Tópico: Administração Pública no Brasil

[Derfel]

Teoria..  não existem regras dizendo que médicos devem permanecer no trabalho? eles permanecem? você é responsável pelo setor de documentação,  parece? estou falando de gestão não de papéis. Não pode roubar também mas o sus tem uma gangue operando

Derfel se funcionasse documentinhos as coisas seriam mais faceis.  vocês precisam de gestão, fortes punições exemplares,  processos,  informatização coerente,  conhecimentos e postura que funcionários públicos,  comprovadamente,  não tem.

Não são documentinhos, Agnóstico, mas os princípios e diretrizes que, sim, representam um arcabouço teórico em que se deve basear a prática (e nem sempre ocorre). Você quem disse que alguns dos princípios do SUS deveriam ser mudados, o que é interessante. Postei quais são esses princípios e perguntei quais deveriam ser mudados (e acrescentaria o porquê).É interessante entender quais princípios você considera válidos dentro de sua visão ideológica (porque há sim uma influência ideológica).

Não há visão ideológica, apenas os resultados desastrosos e a certeza que vocês não conseguem mudar.

Mas essa certeza já é um posicionamento ideológico.

Viu a reportagem da globo? E as centenas de outras?

Peguei parte da reportagem, mas é um problema antigo. Com certeza você encontra casos similares na internet em reportagens antigas.

[Derfel]

Derfel olha seu sus agora no fantástico  ..  eu teria vergonha de trabalhar em um lugar assim e não fazer nada

Citei essa matéria do Fantástico no outro tópico, "Notícias sobre falta de ética nos três poderes da República". Realmente deixa muito clara a série de afirmações feitas por Agnóstico durante todo esse tempo.


Uma palavra: Irrefutável.

Deixa eu te contar uma: em 1993 operei a fimose, paguei o médico e daí ele preencheu uma guia amarela. Depois de algum tempo eu fui saber que esse pagamento dele foi por fora (como eu não declarava imposto não lembrei de pedir nota, eu era uma criança recém saída do exército) e essa guia era para que ele cobrasse a minha operação do SUS.

A gente tá acordando muito tarde, só espero que não seja tarde demais!!!

Isso também é um problema antigo. Todos são beneficiários do SUS, então alguns médicos agem de má-fé e cobram duas vezes: do SUS e do plano de saúde (ou particular). Isso é difícil de ser identificado sem que haja uma denúncia. Desde de 2011, contudo, tem sido implementada pela ouvidoria do SUS a Carta SUS, que é um instrumento para avaliação. É uma correspondência que chega ao usuário com o procedimento que foi realizado, quanto tempo ficou internado, quando entrou, quando teve alta, quanto custou. E depois pede que o usuário mande uma carta-resposta (http://portalsaude.saude.gov.br/portalsaude/index.cfm?portal=pagina.visualizarTexto&codConteudo=6942&codModuloArea=168&chamada=carta-sus ). Há algum tempo também os planos de saúde têm sido cobrados pelos procedimentos do SUS: http://ambito-juridico.jusbrasil.com.br/noticias/100289508/procuradorias-conseguem-condenacao-de-operadora-de-plano-de-saude-devera-ressarcir-o-sus-em-r-20-mil

[Derfel]

resumindo,  além de vagabundos e ladrões em no mínimo 30% (SIM 30%) das AIH (documento que libera o pagamento) são fraudulentos em na média 100% do valor.

Parabéns ao sus e a seus gestores competentes! Parabéns por operar mortos,  fazer cesarianas em homens, próstata em mulheres, por fazer cesariana em homens e por superfaturar tudo isso.

parabéns aos gestores pela capacidade e visão além de ter um plano que não é só uma imbecilidades inútil.

Só um porém, não tem como superfaturar, os valores são os da Tabela-SUS (a qual a maioria dos médicos considera muito baixa).

[Derfel]

Não pode ser igual qualidade Dodo, pois funcionalismo público NO BRASIL não é melhoravel, por incompetência ou ingerência política. Quantas dezenas de décadas de roubos afrontados e serviços péssimos vocês ainda querem para se convencerem?  É não é só isso: nada que vocês estão fazendo da sequer a dica que estão indo para um lugar minimamente distinto. Onde estão as punições exemplares? Os processos e sistemas? As notas de eficiência? Nada. Perda de tempo, sério deveriam demitir 90 porcento e fazer convênios com iniciativa privada.

