Tópico: Religião X Ciência

[Jurubeba]

Alias, temos um belo caso de estudo do estilo de debate e do conhecimento de boa parte dos crentes.

É risível ver o Israel simplesmente fugindo de um debate que ele comprou. Quando ele disse "mostra aí onde deus manda matar e estuprar que eu respondo", creio que só conhecia o "não matarás" e não toda a parte abjeta do livro que pregoa.

Mas, que belo pombo...

Ao que parece ele está prestes a nos dar um xeque-mate com uma rajada fenomenal!

[Skeptikós]

Sim, claro Skeptikós, mais fortes em força física e depois mais fortes intelectualmente, agora a pergunta é, quem criou a Natureza na qual esse ser humano age, intelige e usa de sua força, seja bruta ou intelectual para criar Direitos, Leis, instituições etc, essa é a pergunta.
De acordo com as Sagradas Escrituras foi Deus que nos outorgou o poder de submeter à Terra e tudo que nela há sob nosso arbítrio: "Então Deus disse: "Façamos o homem à nossa imagem e semelhança. Que ele reine sobre os peixes do mar, sobre as aves dos céus, sobre os animais domésticos e sobre toda a terra, e sobre todos os répteis que se arrastem sobre a terra."
E Jurubeba meu amigo! Foi bom você lembrar desses tópicos que eu já abri, o primeiro, no dia 21 de Fevereiro do ano passado falando sobre o Belo, o Justo e o Bom, e se você procurar por lá vai ver que eu falo que eu sou um homem profundamente cientifico e profundamente religioso, mas isso é só pra recapitular

Sim Israel, você parte de pressupostos diferentes dos meus.

De acordo com você, algumas das leis que seguimos seriam dadas por Deus, e não criadas por nós mesmos, humanos. E até mesmo a nossa capacidade de raciocínio, seria dada por Deus.

Eu não tomo minha posição a partir dai, eu parto de onde os homens próprios lançam as leis e fazem os demais se submeterem a elas, onde a atitude de descumprimento das leis é passivo de punição.

[AlienígenA]

Madiba, mais uma vez: de onde vem o alface que voce come? toda boa fruta, legume e verdura? vem lá do agricultor que semeia a terra, planta as sementes, as colhe e às envia para o mercado. Pois o lavrador, o agricultor planta a semente e lavra a terra que a semente há de nascer, crescer, e dar frutos. Porém, à quem pertence a criação da semente que o lavrador planta na terra e a terra que ele lavra? Quem criou essas coisas....
 Quem criou a ovelha que o cientista vai lá e clona? quem criou as florestas que virgens que se retira o palmito que comemos no almoço? de onde vem o minério de ferro para fabricar os carros? quem criou todas essas coisas que não são obras de mãos humanas...
 quem criou as galáxias, as estrelas, os planetas, os buracos negros, os quasares e o ser humano que tudo admira, planta, e cria civilização avançada, que domina a terra, a agua e o mar, que voa com aviões, domina os céus, domina a terra e domina o mar...
quem que criou esse ser humano que criou Piramides, esquadrilhou os céus, fez pontes, construiu palácios, criou musica, descobriu cálculos, produziu alta filosofia, perguntou sobre o eterno, sobre o divino, sobre as formas de governo, sobre a natureza do conhecimento, que fez poesia, quem é o autor desse homem que faz todas essas coisas...

O alface, a boa fruta, legume e verdura, o agricultor, o lavrador. Todos vieram de um ancestral comum. As galáxias, as estrelas, os planetas, os buracos negros, os quasares e o ser humano que tudo admira, foram criados pelas leis físicas. 

[Israel Azevedo]

Sim Madiba, eu sei que a ideia da transmutação dos valores não é sua, eu aprecio os escritos de Nietzsche também, a Genealogia da Moral, o Anticristo, Gaia Gaia Ciência, Ecce Homo, assim falou Zaratustra, a Filosofia na Época trágica dos gregos, Para além do Bem e do Mal etc.

