo que de graça, achando que se o partido se eleger, irá mudar o mundo com sua ideologia pura e sincera.

Façam-me rir.

Fiquei tentando lembrar se já tinha lido recentemente um texto que fazia uma argumentação similar, mas acho que estou confundindo com um texto que explicava o holocausto judeu/nazista de maneira similar. Em vez de um "grande plano", seria só uma confusão atrás da outra que acabou dando naquilo.

[Dr. Manhattan]

Façam-me o favor. Vocês mesmo já cansaram de expor aqui como até mesmo o PT já mandou suas "ideologias" para as cucuias a muito tempo, quando pagaram o FMI, quando aceitam doações de bancos em suas campanhas, quando não transformaram o país em um inferno socialista, etc, etc.

O seu equívoco é tratar as pessoas como seres racionais.
Veja que nada impede que os ideólogos andem, falem, durmam e acordem como políticos corruptos tradicionais e ainda assim se considerem paladinos da reforma social. É preciso ter em mente que existem pessoas que realmente acreditam que estão agindo em prol do bem comum, mesmo quando roubam, enriquecem ilicitamente ou cometem crimes piores. A mente é uma máquina de racionalizações, e por isso não me surpreendo se um Dirceu ou Genoíno se sintam realmente injustiçados. É por isso que afirmo que nessa mistura de corrupção tradicional com ideologias utópicas que surge o risco para a democracia: é possível se argumentar com um ladrão comum; nem tanto com um fanático.

[AlienígenA]

Eu temia o PT antes desse assumir o poder. Depois concluí que era só mais do mesmo.

[Vento Sul]

Citação Buck

Acho que justamente por esse aspecto de lobo em pele de cordeiro é argumentável que seja o pior. Os sem pele de cordeiro não têm essa vantagem, exceto quando aquele com pele de cordeiro diz que agora é um lobo bonzinho, ou que faz uma aliança apenas por pastoralidade e que ele não é ameaça.

Você está querendo dizer que os antigos políticos, posavam de lobo-mau mesmo? Essa é uma prática antiga, posar de mocinho enquanto bandido, mas por algum motivo, antes a ingenuidade do povo era maior, havia uma obediência cega aos mandatários, hoje a ingenuidade existe, mas menor, e há sempre políticas no sentido de "iludir" o mesmo, como construções de escolas técnicas em massa, dar oportunidade aos pobres de entrar em faculdades, bolsa-família, sair direto da escola pública para a universidade, o menor índice de desemprego, inflação controlada (?) e outros agrados à classe que sustenta o país, a classe média. Então nessa "ilusão" o lobo-mau finge muito bem e se mantém no poder.

[Gaúcho]

Sim. Essencialmente, a ideologia da negação da Liberdade.

OU...

Sim, a ideologia de que o povo pobre têm tanto direito à saúde quanto os ricos. Por isso  o P_ _ _ _ _ construiu mais/melhores hospitais, e teria feito ainda mais se não fosse o P_ _ _ _ _ _, que não acredita nisso, faz hospitais podres, puro apelo populista, ou que só servem aos ricos, ou hospital nenhum.

Ou simplesmente se construiu um hospital porque era necessário.

[Dr. Manhattan]

Vento Sul: o que você citou acima não é relevante para esta discussão. Por exemplo, é possível citar inúmeros avanços sócio-econômicos no Brasil durante a ditadura de 64-85, mas isso não a redime dos seus crimes.


On topic: queria deixar claro que, embora eu concorde que o PT represente um risco, eu não considero esse risco tão grande assim. Talvez porque nossas instituições sejam mais sólidas do que as de nossos vizinhos menos afortunados, ou talvez porque o brasileiro tenha uma visão mais cínica dos políticos e não se deixe levar tão fácil por demagogos (basta lembrar que Lula nunca foi eleito em primeiro turno).

[Vento Sul]

Vento Sul: o que você citou acima não é relevante para esta discussão. Por exemplo, é possível citar inúmeros avanços sócio-econômicos no Brasil durante a ditadura de 64-85, mas isso não a redime dos seus crimes.


On topic: queria deixar claro que, embora eu concorde que o PT represente um risco, eu não considero esse risco tão grande assim. Talvez porque nossas instituições sejam mais sólidas do que as de nossos vizinhos menos afortunados, ou talvez porque o brasileiro tenha uma visão mais cínica dos políticos e não se deixe levar tão fácil por demagogos (basta lembrar que Lula nunca foi eleito em primeiro turno).

bem eu apenas rebati o Buck, que estava colocando que só o PT é lobo em pele de cordeiro...e por isso o PT é pior, isto é antigo...não é de hoje, é de hoje e de sempre.