Por que no resto do mundo pode ser melhorável e no Brasil não? Além do mais, Agnóstico, como já dito aqui mais de uma vez, grande parte (uma imensa parte) do sistema é através de convênios com a iniciativa privada (e talvez aí resida um dos maiores problemas).

Vou dar um exemplo que ocorreu aqui. Lembra quando disse da dificuldade de obrigar os médicos a assinarem o ponto? Na época, um dos resultados disso foi a exoneração a pedido de grupos de profissionais, como os cardiologistas. Pediram demissão em massa e depois voltam como contratados pela cooperativa dos cardiologistas (afinal o estado não pode ficar sem cardiologistas), cobrando um valor maior e continuando a dar o mesmo tipo de expediente e sem assinar o ponto. Isso acontece com diversas outras cooperativas, como a dos anestesiologistas, por exemplo.

[Buckaroo Banzai]

Derfel olha seu sus agora no fantástico  ..  eu teria vergonha de trabalhar em um lugar assim e não fazer nada

O que você faria?

[Derfel]

Dodo, a carta é essa aqui:

[Derfel]

Derfel olha seu sus agora no fantástico  ..  eu teria vergonha de trabalhar em um lugar assim e não fazer nada

O que você faria?

Ele já disse, demitiria 90% do pessoal e faria convênios particulares. Apesar de não entender como isso significaria uma melhora.

[Diegojaf]

Derfel olha seu sus agora no fantástico  ..  eu teria vergonha de trabalhar em um lugar assim e não fazer nada

O que você faria?

Bom ponto.

Agnóstico, há algum tempo você foi acharcado por um funcionário da prefeitura pra conceder alvará. Você denunciou, tomou alguma medida?

[Buckaroo Banzai]

Derfel olha seu sus agora no fantástico  ..  eu teria vergonha de trabalhar em um lugar assim e não fazer nada

O que você faria?

Ele já disse, demitiria 90% do pessoal e faria convênios particulares. Apesar de não entender como isso significaria uma melhora.

Eu quis dizer se ele estivesse em sua posição, que, se não muito me engano, não lhe confere o poder de determinar algo assim.

[Derfel]

Acho que ele colocou algo como pedir demissão...

[Buckaroo Banzai]

O que não é trivial tanto pelo lado de sustento pessoal, quanto que, mesmo se já tivesse ajeitado um esquema para trabalhar em outro lugar ou como autônomo, ainda tem o aspecto social da coisa. Por pior que seja o SUS, lá está atendendo gente que em boa parte/na maior parte do tempo não teria condições de ser atendido numa clínica particular.

[Derfel]

Só mudaria o verbo de "seja" por “esteja".
Mas é mais ou menos isso.

[Moro]

resumindo,  além de vagabundos e ladrões em no mínimo 30% (SIM 30%) das AIH (documento que libera o pagamento) são fraudulentos em na média 100% do valor.

Parabéns ao sus e a seus gestores competentes! Parabéns por operar mortos,  fazer cesarianas em homens, próstata em mulheres, por fazer cesariana em homens e por superfaturar tudo isso.

parabéns aos gestores pela capacidade e visão além de ter um plano que não é só uma imbecilidades inútil.

Só um porém, não tem como superfaturar, os valores são os da Tabela-SUS (a qual a maioria dos médicos considera muito baixa).

coloca dezenas de procedimentos que não fizeram,  na prática é o mesmo.

[Moro]

Derfel olha seu sus agora no fantástico  ..  eu teria vergonha de trabalhar em um lugar assim e não fazer nada

Citei essa matéria do Fantástico no outro tópico, "Notícias sobre falta de ética nos três poderes da República". Realmente deixa muito clara a série de afirmações feitas por Agnóstico durante todo esse tempo.


Uma palavra: Irrefutável.

Deixa eu te contar uma: em 1993 operei a fimose, paguei o médico e daí ele preencheu uma guia amarela. Depois de algum tempo eu fui saber que esse pagamento dele foi por fora (como eu não declarava imposto não lembrei de pedir nota, eu era uma criança recém saída do exército) e essa guia era para que ele cobrasse a minha operação do SUS.

