Tópico: Diferenças sociais:evidências de 'vidas passadas' ?

[_Juca_]

Barata você parece mais apegado ao termo filosófico em si, do que ao científico. A ciência trabalha com o sentido prático das coisas, jumentos não falam e não há indícios de que um dia possam falar, e por isso dá pra atestar hoje cientificamente que não falam e não vão falar enquanto  biologicamente ainda forem de sua espécie. 100% de certeza que não vão falar. Pode ser afirmado sim, mas não quer dizer que isso não possa estar errado, e algum dia possa ser revisto se evidências contrárias forem encontradas, é assim o processo científico. Enquanto isso, cientificamente jumentos não falam e não vão falar.

[Gigaview]

Fabricio, prove pra mim que é matematicamente impossível uma mutação genética que faça um jumento falar.

[jumento] + [alteração de DNA] = [bicho parecido com jumento, que fala]

QED

[Moro]

posso sugerir uma alteração?

Fabricio, prove pra mim que é matematicamente impossível uma mutação genética que faça um jumento falar.

[jumento] + [alteração de DNA] + [energia X] = [bicho parecido com jumento, que fala]

QED

[Gaúcho]

Lei de Poe. Isso só pode ser Lei de Poe. Nunca que um adulto precisaria ser convencido que porcos não podem voar. E mutação que, do nada, faça com que jumentos passem a falar? O que é isso? Universo Marvel?

Eu frequento esse fórum há mais de 6 anos e posso afirmar, com toda a certeza, que nunca tinha ouvido uma "argumentação" tão sem noção. Incluindo de todos os crentes que já passaram por aqui durante esse tempo.

[Moro]

é, foi dura. Talvez ele esteja tendo um mau dia.

[Geotecton]

[...]
A primeira barreira importante para a ciência nos dar muitas respostas será detectar o outro lado da morte.

O que você quer expressar com esta frase "detectar o outro lado da morte"?

Chegar lá, investigar, analisar e tentar organizar o que encontrou numa teoria, tratado, descoberta, sei lá. Já seria um importante passo. Saber o paradeiro daquela consciência que deixou o "universo dos vivos", digamos assim.

Até que se demonstre o contrário, a "consciência" desaparece no momento que o cérebro morre.

Outro passo também muito bom seria detectar outras dimensões, entrar em contato com seres bidimensionais, comunidades inteiras vivendo em dimensões paralelas à nossa, essas coisas, mas sem descambar para o fantasioso. Não é ciência? Que detecte e investigue e nos traga respostas. Caso não exista, que se arquive o processo depois de exauridas todas as provas e se diga com todas as letras que tal não existe.

Você está passando bem? 

Temos muito material diante de nós. Tem uma estrada muuuito longa a ser percorrida antes de sair batendo martelo e alardeando verdades.
Muita coisa já se pode inferir como verdadeiras, mas é quase nada frente ao infinito.

 

[Barata Tenno]

Vamos lá, vou tentar escrever o mais claramente possível o ponto do debate.

Porcos voam ou jumentos falam. Não existem evidencias de um porco ter voado e de um jumento ter falado. A anatomia do porco e dos jumentos estudados indica que isso não é possível. Fato. Indiscutível.

É possível que venham a existir um porco que voa ou um jumento que fala? Vamos ver o que os avanços científicos tem a dizer.

"another controversial study had been conducted by Stanford University of California. A group of scientists from the Institute of Cancer/Stem Cell Biology have already successfully created mice with brains that have one percent human cells. Their next goal is to create mice with one hundred percent human brains. Their goal is to study Parkinson’s and Alzheimer’s diseases through analysis of the pattern of brain growth. Opponents of such projects note that problems may arise if the human cells were ever able to migrate and create human reproductive organs. Imagine the horrors if two such mice were able to procreate – it would result in a human embryo, not an animal one. The mice would become parents of a human being!"

"Just how far can this type of research go? Heart transplants already use porcine valves; researchers have already produced pigs with human blood and sheep with partially human organs. With the lack of regulation on chimera production, the possibilities are endless. Like any other technology of the past, chimera technology proves to be a double-edged sword that can offer great benefit and also pose great harm to humanity. How far it advances depends on society. Perhaps one day we may encounter an animal that functions and thinks like a human …Animal Farm, anyone?"

fonte

Ratos com cérebros humanos que podem ser pais de um ser humano!!!