[Buckaroo Banzai]

Sim. Essencialmente, a ideologia da negação da Liberdade.

OU...

Sim, a ideologia de que o povo pobre têm tanto direito à saúde quanto os ricos. Por isso  o P_ _ _ _ _ construiu mais/melhores hospitais, e teria feito ainda mais se não fosse o P_ _ _ _ _ _, que não acredita nisso, faz hospitais podres, puro apelo populista, ou que só servem aos ricos, ou hospital nenhum.

Ou simplesmente se construiu um hospital porque era necessário.

Não existe nada "necessário" sem uma ideologia que dite esse "necessidade" diante de uma dada situação. Necessidades humanas não são "física."

[_Juca_]

Quem teme o PT, vote em outro partido e faça campanha contra ele dizendo que teme o PT. Esse fórum mesmo é dividido quanto a essa questão. O problema é cair no ridículo de achar que o PT é realmente essa grande ameaça toda ao país, depois de 10 anos de governança institucional muito tranquila.

[Santista]

No caso da Dilma o adversario era o Serra. Eu acho o Serra muito mais perigoso que todo o PT junto...

[Temma]

O seu equívoco é tratar as pessoas como seres racionais.
Veja que nada impede que os ideólogos andem, falem, durmam e acordem como políticos corruptos tradicionais e ainda assim se considerem paladinos da reforma social. É preciso ter em mente que existem pessoas que realmente acreditam que estão agindo em prol do bem comum, mesmo quando roubam, enriquecem ilicitamente ou cometem crimes piores. A mente é uma máquina de racionalizações, e por isso não me surpreendo se um Dirceu ou Genoíno se sintam realmente injustiçados. É por isso que afirmo que nessa mistura de corrupção tradicional com ideologias utópicas que surge o risco para a democracia: é possível se argumentar com um ladrão comum; nem tanto com um fanático.

ideologia por ideologia, a do PSDB é justamente essa, a de imputar o PT uma subversão gradual da ordem democrática, que nunca se realiza (lembra a fábula de esopo e o menino que gritava lobo), com o único intuito de se projetar como o partido que pode medir forças com o totalitário PT. Até posam de "gestores", mas pouco, em comparação a insuflar o ódio contra a ditadura gay/politicamente correta/comunista/racial.

E é até caricato esse discurso, pois acaba sendo velado (feito por deputados esparsos ou e/ou livres pensadores e imprensa que declaram apoio ao PSDB[PHA de sinais opostos]), por justamente afastar por completo o eleitorado petista. Já vi o Aécio falar disso, mais indiretamente (e sem atacar, claro, as políticas do PT, pois é um tiro no pé).

[Moro]

Gaúcho ninguém disse que o PT abandonou a ideologia, abandonaram a ética que eles fingiam ter.

[Derfel]

Claro, ninguém pode entrar na política e resolver construir um hospital porque, sei lá, precisam construir um hospital? Tem sempre uma ideologia esquerdista-centro-diagonal-inferior-direita baseada na construção de hospitais por trás.

Façam-me o favor. Vocês mesmo já cansaram de expor aqui como até mesmo o PT já mandou suas "ideologias" para as cucuias a muito tempo, quando pagaram o FMI, quando aceitam doações de bancos em suas campanhas, quando não transformaram o país em um inferno socialista, etc, etc.

Me espanta a ingenuidade de vocês em acharem que qualquer merda feita na política hoje é pensando em alguma ideologia idiota que algum acéfalo de DCE acha bonita. A única ideologia hoje na política brasileira é aquela do poder e dinheiro. É só isso com que nossos políticos se importam. Precisamos renunciar a tudo que já defendemos para nos mantermos no poder? Ótimo! O que são algumas ilusões ideológicas adolescentes perto da chance de se perpetuar no poder?

Taí o PT para provar.

E, só pra deixar claro, isso não é uma crítica direta ao PT. Todos, absolutamente todos os partidos e políticos brasileiros são assim. Ideologia só é bonito pro babaca que em véspera de eleição pega uma bandeira do PSOL e vai fazer propaganda, mesmo que de graça, achando que se o partido se eleger, irá mudar o mundo com sua ideologia pura e sincera.

Façam-me rir.