A gente tá acordando muito tarde, só espero que não seja tarde demais!!!

Isso também é um problema antigo. Todos são beneficiários do SUS, então alguns médicos agem de má-fé e cobram duas vezes: do SUS e do plano de saúde (ou particular). Isso é difícil de ser identificado sem que haja uma denúncia. Desde de 2011, contudo, tem sido implementada pela ouvidoria do SUS a Carta SUS, que é um instrumento para avaliação. É uma correspondência que chega ao usuário com o procedimento que foi realizado, quanto tempo ficou internado, quando entrou, quando teve alta, quanto custou. E depois pede que o usuário mande uma carta-resposta (http://portalsaude.saude.gov.br/portalsaude/index.cfm?portal=pagina.visualizarTexto&codConteudo=6942&codModuloArea=168&chamada=carta-sus ). Há algum tempo também os planos de saúde têm sido cobrados pelos procedimentos do SUS: http://ambito-juridico.jusbrasil.com.br/noticias/100289508/procuradorias-conseguem-condenacao-de-operadora-de-plano-de-saude-devera-ressarcir-o-sus-em-r-20-mil

funcionou tão bem que os médicos batem ponto e se vão. Fora o roubo e o péssimo atendimento.

[Moro]

Teoria..  não existem regras dizendo que médicos devem permanecer no trabalho? eles permanecem? você é responsável pelo setor de documentação,  parece? estou falando de gestão não de papéis. Não pode roubar também mas o sus tem uma gangue operando

Derfel se funcionasse documentinhos as coisas seriam mais faceis.  vocês precisam de gestão, fortes punições exemplares,  processos,  informatização coerente,  conhecimentos e postura que funcionários públicos,  comprovadamente,  não tem.

Não são documentinhos, Agnóstico, mas os princípios e diretrizes que, sim, representam um arcabouço teórico em que se deve basear a prática (e nem sempre ocorre). Você quem disse que alguns dos princípios do SUS deveriam ser mudados, o que é interessante. Postei quais são esses princípios e perguntei quais deveriam ser mudados (e acrescentaria o porquê).É interessante entender quais princípios você considera válidos dentro de sua visão ideológica (porque há sim uma influência ideológica).

Não há visão ideológica, apenas os resultados desastrosos e a certeza que vocês não conseguem mudar.

Mas essa certeza já é um posicionamento ideológico.

Viu a reportagem da globo? E as centenas de outras?

Peguei parte da reportagem, mas é um problema antigo. Com certeza você encontra casos similares na internet em reportagens antigas.

tão ideológico como dizer que o comunismo não dá certo.  Além de não ser lógico, existe evidências de dezenas de anos que não funciona. no começo de nossa conversa há alguns meses você concordou que projetos se perdem no meio do caminho e que não há condições de mudanças,  e afirmou que não sabem gerir. Então a lógica e a experiência de dezenas de anos dizem que não funciona. Os sinais dados para o futuro não são bons. Onde estão os projetos reestruturante?  onde estão as penalizações exemplares?

[Derfel]

Ou há um ganho menor, se considerar que há um erro na digitação: pode-se estar pagando procedimentos mais baratos ao invés dos mais caros que efetivamente podem ter sido realizados.

[Derfel]

Derfel olha seu sus agora no fantástico  ..  eu teria vergonha de trabalhar em um lugar assim e não fazer nada

Citei essa matéria do Fantástico no outro tópico, "Notícias sobre falta de ética nos três poderes da República". Realmente deixa muito clara a série de afirmações feitas por Agnóstico durante todo esse tempo.


Uma palavra: Irrefutável.

Deixa eu te contar uma: em 1993 operei a fimose, paguei o médico e daí ele preencheu uma guia amarela. Depois de algum tempo eu fui saber que esse pagamento dele foi por fora (como eu não declarava imposto não lembrei de pedir nota, eu era uma criança recém saída do exército) e essa guia era para que ele cobrasse a minha operação do SUS.

A gente tá acordando muito tarde, só espero que não seja tarde demais!!!