[Mr. Mustard]

Bom, quanto ao trabalho eu não estou trabalhando, só moro com meu pai. Só vou ir embora de casa depois que eu for Batizado e partir para o Seminário.

Será possível usar o Facebook no Seminário?

[Israel Azevedo]

"O alface, a boa fruta, legume e verdura, o agricultor, o lavrador. Todos vieram de um ancestral comum. As galáxias, as estrelas, os planetas, os buracos negros, os quasares e o ser humano que tudo admira, foram criados pelas leis físicas."

Doubt, sim, foram criadas pelas Leis da física sim, e as leis da Física precisam existir antes do Universo existir para que o Universo funcione de acordo com elas, ou seja, elas são Eternas, e as Leis da Física Subsistem por si mesmas e estão na mente de Deus que é eterno, pois ele é a própria Lei da física.

[Mr. Mustard]

Deus está comigo, não estou sozinho.

Mas não dá para debater nem no Face nem "cara a cara"... E agora José?

[Israel Azevedo]

Mustard, perdão, eu pensei que não era possível um debate saudável via escrita, me enganei, afinal, é isso que estamos fazendo nesses últimos dias, debatendo aqui 

[Dr. Manhattan]

Mustard, perdão, eu pensei que não era possível um debate saudável via escrita, me enganei, afinal, é isso que estamos fazendo nesses últimos dias, debatendo aqui 

Ahm... Não. Num debate, um lado apresenta argumentos e o outro apresenta contra-argumentos. Não vi nenhum argumento ou contra-argumento coerente da sua parte. Só tenho visto você se esquivando de responder às perguntas dos foristas.

E você não parece entender realmente o que quer dizer uma "lei" da Física.

[Israel Azevedo]

Mas falando sério, mais uma vez respondendo o questionamento do Doubt: Doubt, sim, foram criadas pelas Leis da física sim, e as leis da Física precisam existir antes do Universo existir para que o Universo funcione de acordo com elas, ou seja, elas são Eternas, e as Leis da Física Subsistem por si mesmas e estão na mente de Deus que é eterno, pois ele é a própria Lei da física.

[Israel Azevedo]

Esse é o meu argumento

[Mr. Mustard]

Mustard, perdão, eu pensei que não era possível um debate saudável via escrita, me enganei, afinal, é isso que estamos fazendo nesses últimos dias, debatendo aqui 

Apenas fiz uma constatação em relação a sua afirmativa de que "está com Deus, por tanto, não está sozinho", ou seja, você pode afirmar que está com Deus, mas não pode debater com ele pelo Face nem "cara a cara",

Desnecessário dizer que eu estou lhe respondendo com base no que você escreveu ao longo destas 4 páginas deste tópico.

[Dr. Manhattan]

Mas falando sério, mais uma vez respondendo o questionamento do Doubt: Doubt, sim, foram criadas pelas Leis da física sim, e as leis da Física precisam existir antes do Universo existir para que o Universo funcione de acordo com elas, ou seja, elas são Eternas, e as Leis da Física Subsistem por si mesmas e estão na mente de Deus que é eterno, pois ele é a própria Lei da física.

Primeiro: você deve saber que o nome disso é panteísmo, que é o equivalente teológico de uma feijoada diet especial: sem feijão, paio, carne de porco e louro.
Isso passa muito longe do deus descrito na Bíblia. Usar isso como argumento para a existência de Javé é como tentar provar que fadas existem apontando a existência de morcegos.