É realmente impossível colocar asas num porco? Temos ratos com orelhas humanas nas costas. O que poderemos fazer em 100, 200 anos? Qual o limite da manipulação genética? Qual o limite da ciencia? O quanto não sabemos?

O interessante é que não-cientistas são cheios de certezas, lidam com absolutos, "Isso é impossível", "100% de certeza de que não vai acontecer", "Só maluco pra considerar isso"., enquanto os cientistas estão abertos as possibilidades, não lidam com absolutos, não são dogmáticos.

Muitos disseram que se houver evidencias, mudariam de idéia, mas que a ciência tem certeza de que não é possível. Oras, se um dia a evidencia vier vai pelas mãos da ciência, será um cientista, com experimentos científicos que vai fazer a descoberta, então a ciência não tinha certeza da impossibilidade, já que um cientista continuou pesquisando sobre o assunto.

Sobre o jumento falante, acabei de conversar com o nosso professor de genética residente, nada como um especialista pra comentar sobre o assunto, perguntei se era matematicamente possível pra um cavalo, em uma geração, ter várias mutações genéticas modificando seu organismo a ponto dele ser capaz de falar, ele disse que é possível, estatisticamente improvável, mas possível. Nas palavras dele "Quase beirando a zero, mas tem(chance)"

Ai voltamos a pergunta lá do começo:"É possível que venham a existir um porco que voa ou um jumento que fala?"

A resposta é: Sim, é possível, extremamente improvável, estatisticamente insignificante, mas possível. Lembrem-se 0,0000000001 não é 0.


Então qual o ponto central desse debate? A não ser em casos restritos, "ausência de evidência não é evidência de ausência"

[Barata Tenno]

Eu acho que temos um caso claro de Dunning–Kruger effect. Várias pessoas que sem formação em genética cheios de certeza, fazendo afirmações incisivas, diminuindo e tirando sarro de alguém com um argumento contrário, quando um especialista confirma que eles estavam errados. De onde veio essa certeza? Como poderiam afirmar algo com tanta certeza sem o conhecimento necessário?

[Gigaview]

Vamos lá, vou tentar escrever o mais claramente possível o ponto do debate.

Porcos voam ou jumentos falam. Não existem evidencias de um porco ter voado e de um jumento ter falado. A anatomia do porco e dos jumentos estudados indica que isso não é possível. Fato. Indiscutível.

Ok.

É possível que venham a existir um porco que voa ou um jumento que fala? Vamos ver o que os avanços científicos tem a dizer.

Não, mas talvez seja possível criar um ser hibrido, mutante, geneticamente modificado com características de animais de espécies diferentes que guardam semelhança com a espécie modificada. Esses animais estranhos poderiam ser semelhantes a porcos com pés de galinha, semelhantes a golfinhos mas com mãos de gorila, semelhantes a jumentos com cordas vocais humanas, etc.

Nunca espere que um suíno nascido junto com outros suínos  de uma mesma mãe suína apareça pronto para voar como um pássaro ou que um jumento nascido de uma família de jumentos aprenda a falar.

"another controversial study had been conducted by Stanford University of California. A group of scientists from the Institute of Cancer/Stem Cell Biology have already successfully created mice with brains that have one percent human cells. Their next goal is to create mice with one hundred percent human brains. Their goal is to study Parkinson’s and Alzheimer’s diseases through analysis of the pattern of brain growth. Opponents of such projects note that problems may arise if the human cells were ever able to migrate and create human reproductive organs. Imagine the horrors if two such mice were able to procreate – it would result in a human embryo, not an animal one. The mice would become parents of a human being!"

Novamente, teremos uma criatura muito parecida com um rato mas que não é um rato. Ratos possuem células de ratos. Você até poderia chamar uma criatura que possui células de rato e células humanas de rato dado a semelhança  com ratos mais jamais seria um rato de fato.

"Just how far can this type of research go? Heart transplants already use porcine valves; researchers have already produced pigs with human blood and sheep with partially human organs. With the lack of regulation on chimera production, the possibilities are endless. Like any other technology of the past, chimera technology proves to be a double-edged sword that can offer great benefit and also pose great harm to humanity. How far it advances depends on society. Perhaps one day we may encounter an animal that functions and thinks like a human …Animal Farm, anyone?"

fonte

Parece mais não é.

Ratos com cérebros humanos que podem ser pais de um ser humano!!!

Ratos com cérebro humano podem ser qualquer coisa, menos ratos.