Isso também é um problema antigo. Todos são beneficiários do SUS, então alguns médicos agem de má-fé e cobram duas vezes: do SUS e do plano de saúde (ou particular). Isso é difícil de ser identificado sem que haja uma denúncia. Desde de 2011, contudo, tem sido implementada pela ouvidoria do SUS a Carta SUS, que é um instrumento para avaliação. É uma correspondência que chega ao usuário com o procedimento que foi realizado, quanto tempo ficou internado, quando entrou, quando teve alta, quanto custou. E depois pede que o usuário mande uma carta-resposta (http://portalsaude.saude.gov.br/portalsaude/index.cfm?portal=pagina.visualizarTexto&codConteudo=6942&codModuloArea=168&chamada=carta-sus ). Há algum tempo também os planos de saúde têm sido cobrados pelos procedimentos do SUS: http://ambito-juridico.jusbrasil.com.br/noticias/100289508/procuradorias-conseguem-condenacao-de-operadora-de-plano-de-saude-devera-ressarcir-o-sus-em-r-20-mil

funcionou tão bem que os médicos batem ponto e se vão. Fora o roubo e o péssimo atendimento.

Para algo que começou agora, acho que está funcionando bem. Não existe a perspectiva de controle de funcionários que batem o ponto e se vão, isso é algo mais da gestão local. Agora pode ajudar a suprimir fraudes e melhorar o atendimento.

[Moro]

Derfel olha seu sus agora no fantástico  ..  eu teria vergonha de trabalhar em um lugar assim e não fazer nada

Bem, acho que você não entendeu ainda que o SUS não é um lugar (très bien, c'est la vie). Lembra que eu disse que o bloco onde ocorre mais os desvios é o do MAC? Pois é, a AIH faz parte da MAC. Existem muitos desvios e falsificações, porém os problemas com a AIH seriam mais outros. Primeiro o que é a AIH? É a autorização de internação Hospitalar no SUS e ela gera um pagamento pelo procedimento executado. Quem recebe esse valor são os hospitais conveniados que atendem pacientes do SUS (como, para usar um da moda, o Sírio-Libanês), os profissionais prestadores (essencialmente os médicos que executam o procedimento) e, em alguns lugares, os médicos que são funcionários podem receber o total ou parte da AIH, ficando o restante com o hospital público. Uma ficha da AIH pode ser vista aqui: http://www.saude.to.gov.br/downloads/Seo%20de%20Downloads/AIH/Formulrios%20AIHS/formulariao_laudo_aih.pdf
e aí começam os problemas: não é apenas má-fé, mas os médicos podem preencher errado a AIH, que deve ser preenchida com o código do procedimento (no caso da prostatectomia suprapúbica é 04.09.03.002-3), ou ainda preencher com uma letra indecifrável. Isso é importante porque não é o médico que lança essas AIH no sistema, mas um digitador que pode ler errado ou simplesmente digitar errado (e isso também é o motivo para alguns hospitais simplesmente perderam muitos recursos da AIH, como o digitador não decifra o que está escrito lá, acaba não conseguindo lançar no sistema e o prazo de 90 dias para inserção acaba sem que o médico que preencheu o formulário volte ao plantão). Um problema é a falta de crítica do sistema (ele até indica que a cota prevista para aquele procedimento passou, mas permite que o digitador insira mais dados). É um sistema muito antigo. "Ah, mas é um absurdo, isso já deveria ter sido mudado! Um sistema mal feito porque foi por funcionários públicos! São um bando de ladrões mesmo!". Você tem razão, o sistema já deveria ter sido atualizado há muito tempo e está sendo (e não por causa da reportagem). Existe um projeto chamado e-SUS que visa justamente informatizar as unidades de saúde e melhorar e unificar os sistemas e que já está em gestação desde 2011. No caso do sistema que estou mais a par, o e-SUS AB, ele já está no cronograma de implantação para finalizar em junho de 2014, mas a parte de prontuário eletrônico ainda está em fase de homologação e finalização dos projetos-piloto. No caso do e-SUS hospitalar não tenho muita informação (apesar de saber que esses problemas das AIH serão minorados), mas existe uma breve descrição aqui: ftp://ftp2.datasus.gov.br/public/sistemas/dsweb/datasus/Minuta_site_e-SUS_V2.pdf

Resumindo, existe sim problema de desvio, mas também falha na digitação das AIH.

nossa falha de digitação...  tá bom. E quanto a esse sistema,  pode esperar sentado,  deve estar sendo feito há dez anos por um feudo superfaturados de programadores incompetentes quando JÁ EXISTEM SISTEMAS médicos (parte tratamento, financeiro,  controle, etc..) de empresas como SAP,  Oracle,  IBM,  etc..  Até esse sistema de vocês ter 3% da funcionalidade de qualquer um desses vocês já gastaram 10x mais e mataram na fila de atendimento milhares de pessoas.