Segundo: "leis da Física" é um termo, que embora ainda seja usado, não é muito popular (tanto que, fora dos textos de divulgação, não se fala em "leis da Relatividade" ou "leis da Mecânica Quântica"). Isso porque essas "leis" são conceitualmente bastante diferentes do que se conhece como leis no contexto da jurisprudência. Nos códigos penais e constituições, as leis fazem prescrições ("tal e tal coisas devem ser assim") enquanto que na natureza, as leis são apenas descritivas ("observa-se que tal e tal coisas acontecem assim"). O fato é que pode acontecer, e muitas vezes acontece, de essas leis não serem obedecidas sempre. Isso não é um erro da Natureza em si, mas sim uma falha das nossas descrições da Natureza. As Leis de Kepler, por exemplo: eles só valem de forma aproximada, algo que Newton demonstrou. Então não, não podemos falar do Universo como tendo surgido do trabalho de um legislador divino-maravilhoso. Não sabemos e tentar provar sua existência através das regularidades do Universo é uma falácia (non-sequitur, no caso).

[Mr. Mustard]

Mas falando sério, mais uma vez respondendo o questionamento do Doubt: Doubt, sim, foram criadas pelas Leis da física sim, e as leis da Física precisam existir antes do Universo existir para que o Universo funcione de acordo com elas, ou seja, elas são Eternas, e as Leis da Física Subsistem por si mesmas e estão na mente de Deus que é eterno, pois ele é a própria Lei da física.

Ok, compreendo e entendo que, extrapolando seu raciocínio, você poderia, eventualmente, afirmar que Tudo e Todos somos frutos da mente de Deus,

SE você está absolutamente convencido disto, 100% confiante, o quão produtivo seria um debate você acerca de tanta certeza?

Ou você possui dúvidas que precisam ser atiradas ao seus interlocutores como forma de retroalimentação da sua afirmação?

[Israel Azevedo]

Mr. Mustard, quero seu contra-argumento ao meu argumento

[Israel Azevedo]

Não é para isso que serve esse Fórum? Não é isso que vocês estão me pedindo desde o começo do Debate, pois bem, eu lacei minha peça no tabuleiro, estou esperando você mover a sua, mande seu contra-argumento

[Mr. Mustard]

Mr. Mustard, quero seu contra-argumento ao meu argumento

Israel,

Eu não investiria meu tempo em debater os seus níveis de fé,
Isso é pessoal e você não precisa compartilhar suas crenças conosco, pois nós não compartilhamos as suas,

Não espere de um fórum Cético, platéia para suas crenças.
Reflita só um pouquinho,

[Moro]

minha bunda é divina

[Israel Azevedo]

Mr. Mustard, quero seu contra-argumento ao meu argumento

Israel,

Eu não investiria meu tempo em debater os seus níveis de fé,
Isso é pessoal e você não precisa compartilhar suas crenças conosco, pois nós não compartilhamos as suas,

Não espere de um fórum Cético, platéia para suas crenças.
Reflita só um pouquinho,

Isso que eu escrevi não é minha crença, isso aqui é meu argumento, rebata-o:

O Universo foi criado pelas Leis da física sim, e as leis da Física precisam existir antes do Universo existir para que o Universo funcione de acordo com elas, ou seja, elas são Eternas, e as Leis da Física subsistem por si mesmas pois elas estão naquele que subsiste em si mesmo que é Deus pois ele é a própria Lei da física.

Rebata meu argumento

[Israel Azevedo]

Vou ficar aguardando a sua contra-argumentação

[Gabarito]

Rebata meu argumento

[famado]
Ou cale-se para sempre.
[/famado]

(não resisti)

[Moro]

Vou ficar aguardando a sua contra-argumentação

Quem está devendo respostas é você. Você disse que se eu colocasse os crimes perpetrados pelo seu deus você iria nos explicar. Estamos aguardando. Responda primeiro o que você disse que ia responder, depois respondemos ao seu "ponto".

[Mr. Mustard]

Vou ficar aguardando a sua contra-argumentação

Ok Israel, Deus fez tudo.
Voce venceu o debate.

[Jurubeba]

Há, glu glu, salcifufu!

[Israel Azevedo]

Isso não é panteísmo amigos, pois o Universo não é Deus, nós não somos Deus, nem Deuses.