É realmente impossível colocar asas num porco? Temos ratos com orelhas humanas nas costas. O que poderemos fazer em 100, 200 anos? Qual o limite da manipulação genética? Qual o limite da ciencia? O quanto não sabemos?

Aqui você está apelando. Usando essa argumentação, a partir da manipulação do DNA seria possível "montar" teoricamente, por enquanto, qualquer espécie o que abre a possibilidade para qualquer ser vivente.

O interessante é que não-cientistas são cheios de certezas, lidam com absolutos, "Isso é impossível", "100% de certeza de que não vai acontecer", "Só maluco pra considerar isso"., enquanto os cientistas estão abertos as possibilidades, não lidam com absolutos, não são dogmáticos.

Um cientista sério poderia considerar a possibilidade de outro colega cientista ter criado uma criatura alada a partir do DNA de um suíno mas tenho a certeza que jamais se interessaria pela notícia que um porco com asas nasceu de uma leitoa em meio a outros filhotes porque isso é impossível.

Muitos disseram que se houver evidencias, mudariam de idéia, mas que a ciência tem certeza de que não é possível. Oras, se um dia a evidencia vier vai pelas mãos da ciência, será um cientista, com experimentos científicos que vai fazer a descoberta, então a ciência não tinha certeza da impossibilidade, já que um cientista continuou pesquisando sobre o assunto.

Nada a ver. A menos que esse novo animal seja fabricado em laboratório, jamais teremos evidências naturais desse tipo. Isso não é ser dogmático, é apenas ter bom senso para reconhecer e admitir uma impossibilidade.

Sobre o jumento falante, acabei de conversar com o nosso professor de genética residente, nada como um especialista pra comentar sobre o assunto, perguntei se era matematicamente possível pra um cavalo, em uma geração, ter várias mutações genéticas modificando seu organismo a ponto dele ser capaz de falar, ele disse que é possível, estatisticamente improvável, mas possível. Nas palavras dele "Quase beirando a zero, mas tem(chance)"

Depois de várias mutações, o crânio dessa criatura estaria tão deformado que dificilmente você admitiria que se trata de um cavalo mesmo sabendo a origem do DNA da espécie modificada, sem mencionar as demais modificações que surgiriam no aparelho digestivo, na estrutura muscular, tamanho do novo cérebro, nova estrutura esquelética, etc... Seria um monstro que dificilmente você reconheceria como um cavalo.

Ai voltamos a pergunta lá do começo:"É possível que venham a existir um porco que voa ou um jumento que fala?"

A resposta é: Sim, é possível, extremamente improvável, estatisticamente insignificante, mas possível. Lembrem-se 0,0000000001 não é 0.

Não é.

Então qual o ponto central desse debate? A não ser em casos restritos, "ausência de evidência não é evidência de ausência"

Essa argumentação não colou. Considero ainda o ponto central do debate em aberto, a espera de argumentos mais convincentes.

[Gigaview]

Eu acho que temos um caso claro de Dunning–Kruger effect. Várias pessoas que sem formação em genética cheios de certeza, fazendo afirmações incisivas, diminuindo e tirando sarro de alguém com um argumento contrário, quando um especialista confirma que eles estavam errados. De onde veio essa certeza? Como poderiam afirmar algo com tanta certeza sem o conhecimento necessário?

Você não apresentou corretamente a questão ao especialista e os exemplos citados são todos artificiais, fabricados em laboratório, e não servem como argumento para o ponto central do debate.

E eu aqui 2:45 da madrugada discutindo sobre porcos que voam e jumentos que falam.... porca miséria...

[AlienígenA]

O Barata, de certa forma, tem razão. Ele só se enrolou um tiquim. Apenas por milagre, por tudo que sabemos atualmente, supostos eventos, como um jumento falante, ocorreriam e não podemos provar que não existem milagres, mas apenas alegar que não há evidencias de milagres. O que não significa dar crédito a esse tipo de alegação. Sagan continua com a razão: "ausência de evidência não é evidencia de ausência" ou simplesmente "mas é claro que posso estar enganado".

[Moro]

e só adicionando ao Giga e ao que já disse. Ninguém disse que um experimento pode ser feito e jumentos falarem algo, ainda que isso seja extremamente difícil.

O ponto do debate é: Se podemos afirmar que no caso da biblia o jumento falou ou não, e a resposta é sim, podemos afirmar.
Não estamos fazendo nenhuma assertiva sobre o futuro mas sim sobre fenômenos existentes.