Tudo bem, Gaúcho, responda uma coisa: A saúde deve ser privada, através de um bônus dado ao indivíduo, ou pública? A edução deve ser pública e universal ou privada e com subsídios? Existem argumentos lógicos (e válidos!) para qualquer uma das opções e você estaria certo. O que faz você optar por um ou outro caso é a sua ideologia e isso todos temos, que é resultado de uma visão de mundo, conhecimento acumulado, experiências. Agora, achar que ideologia é só aquele que é marxista leninista, então não passa de uma estereotipação.

[Derfel]

O seu equívoco é tratar as pessoas como seres racionais.
Veja que nada impede que os ideólogos andem, falem, durmam e acordem como políticos corruptos tradicionais e ainda assim se considerem paladinos da reforma social. É preciso ter em mente que existem pessoas que realmente acreditam que estão agindo em prol do bem comum, mesmo quando roubam, enriquecem ilicitamente ou cometem crimes piores. A mente é uma máquina de racionalizações, e por isso não me surpreendo se um Dirceu ou Genoíno se sintam realmente injustiçados. É por isso que afirmo que nessa mistura de corrupção tradicional com ideologias utópicas que surge o risco para a democracia: é possível se argumentar com um ladrão comum; nem tanto com um fanático.

ideologia por ideologia, a do PSDB é justamente essa, a de imputar o PT uma subversão gradual da ordem democrática, que nunca se realiza (lembra a fábula de esopo e o menino que gritava lobo), com o único intuito de se projetar como o partido que pode medir forças com o totalitário PT. Até posam de "gestores", mas pouco, em comparação a insuflar o ódio contra a ditadura gay/politicamente correta/comunista/racial.

Isso não é ideologia. Pode até ser uma estratégia de cooptação popular ou disputa de poder (ainda que não ache que o PSDB seja como está pintando). Na verdade, a ideologia do PSDB é muito mais parecida com a do PT do que gostariam de admitir.

E é até caricato esse discurso, pois acaba sendo velado (feito por deputados esparsos ou e/ou livres pensadores e imprensa que declaram apoio ao PSDB[PHA de sinais opostos]), por justamente afastar por completo o eleitorado petista. Já vi o Aécio falar disso, mais indiretamente (e sem atacar, claro, as políticas do PT, pois é um tiro no pé).

[Temma]

Derfel,


você tem razão. Esse é o discurso do PSDB, assim como o do PT é o de posar de paladinos das reformas sociais. 


ps: quantos daqui vão? https://www.facebook.com/events/343803015741823/?ref=ts&fref=ts 

[_Juca_]

Claro, ninguém pode entrar na política e resolver construir um hospital porque, sei lá, precisam construir um hospital? Tem sempre uma ideologia esquerdista-centro-diagonal-inferior-direita baseada na construção de hospitais por trás.

Façam-me o favor. Vocês mesmo já cansaram de expor aqui como até mesmo o PT já mandou suas "ideologias" para as cucuias a muito tempo, quando pagaram o FMI, quando aceitam doações de bancos em suas campanhas, quando não transformaram o país em um inferno socialista, etc, etc.

Me espanta a ingenuidade de vocês em acharem que qualquer merda feita na política hoje é pensando em alguma ideologia idiota que algum acéfalo de DCE acha bonita. A única ideologia hoje na política brasileira é aquela do poder e dinheiro. É só isso com que nossos políticos se importam. Precisamos renunciar a tudo que já defendemos para nos mantermos no poder? Ótimo! O que são algumas ilusões ideológicas adolescentes perto da chance de se perpetuar no poder?

Taí o PT para provar.

E, só pra deixar claro, isso não é uma crítica direta ao PT. Todos, absolutamente todos os partidos e políticos brasileiros são assim. Ideologia só é bonito pro babaca que em véspera de eleição pega uma bandeira do PSOL e vai fazer propaganda, mesmo que de graça, achando que se o partido se eleger, irá mudar o mundo com sua ideologia pura e sincera.

Façam-me rir.

Tudo bem, Gaúcho, responda uma coisa: A saúde deve ser privada, através de um bônus dado ao indivíduo, ou pública? A edução deve ser pública e universal ou privada e com subsídios? Existem argumentos lógicos (e válidos!) para qualquer uma das opções e você estaria certo. O que faz você optar por um ou outro caso é a sua ideologia e isso todos temos, que é resultado de uma visão de mundo, conhecimento acumulado, experiências. Agora, achar que ideologia é só aquele que é marxista leninista, então não passa de uma estereotipação.

Penso exatamente igual. Como defender conceitos e concepções sem uma ideologia, um ideário, um ideal?