[Derfel]

tão ideológico como dizer que o comunismo não dá certo.  Além de não ser lógico, existe evidências de dezenas de anos que não funciona. no começo de nossa conversa há alguns meses você concordou que projetos se perdem no meio do caminho e que não há condições de mudanças,  e afirmou que não sabem gerir. Então a lógica e a experiência de dezenas de anos dizem que não funciona. Os sinais dados para o futuro não são bons. Onde estão os projetos reestruturante?  onde estão as penalizações exemplares?

Por trás de todo posicionamento há um componente ideológico, quer você o reconheça como tal ou não. Eu disse tudo isso, mas, se é que se lembra, estava colocando um problema local do RN, que pode ser reproduzido em maior ou menor grau em outros lugares, mas não significa que não possa ser modificado. As dezenas de anos do SUS a que se refere são 25 anos e, nesse tempo, houve sim um avanço significativo, ainda mais se considerar o que havia antes (e as etapas que se seguiram para se chegar aqui). Como já disse em outro momento também, tenho 17 anos de SUS (como profissional do sistema) e nesse tempo pude ver uma mudança significativa (que já foi relatada em outro post).

[Moro]

...
Para algo que começou agora, acho que está funcionando bem. Não existe a perspectiva de controle de funcionários que batem o ponto e se vão, isso é algo mais da gestão local. Agora pode ajudar a suprimir fraudes e melhorar o atendimento.

aHH... Não tem essa perspectiva de controlar o médico que vai embora

Talvez porque que quando o médico iniciar uma intervenção ela não estará registrada em sistema no momento exato, nem haverá algo que bata o ponto com atividades realizadas no dia, nem histórico registrado de cada atendimento, nem os atendimentos que estão na fila pois deve haver 300 cadastros e o Jose Mané vai estar escrito 300x distintas em cada cadastro.. e esse sistema que não tem controle das atividades e atendimentos não vai soltar gráficos, fazer correlações e tendencias, nem detectar fraude real time.

Quer dizer que vocês, gestores, devem ter optado por fazer uma colcha de retalhos com programadores java e não foram no mercado ver o que esta pronto e usado em empresas particulares e governos de paises mais desenvolvidos.

[Moro]

tão ideológico como dizer que o comunismo não dá certo.  Além de não ser lógico, existe evidências de dezenas de anos que não funciona. no começo de nossa conversa há alguns meses você concordou que projetos se perdem no meio do caminho e que não há condições de mudanças,  e afirmou que não sabem gerir. Então a lógica e a experiência de dezenas de anos dizem que não funciona. Os sinais dados para o futuro não são bons. Onde estão os projetos reestruturante?  onde estão as penalizações exemplares?

Por trás de todo posicionamento há um componente ideológico, quer você o reconheça como tal ou não. Eu disse tudo isso, mas, se é que se lembra, estava colocando um problema local do RN, que pode ser reproduzido em maior ou menor grau em outros lugares, mas não significa que não possa ser modificado. As dezenas de anos do SUS a que se refere são 25 anos e, nesse tempo, houve sim um avanço significativo, ainda mais se considerar o que havia antes (e as etapas que se seguiram para se chegar aqui). Como já disse em outro momento também, tenho 17 anos de SUS (como profissional do sistema) e nesse tempo pude ver uma mudança significativa (que já foi relatada em outro post).

Porque vocês se contentam com pouco e ficam orgulhosos mesmo olhando essa porcaria.

Veja você deu o diagnóstico: Não somos gestores, não ligamos para finanças, não entendemos de reengenharia de processos, o que fazemos aqui demora muito mais..

Aí, você deveria terminar assim "e olhando os resultados, tenho que admitir que não é mais do que o esperado, uma porcaria que vemos todos os dias"

Mas você termina assim "e apesar disso, de não sermos capazes de fazer muito melhor do que está ai, a coisa vai indo, e os resultados são ruins mas veja, é descentralizado", como se não fosse péssimo em mais de 90% dos lugares.