Então porcos não voaram, mulas não falaram, nem a santa chorou..e tudo isso se pode negar com rigor científico.

[Barata Tenno]

Vou pedir pro Rubens dar uma passada aqui. Ele disse que sim, é possível nascer um cavalo, naturalmente, com mutações naturais com tantas mutações que seria capaz de falar. Matematicvamente possível. Absurdamente improvável, uma chance quase zero, mas possível. Ele é o professor de genética, não eu.

E um animal com pés de porco, orelha de porco, nariz de porco, rabo de porco, olhos de porco, boca de porco e asa, eu chamo de porco com asa.


E se nós fixarmos apenas na jumenta da Bíblia, temos que levar em conta o milagre, se acrescentarmos o elemento sobrenatural, tudo é possível. Como não podemos cientificamente dizer que Deus não existe, como não estávamos lá pra testar tal jumenta, não podemos dizer que ela não falou, com rigor científica. Sobre santas chorando, podemos dizer que todas as investigadas se mostraram fraudes, mas como se trata de um tipo de  evento alegadamente sobrenatural, não podemos afirmar que nunca existiu ou é impossível, afinal, o sobrenatural não foi eliminado cientificamente.

[Geotecton]

[...]
E se nós fixarmos apenas na jumenta da Bíblia, temos que levar em conta o milagre, se acrescentarmos o elemento sobrenatural, tudo é possível. Como não podemos cientificamente dizer que Deus não existe, como não estávamos lá pra testar tal jumenta, não podemos dizer que ela não falou, com rigor científica.
[...]

Você, ao menos, pode demonstrar que a narrativa bíblica realmente aconteceu?

E que ela não é o produto de uma fábula e que tomou "foro de verdade" por conta da credulidade,  ignorância e manipulação de uma massa ignara ao longo dos últimos 2.000 anos?

E também poderia demonstrar porque tal hipótese seria cientificamente não-descartável ao mesmo tempo que se desprezam as hipóteses em relação aos duendes, fadas e gnomos?

[Barata Tenno]

[...]
E se nós fixarmos apenas na jumenta da Bíblia, temos que levar em conta o milagre, se acrescentarmos o elemento sobrenatural, tudo é possível. Como não podemos cientificamente dizer que Deus não existe, como não estávamos lá pra testar tal jumenta, não podemos dizer que ela não falou, com rigor científica.
[...]

Você, ao menos, pode demonstrar que a narrativa bíblica realmente aconteceu?

E que ela não é o produto de uma fábula e que tomou "foro de verdade" por conta da credulidade,  ignorância e manipulação de uma massa ignara ao longo dos últimos 2.000 anos?

E também poderia demonstrar porque tal hipótese seria cientificamente não-descartável ao mesmo tempo que se desprezam as hipóteses em relação aos duendes, fadas e gnomos?

Claro que não posso demonstrar que aconteceu, eu nem acredito que aconteceu. O meu ponto é que também não da pra demonstrar que não aconteceu. O que podemos dizer é que não existem evidencias e seguir com as nossas vidas.

[Skeptikós]

Parece que só jumentas falam...

Numeros 22:28-30

28 Nisso abriu o Senhor a boca da jumenta, a qual perguntou a Balaão: Que te fiz eu, para que me espancasses estas três vezes?

29 Respondeu Balaão ã jumenta: Porque zombaste de mim; oxalá tivesse eu uma espada na mão, pois agora te mataria.

30 Tornou a jumenta a Balaão: Porventura não sou a tua jumenta, em que cavalgaste toda a tua vida até hoje? Porventura tem sido o meu costume fazer assim para contigo? E ele respondeu: Não.

Está na Bíblia, isso por sí já é uma evidência forte considerando que ela pode ser de fato a palavra de um Deus com possibilidade real de existir.

E quanto aqueles que defendem que a bíblia não deve ser interpretada de maneira literal?

Aí não faz muito sentido em discutir, porque na prática você está dando "licença" para eu inventar qualquer justificativa absurda e dizer que é "minha interpretação".

Posso dizer que o Balãão era esquizofrênico, que a jumenta era a mulher dele na verdade, que não era uma jumenta, era um ornintorrinco, ou seja, mil hipóteses ad hoc.

Se na bíblia está escrito "jumenta" com todas as letras, porque temos que ficar inventando interpretações? Que sentido há neste tipo de discussão?

Não defender a literalidade bíblica a favor de uma Interpretação alegórica pode ser considerado um ad hoc, porém isso não prova que esta defesa esta errada ou que seja uma tentativa desesperada de defender a validade da teoria.

Muitas defesas de teorias já foram consideradas hipóteses ad hoc, mas posteriormente aceitas como plausíveis, a exemplo segundo a wikipédia, a adição por Albert Einstein de uma constante cosmológica à relatividade geral de maneira a permitir um universo estático, não expansivo. Embora ele posteriormente tenha referido-se a isto como "seu maior erro", ela tem sido considerada como sendo correspondente às teorias de energia escura.

Abraços!

[Geotecton]

Parece que só jumentas falam...

Numeros 22:28-30

28 Nisso abriu o Senhor a boca da jumenta, a qual perguntou a Balaão: Que te fiz eu, para que me espancasses estas três vezes?

29 Respondeu Balaão ã jumenta: Porque zombaste de mim; oxalá tivesse eu uma espada na mão, pois agora te mataria.

30 Tornou a jumenta a Balaão: Porventura não sou a tua jumenta, em que cavalgaste toda a tua vida até hoje? Porventura tem sido o meu costume fazer assim para contigo? E ele respondeu: Não.

Está na Bíblia, isso por sí já é uma evidência forte considerando que ela pode ser de fato a palavra de um Deus com possibilidade real de existir.

E quanto aqueles que defendem que a bíblia não deve ser interpretada de maneira literal?

Aí não faz muito sentido em discutir, porque na prática você está dando "licença" para eu inventar qualquer justificativa absurda e dizer que é "minha interpretação".

Posso dizer que o Balãão era esquizofrênico, que a jumenta era a mulher dele na verdade, que não era uma jumenta, era um ornintorrinco, ou seja, mil hipóteses ad hoc.

Se na bíblia está escrito "jumenta" com todas as letras, porque temos que ficar inventando interpretações? Que sentido há neste tipo de discussão?

Não defender a literalidade bíblica a favor de uma Interpretação alegórica pode ser considerado um ad hoc, porém isso não prova que esta defesa esta errada ou que seja uma tentativa desesperada de defender a validade da teoria.

Muitas defesas de teorias já foram consideradas hipóteses ad hoc, mas posteriormente aceitas como plausíveis, a exemplo segundo a wikipédia, a adição por Albert Einstein de uma constante cosmológica à relatividade geral de maneira a permitir um universo estático, não expansivo. Embora ele posteriormente tenha referido-se a isto como "seu maior erro", ela tem sido considerada como sendo correspondente às teorias de energia escura.

Abraços!

Sim, mas você comete um erro crasso na comparação.

O trabalho geral de Einstein propiciou um avanço em relação à gravitação de Newton mesmo com o erro na adoção da constante cosmológica. Ou seja, foi um aperfeiçoamento verificável de uma teoria também falseável.

Mas isto não se aplica, de modo algum aos eventos ditos "sobrenaturais" dos textos bíblicos. Ou seja, são constructos ad hocs sobre eventos admissíveis apenas pela fé.

[Skeptikós]

Parece que só jumentas falam...

Numeros 22:28-30

28 Nisso abriu o Senhor a boca da jumenta, a qual perguntou a Balaão: Que te fiz eu, para que me espancasses estas três vezes?

29 Respondeu Balaão ã jumenta: Porque zombaste de mim; oxalá tivesse eu uma espada na mão, pois agora te mataria.

30 Tornou a jumenta a Balaão: Porventura não sou a tua jumenta, em que cavalgaste toda a tua vida até hoje? Porventura tem sido o meu costume fazer assim para contigo? E ele respondeu: Não.

Está na Bíblia, isso por sí já é uma evidência forte considerando que ela pode ser de fato a palavra de um Deus com possibilidade real de existir.

E quanto aqueles que defendem que a bíblia não deve ser interpretada de maneira literal?

Aí não faz muito sentido em discutir, porque na prática você está dando "licença" para eu inventar qualquer justificativa absurda e dizer que é "minha interpretação".

Posso dizer que o Balãão era esquizofrênico, que a jumenta era a mulher dele na verdade, que não era uma jumenta, era um ornintorrinco, ou seja, mil hipóteses ad hoc.

Se na bíblia está escrito "jumenta" com todas as letras, porque temos que ficar inventando interpretações? Que sentido há neste tipo de discussão?

Não defender a literalidade bíblica a favor de uma Interpretação alegórica pode ser considerado um ad hoc, porém isso não prova que esta defesa esta errada ou que seja uma tentativa desesperada de defender a validade da teoria.