Não Derfel, vocês não estão à altura da missão.

[Derfel]

nossa falha de digitação...  tá bom. E quanto a esse sistema,  pode esperar sentado,  deve estar sendo feito há dez anos por um feudo superfaturados de programadores incompetentes quando JÁ EXISTEM SISTEMAS médicos (parte tratamento, financeiro,  controle, etc..) de empresas como SAP,  Oracle,  IBM,  etc..  Até esse sistema de vocês ter 3% da funcionalidade de qualquer um desses vocês já gastaram 10x mais e mataram na fila de atendimento milhares de pessoas.

Você leu alguma coisa do que foi linkado? Sistemas médicos para clínicas/hospitais particulares não servem para o serviço público porque são dinâmicas diferentes. Um sistema comprado deveria ser projetado para tal sistema de acordo com a demanda do cliente (e você, mais que ninguém deveria saber disso). O sistema está em gestação desde 2011 e já encontra-se em testes em alguns hospitais (o e-SUS hospitalar) e municípios (o e-SUS AB) e, sinceramente, não é por causa do software que alguém morreu ou não em uma fila (isso tem a ver com outras coisas como a regulação).

[Derfel]

...
Para algo que começou agora, acho que está funcionando bem. Não existe a perspectiva de controle de funcionários que batem o ponto e se vão, isso é algo mais da gestão local. Agora pode ajudar a suprimir fraudes e melhorar o atendimento.

aHH... Não tem essa perspectiva de controlar o médico que vai embora

Talvez porque que quando o médico iniciar uma intervenção ela não estará registrada em sistema no momento exato, nem haverá algo que bata o ponto com atividades realizadas no dia, nem histórico registrado de cada atendimento, nem os atendimentos que estão na fila pois deve haver 300 cadastros e o Jose Mané vai estar escrito 300x distintas em cada cadastro.. e esse sistema que não tem controle das atividades e atendimentos não vai soltar gráficos, fazer correlações e tendencias, nem detectar fraude real time.

Quer dizer que vocês, gestores, devem ter optado por fazer uma colcha de retalhos com programadores java e não foram no mercado ver o que esta pronto e usado em empresas particulares e governos de paises mais desenvolvidos.

você está fazendo uma salada, misturando Carta-SUS com e-SUS.

[Moro]

Acho que ele colocou algo como pedir demissão...

Não.. não sou louco, sei muito bem como a vida é..

A única coisa que estou dizendo é que se o pensamento de vocês é diferente de "isso é uma merda vergonhosa" sequer em sonhos vocês vão pensar em algo inovador e reestruturante, entende? Minha ideia aqui é apenas tirar essa zona de conforto feita de cadáveres que você está..

Se ao menos reconhecesse o vergonhoso estado, poderia pedir ajuda, criar uma semente, um hospital ou conjunto de hospitais modelos que funcionasse como tem que ser e que isso fosse a semente para algo melhor.  Algo como lead by example. Algo como o e-jus no RS (que ainda que tosco, caro e simples, acabou sendo de grande valia e se espalhou por vários estados)

Mas com a maneira como você pensa, nem a melhora possível existe, nem na esperança;

[Moro]

...
Para algo que começou agora, acho que está funcionando bem. Não existe a perspectiva de controle de funcionários que batem o ponto e se vão, isso é algo mais da gestão local. Agora pode ajudar a suprimir fraudes e melhorar o atendimento.

aHH... Não tem essa perspectiva de controlar o médico que vai embora

Talvez porque que quando o médico iniciar uma intervenção ela não estará registrada em sistema no momento exato, nem haverá algo que bata o ponto com atividades realizadas no dia, nem histórico registrado de cada atendimento, nem os atendimentos que estão na fila pois deve haver 300 cadastros e o Jose Mané vai estar escrito 300x distintas em cada cadastro.. e esse sistema que não tem controle das atividades e atendimentos não vai soltar gráficos, fazer correlações e tendencias, nem detectar fraude real time.

Quer dizer que vocês, gestores, devem ter optado por fazer uma colcha de retalhos com programadores java e não foram no mercado ver o que esta pronto e usado em empresas particulares e governos de paises mais desenvolvidos.

você está fazendo uma salada, misturando Carta-SUS com e-SUS.

Não vai ter em lugar algum, quer apostar?