Muitas defesas de teorias já foram consideradas hipóteses ad hoc, mas posteriormente aceitas como plausíveis, a exemplo segundo a wikipédia, a adição por Albert Einstein de uma constante cosmológica à relatividade geral de maneira a permitir um universo estático, não expansivo. Embora ele posteriormente tenha referido-se a isto como "seu maior erro", ela tem sido considerada como sendo correspondente às teorias de energia escura.

Abraços!

Sim, mas você comete um erro crasso na comparação.

O trabalho geral de Einstein propiciou um avanço em relação à gravitação de Newton mesmo com o erro na adoção da constante cosmológica. Ou seja, foi um aperfeiçoamento verificável de uma teoria também falseável.

Mas isto não se aplica, de modo algum aos eventos ditos "sobrenaturais" dos textos bíblicos. Ou seja, são constructos ad hocs sobre eventos admissíveis apenas pela fé.

Uma alegoria pode ser construída para proporcionar um entendimento especifico que talvez não fosse possível caso passado de forma literal, existe ai uma intenção e um resultado pretendido, as alegorias por tanto não são inúteis pois servem a um propósito especifico.

A questão sobre a interpretação da bíblia seria como provar que ela fora escrita de fato com intenção literal e não alegórica e vice versa.

[Geotecton]

Parece que só jumentas falam...

Numeros 22:28-30

28 Nisso abriu o Senhor a boca da jumenta, a qual perguntou a Balaão: Que te fiz eu, para que me espancasses estas três vezes?

29 Respondeu Balaão ã jumenta: Porque zombaste de mim; oxalá tivesse eu uma espada na mão, pois agora te mataria.

30 Tornou a jumenta a Balaão: Porventura não sou a tua jumenta, em que cavalgaste toda a tua vida até hoje? Porventura tem sido o meu costume fazer assim para contigo? E ele respondeu: Não.

Está na Bíblia, isso por sí já é uma evidência forte considerando que ela pode ser de fato a palavra de um Deus com possibilidade real de existir.

E quanto aqueles que defendem que a bíblia não deve ser interpretada de maneira literal?

Aí não faz muito sentido em discutir, porque na prática você está dando "licença" para eu inventar qualquer justificativa absurda e dizer que é "minha interpretação".

Posso dizer que o Balãão era esquizofrênico, que a jumenta era a mulher dele na verdade, que não era uma jumenta, era um ornintorrinco, ou seja, mil hipóteses ad hoc.

Se na bíblia está escrito "jumenta" com todas as letras, porque temos que ficar inventando interpretações? Que sentido há neste tipo de discussão?

Não defender a literalidade bíblica a favor de uma Interpretação alegórica pode ser considerado um ad hoc, porém isso não prova que esta defesa esta errada ou que seja uma tentativa desesperada de defender a validade da teoria.

Muitas defesas de teorias já foram consideradas hipóteses ad hoc, mas posteriormente aceitas como plausíveis, a exemplo segundo a wikipédia, a adição por Albert Einstein de uma constante cosmológica à relatividade geral de maneira a permitir um universo estático, não expansivo. Embora ele posteriormente tenha referido-se a isto como "seu maior erro", ela tem sido considerada como sendo correspondente às teorias de energia escura.

Abraços!

Sim, mas você comete um erro crasso na comparação.

O trabalho geral de Einstein propiciou um avanço em relação à gravitação de Newton mesmo com o erro na adoção da constante cosmológica. Ou seja, foi um aperfeiçoamento verificável de uma teoria também falseável.

Mas isto não se aplica, de modo algum aos eventos ditos "sobrenaturais" dos textos bíblicos. Ou seja, são constructos ad hocs sobre eventos admissíveis apenas pela fé.

Uma alegoria pode ser construída para proporcionar um entendimento especifico que talvez não fosse possível caso passado de forma literal, existe ai uma intenção e um resultado pretendido, as alegorias por tanto não são inúteis pois servem a um propósito especifico.

A questão sobre a interpretação da bíblia seria como provar que ela fora escrita de fato com intenção literal e não alegórica e vice versa.

Toda a linha argumentativa, até o momento, é para verificar a validade de afirmações que afetam o mundo natural o que implica, necessariamente, na adoção do pensamento científico.

Alegorias e fábulas podem ser úteis para ensinamentos morais mas não o são para explicar racional e empiricamente o mundo natural.

[Jurubeba]

Penso que quando levantamos a hipótese da manipulação genética não estamos encontrando uma evidência mas sim "fabricando" uma evidência. Como foi dito pelo Giga, saímos do mundo natural para o "fabricado" pela manipulação genética.

Também concordo com o Giga que, após inúmeras mutações, não podemos chamar, por exemplo, a jumenta falante de jumenta. Ou o porco alado de porco. Deve ser por isso que, na mitologia, uma cavalo de chifre tem outro nome: unicórnio. É outro "bicho", não deve ser chamado de "cavalo com um chifre". 

Sobre fábulas, uma outra ideia que me vem é que, quando não se sabe o que se está observando, um "anedota" pode ser usada como explicação. Não considero que seja um forma possível de explicar algo que se conhece, ajudando o interlocutor com uma linguagem simbólica. Considero que seja justamente a total ignorância sobre o que se observa que faz surgir uma alegoria capaz de enquadrar o visto com o que se sabe. Não sei se me expliquei bem 

[Skeptikós]

Parece que só jumentas falam...

Numeros 22:28-30

28 Nisso abriu o Senhor a boca da jumenta, a qual perguntou a Balaão: Que te fiz eu, para que me espancasses estas três vezes?

29 Respondeu Balaão ã jumenta: Porque zombaste de mim; oxalá tivesse eu uma espada na mão, pois agora te mataria.

30 Tornou a jumenta a Balaão: Porventura não sou a tua jumenta, em que cavalgaste toda a tua vida até hoje? Porventura tem sido o meu costume fazer assim para contigo? E ele respondeu: Não.

Está na Bíblia, isso por sí já é uma evidência forte considerando que ela pode ser de fato a palavra de um Deus com possibilidade real de existir.

E quanto aqueles que defendem que a bíblia não deve ser interpretada de maneira literal?

Aí não faz muito sentido em discutir, porque na prática você está dando "licença" para eu inventar qualquer justificativa absurda e dizer que é "minha interpretação".

Posso dizer que o Balãão era esquizofrênico, que a jumenta era a mulher dele na verdade, que não era uma jumenta, era um ornintorrinco, ou seja, mil hipóteses ad hoc.

Se na bíblia está escrito "jumenta" com todas as letras, porque temos que ficar inventando interpretações? Que sentido há neste tipo de discussão?

Não defender a literalidade bíblica a favor de uma Interpretação alegórica pode ser considerado um ad hoc, porém isso não prova que esta defesa esta errada ou que seja uma tentativa desesperada de defender a validade da teoria.

Muitas defesas de teorias já foram consideradas hipóteses ad hoc, mas posteriormente aceitas como plausíveis, a exemplo segundo a wikipédia, a adição por Albert Einstein de uma constante cosmológica à relatividade geral de maneira a permitir um universo estático, não expansivo. Embora ele posteriormente tenha referido-se a isto como "seu maior erro", ela tem sido considerada como sendo correspondente às teorias de energia escura.

Abraços!

Sim, mas você comete um erro crasso na comparação.

O trabalho geral de Einstein propiciou um avanço em relação à gravitação de Newton mesmo com o erro na adoção da constante cosmológica. Ou seja, foi um aperfeiçoamento verificável de uma teoria também falseável.

Mas isto não se aplica, de modo algum aos eventos ditos "sobrenaturais" dos textos bíblicos. Ou seja, são constructos ad hocs sobre eventos admissíveis apenas pela fé.

Uma alegoria pode ser construída para proporcionar um entendimento especifico que talvez não fosse possível caso passado de forma literal, existe ai uma intenção e um resultado pretendido, as alegorias por tanto não são inúteis pois servem a um propósito especifico.

A questão sobre a interpretação da bíblia seria como provar que ela fora escrita de fato com intenção literal e não alegórica e vice versa.

Toda a linha argumentativa, até o momento, é para verificar a validade de afirmações que afetam o mundo natural o que implica, necessariamente, na adoção do pensamento científico.

Alegorias e fábulas podem ser úteis para ensinamentos morais mas não o são para explicar racional e empiricamente o mundo natural.

Sim, mas estamos debatendo se a passagem especifica (do jumento falante) se trata ou não de uma passagem alegórica ou literal, se for literal, então ela se encaixa em uma investigação crítica como a que vocês vêm adotando, mas se for puramente alegórica, todo debate até então perde o sentido, pois este não estará debatendo a intenção (alegórica) pretendida pelo autor ao desenvolver tal passagem.

[Skeptikós]

Sobre fábulas, uma outra ideia que me vem é que, quando não se sabe o que se está observando, um "anedota" pode ser usada como explicação. Não considero que seja um forma possível de explicar algo que se conhece, ajudando o interlocutor com uma linguagem simbólica. Considero que seja justamente a total ignorância sobre o que se observa que faz surgir uma alegoria capaz de enquadrar o visto com o que se sabe. Não sei se me expliquei bem 

Alegorias, metáforas ou fábulas são usadas não somente para expressar uma forma de entendimento que se faria difícil por meios técnicos e literais, mas também para se esquivar da resistência consciente, que poderia contestar/resistir/rejeitar a intenção pretendida pelo autor caso esta estivesse óbvia ao ser passada de forma literal. Isso porque uma metáfora nem sempre é completamente assimilada pela mente consciente, boa parte se aloja no inconsciente e só é compreendida quando tal metáfora se assimila a experiências futuras e/ou lembranças de experiências passadas.

[Geotecton]

Toda a linha argumentativa, até o momento, é para verificar a validade de afirmações que afetam o mundo natural o que implica, necessariamente, na adoção do pensamento científico.

Alegorias e fábulas podem ser úteis para ensinamentos morais mas não o são para explicar racional e empiricamente o mundo natural.

Sim, mas estamos debatendo se a passagem especifica (do jumento falante) se trata ou não de uma passagem alegórica ou literal, se for literal, então ela se encaixa em uma investigação crítica como a que vocês vêm adotando, mas se for puramente alegórica, todo debate até então perde o sentido, pois este não estará debatendo a intenção (alegórica) pretendida pelo autor ao desenvolver tal passagem.

Desculpe caro Skeptikós mas eu realmente não estou debatendo se o trecho bíblico do "jumento falante" é alegórico ou literal porque não passa, nem remotamente, pela minha mente que uma fábula religiosa do final da Idade do Bronze possa ser tratada de modo científico.

O mesmo se aplica para outras fábulas bíblicas como o "dia em que o Sol parou" ou o dilúvio.

[_Juca_]

Vou pedir pro Rubens dar uma passada aqui. Ele disse que sim, é possível nascer um cavalo, naturalmente, com mutações naturais com tantas mutações que seria capaz de falar. Matematicvamente possível. Absurdamente improvável, uma chance quase zero, mas possível. Ele é o professor de genética, não eu.

E um animal com pés de porco, orelha de porco, nariz de porco, rabo de porco, olhos de porco, boca de porco e asa, eu chamo de porco com asa.


E se nós fixarmos apenas na jumenta da Bíblia, temos que levar em conta o milagre, se acrescentarmos o elemento sobrenatural, tudo é possível. Como não podemos cientificamente dizer que Deus não existe, como não estávamos lá pra testar tal jumenta, não podemos dizer que ela não falou, com rigor científica. Sobre santas chorando, podemos dizer que todas as investigadas se mostraram fraudes, mas como se trata de um tipo de  evento alegadamente sobrenatural, não podemos afirmar que nunca existiu ou é impossível, afinal, o sobrenatural não foi eliminado cientificamente.

Eu acho que você não percebe o que diz. No dia em que a ciência puder eliminar o sobrenatural, ele deixa de ser sobrenatural, consegue perceber o paradoxo? Não faz sentido sua alegação. A ciência não trabalha em nenhuma hipótese com misticismo, sobrenaturalidades e afins, seja para provar que existam, sejam para que não existam, porque essa denominação já exclui do rol das coisas possíveis de serem atestadas, ou da verdade literal. Se não pode provar que é verdade, não é uma verdade. Fica no limbo.

Você não pode dizer que algo é minimamente válido porque não foi possível  prová-lo como falso, se esse fato é impossível de acontecer. Com base nisso, é possível afirmar tranquilamente que fatos sobrenaturais não existem, e sua probabilidade de existir só pode ser aceita dentro de um parâmetro filosófico que não exclui nada daquilo que possa ser imaginado e ou criado pela mente.

Um burro eu posso provar que não fala e não vai falar enquanto burro, isso é um fato, um espírito andando por aí eu não posso provar por que não é algo factível com a realidade, não enquanto não puderem atestar cientificamente.

[Fabrício]

Um burro eu posso provar que não fala e não vai falar enquanto burro, isso é um fato

Pensando melhor, na verdade acho que o burro falante não é o melhor argumento de seres inexistentes:



Só para descontrair